Varie, volontà e rappresentazione

[Guit]

...
Poi è ovvio che il tutto comprende una vastità di aspetti, psichici, mitici, religiosi, giuridici, culturali e via discorrendo, ma la spinta basilare sta sempre nel trovare risorse per vivere il meglio possibile.
...

Io credo invece che la spinta basilare sta sempre nel trovare il modo per vivere, e solo dopo quello per vivere il meglio possibile.

C'è una sottile enorme differenza tra le due cose.

[Stealth]

@ Giubizza: come ti spieghi il fatto che noi stiamo provando ad unire le forze? Siamo più informati, più intelligenti o più perspicaci?

Ci sono soggetti che, per una serie di motivi, iniziano ad avvertire certe esigenze di rinnovamento prima di altri.

PS: io credo che molti uomini siano prossimi ad unirsi a noi: le giurisprudenza in materia di matrimonio e le leggi istitutive delle quote rosa non vanno giù a parecchi. Aggiungi che le femministe stanno alzando i toni e ricevono puntualmente le risposte che meritano. Insomma, una certa reattività la noto. Ma sono off-topic col dire questo.

Spero tanto che tu abbia ragione!

Interessante. Non conosco il ciclo di vita delle stelle, e non credo che sia stato ancora ben compreso: voglio dire delle stelle e non della singola stella.
Il processo che ho descritto infatti attiene specificamente alla specie, al collettivo. Nella nascita-vita-morte non è l'individuo a evolvere, o meglio: non è della evoluzione fisica e interiore del singolo individuo che stavo parlando.

L'evoluzione di specie infatti può essere anche vista come un ciclo di dissipazione della eccedenza. E' una delle teorie più interessanti dal punto di vista umano perché riesce a conferire significato all'irrazionale, a ciò che non serve. L'eccedenza, è necessaria.

Non a caso in Bataille la dépense è collegata al sacrifico e al sacro.

E' una teoria interessante e credo di condividerla, ma non posso dirlo con sicurezza perché prima dovrei approfondirla.

Io credo invece che la spinta basilare sta sempre nel trovare il modo per vivere, e solo dopo quello per vivere il meglio possibile.

C'è una sottile enorme differenza tra le due cose.

Credo anch'io che sia così. Ho detto "vivere meglio" in senso generico per evitare che qualcuno potesse pensare che intendessi dire che l'uomo tende solo a sopravvivere. Questo perché c'è una concezione sbagliata della parola sopra-vivenza la quale contiene quanto hai appena affermato. Infatti cos'altro potrebbe significare sopra-vivere se non vivere di più, ossia avere, nietzschianamente parlando, un sovrappiù di vita.

quello di moila olfei?

Beta smettila di plendele in gilo.
E' un thlead selio...
 

[Guit]

E' una teoria interessante e credo di condividerla, ma non posso dirlo con sicurezza perché prima dovrei approfondirla.

Se ti va dai un'occhiata anche qui, è estremamente interessante: la dépense applicata alla doppia ingiunzione di Basaglia.

Cioè al rapporto tra teoria e prassi (singolare e universale) del sapere pratico ...

http://www.filolab.it/anormalita/anorcolucci2.htm

[ninonino]

Io credo invece che la spinta basilare sta sempre nel trovare il modo per vivere, e solo dopo quello per vivere il meglio possibile.

C'è una sottile enorme differenza tra le due cose.

ben detto. sante parole. infatti oggi la gente non vive nella prospettiva mai soddisfatta di vivere il meglio possibile.

[Giuseppe83]

Ci sono soggetti che, per una serie di motivi, iniziano ad avvertire certe esigenze di rinnovamento prima di altri.

Sarebbe interessante conoscere questi motivi.

[Guit]

ma ci vuole equilibrio, non tutte le speculazioni mentali possono definirsi filosofiche.

faccio un esempio di equilibrio/speculazione

se cè un incidente con 10 testimoni, è facilissimo che i testimoni vedano 10 incidenti diversi, ora, un conto è sostenere che la realta è soggettiva, un conto è sostenere che l'incidente non sarebbe esistito senza testimoni.

ma probabilmente sono io che fraintendo.

Animus è spesso mio antagonista, ma devo spezzare una lancia in suo favore: la questione della percezione e dei sensi, l'esempio dell'occhio, sono assolutamente metaforici.

Se vogliamo completare la metafora, allora possiamo dire che la vita stessa è "sensoriale": l'assenza dell'occhio è metafora dell'assenza di vita e non c'è dubbio, con riferimento al rompiscatole di Ethans, che se invece di uccidere il rompiscatole uno uccidesse sé stesso, il rompiscatole non esisterebbe più. Una cosa apparentemente banale ma che non lo è: perché il rompiscatole non esista più ci sono due modi: non esiste lui o non esisto io: cioè il rompiscatole, per essere, necessita non solo di sé stesso ma anche di me.

Ed è assodato anche che senza testimoni l'incidente "non c'è stato". La vittima dell'incidente può essere in ultima analisi anch'egli un testimone: tutti l'hanno visto, perché erano tutti in vita.

C'è un nesso forte tra percezione e linguaggio: tutto ciò che non può essere percepito (tutto ciò che non può essere descritto/narrato) non c'è.

Tutto ciò di cui parliamo, qui e altrove, è possibile perché viviamo. Nessuno conosce (può percepire-descrivere) una realtà "esterna" all'intervallo nascita-morte.

Allora credo che noi dobbiamo attenerci a una filosofia dei sensi, che come convenzione considera esistente il percepito, perché la QM è un problema politico, quindi dell'organizzazione di ciò che è percepito da tutti.

E dobbiamo fare uno sforzo per comprendere che da un punto di vista teoretico a volte è utile un'incursione nella metafisica. Perché l'umano può interrogarsi anche su quello, ma senza confondere le due cose.

Infine credo che la trattazione incentrata sull'archetipo abbia solidi fondamenti razionali, cioè popperianamente parlando   : è strutturata in modo che sia (in potenza) falsificabile: scientifica.

[beta]

Animus è spesso mio antagonista, ma devo spezzare una lancia in suo favore: la questione della percezione e dei sensi, l'esempio dell'occhio, sono assolutamente metaforici.

Se vogliamo completare la metafora, allora possiamo dire che la vita stessa è "sensoriale": l'assenza dell'occhio è metafora dell'assenza di vita e non c'è dubbio, con riferimento al rompiscatole di Ethans, che se invece di uccidere il rompiscatole uno uccidesse sé stesso, il rompiscatole non esisterebbe più.

Ed è assodato anche che senza testimoni l'incidente "non c'è stato". La vittima dell'incidente può essere in ultima analisi anch'egli un testimone: tutti l'hanno visto, perché erano tutti in vita.

C'è un nesso forte tra percezione e linguaggio: tutto ciò che non può essere percepito (tutto ciò che non può essere descritto/narrato) non c'è.

Tutto ciò di cui parliamo, qui e altrove, è possibile perché viviamo. Nessuno conosce (può percepire-descrivere) una realtà "esterna" all'intervallo nascita-morte.

Allora credo che noi dobbiamo attenerci a una filosofia dei sensi, che come convenzione considera esistente il percepito, perché la QM è un problema politico, quindi dell'organizzazione di ciò che è percepito da tutti.

E dobbiamo fare uno sforzo per comprendere che da un punto di vista teoretico a volte è utile un'incursione nella metafisica. Perché l'umano può interrogarsi anche su quello, ma senza confondere le due cose.

Infine credo che la trattazione incentrata sull'archetipo abbia solidi fondamenti razionali, cioè popperianamente parlando   : è strutturata in modo che sia (in potenza) falsificabile: scientifica.

lungi da me essere antagonista di animus, ho specificato sia la mia ignoranza in materia, sia che probabilmente sono io a fraintendere. ma continuo a non comprendere (per limiti miei probabilmente):
se da un lato la questione è metaforica (e allora ok), non capisco l'esempio della vittima dell'incidente che è anch'esso un testimone, perche di questo passo, in ultimissima analisi, il mondo non sarebbe dovuto andare avanti con la morte di adamo, invece il mondo è sopravvissuto alla scomparsa dell'occhio di adamo, oggettivizzandosi. una speculazione. poggiare una teoria su una speculzione (per la mia filosofia  ) non puo che produrre altre speculazioni.

pero mi rendo conto di capire poco di quello che dite (sono abituato essere ironico, ma stavolta parlo con sincera umilta), magari in questo contesto sono il tipo con cui è meglio non discutere perche ti trascino al mio livello..quindi mi faccio da parte in questo topic.

[Guit]

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se da un lato la questione è metaforica (e allora ok), non capisco l'esempio della vittima dell'incidente che è anch'esso un testimone, perche di questo passo, in ultimissima analisi, il mondo non sarebbe dovuto andare avanti con la morte di adamo, invece il mondo è sopravvissuto alla scomparsa dell'occhio di adamo, oggettivizzandosi.
...

Il mondo dopo Adamo:
- è andato avanti perché Adamo ha figliato (suppongo con Eva)
- si è "oggettivizzato" per te, non per lui: Adamo un incidente d'auto non sa nemmeno cosa sia.
- dopo di te ci saranno altre "oggettivizzazioni" che tu non conoscerai mai: perché non le avrai mai viste.

Propongo però di restare su un livello della discussione possibilmente non metafisico.

[Animus]

«Il mondo è mia rappresentazione»: — questa è una verità che vale in rapporto a ciascun essere vivente e conoscente, sebbene l'uomo soltanto sia capace d'accoglierla nella riflessa, astratta coscienza: e s'egli veramente fa questo, con ciò è penetrata in lui la meditazione filosofica. Per lui diventa allora chiaro e ben certo, ch'egli non conosce né il sole né la terra, ma appena un occhio, il quale vede un sole, una mano, la quale sente una terra; che il mondo da cui è circondato non esiste se non come rappresentazione, vale a dire sempre e dappertutto in rapporto ad un altro, a colui che rappresenta, il quale è lui stesso.ù
...
Tutto quanto è compreso e può esser compreso nel mondo, deve inevitabilmente aver per condizione il soggetto, ed esiste solo per il soggetto. Il mondo è rappresentazione.

Questa verità è tutt'altro che nuova..."
http://www.intratext.com/IXT/ITA2043/_P3.HTM

Infatti Schoupenahauer non si limita  ad enunciare, pur approfondendole,  verità già conosciuta, ma ne introduce una nuova.

Il mondo è sì rappresentazione ma .. è anche volontà, e che anzi rispetto a questa a maggior valore: Il mondo è Volontà e rappresentazione.

Cmq ràga è inutile cercare di dire in poche parole quello che a Schoup è costato migliaia di pagine (con i supplementi), se a uno interesse, se le legge, e se e vuole capire, si deve prima leggere la parte "razionale" su cui è fondata la sua filosofia, ovvero la quadruplice radice del principio di ragione sufficiente :

Mi sono qui proposto d'indicare come sia da leggere questo libro, perché si riesca possibilmente a capirlo.
Quel che per suo mezzo dev'esser comunicato, è un unico pensiero.
Eppure, malgrado ogni sforzo, non ho potuto trovare per comunicarlo nessuna via più breve che questo libro intero.
...
La seconda è questa, che prima del libro si legga l'opera che gli serve d'introduzione, sebbene non stia qui unita, essendo comparsa cinque anni prima, col titolo: «Sulla quadruplice radice del principio della ragione sufficiente: trattazione filosofica». Senza la conoscenza di questa introduzione e propedeutica, la vera comprensione del presente scritto è del tutto impossibile

http://www.intratext.com/IXT/ITA2043/_P2.HTM

Se invece non gli interessa ... nisba.

[Guit]

...
Eppure, malgrado ogni sforzo, non ho potuto trovare per comunicarlo nessuna via più breve che questo libro intero.
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Meraviglia. Non la voleva "fare difficile", lo era ... Semplificare sì, ma non troppo.

[Guit]

... Per poter congiungere due punti nel modo più breve possibile si deve volare, ma talvolta, anche lì, c'è una perturbazione che dev'essere aggirata, impiegando più tempo del previsto ...

[Animus]

lungi da me essere antagonista di animus, ho specificato sia la mia ignoranza in materia, sia che probabilmente sono io a fraintendere. ma continuo a non comprendere (per limiti miei probabilmente):
se da un lato la questione è metaforica (e allora ok), non capisco l'esempio della vittima dell'incidente che è anch'esso un testimone, perche di questo passo, in ultimissima analisi, il mondo non sarebbe dovuto andare avanti con la morte di adamo, invece il mondo è sopravvissuto alla scomparsa dell'occhio di adamo, oggettivizzandosi. una speculazione. poggiare una teoria su una speculzione (per la mia filosofia  ) non puo che produrre altre speculazioni.

pero mi rendo conto di capire poco di quello che dite (sono abituato essere ironico, ma stavolta parlo con sincera umilta), magari in questo contesto sono il tipo con cui è meglio non discutere perche ti trascino al mio livello..quindi mi faccio da parte in questo topic.

Beta, l'incidente è già un fenomeno complesso (nel senso che ad. es. si compone di velocità), e cmq, non può prescindere da un soggetto (l'incidentato).
Dici che un incidente puo' capitare  anche ad oggetti materiali?
Bene, c'è un altro soggetto che ne deve verificare o aver verificato l'accaduto, perché se il dato sensibile non perviene alla conoscenza, come si fa ad affermare con certezza che sia realmente esistito?
Certo, si puo' credere che sia esistito cmq, ma come ho già scritto, è anch'essa una credenza dogmatica ... un atto di fede.

Ci sei?
Bene.

Ora, la cosa interessante, è che la fisica moderna (Vedi la relatività di Einstein ), anche per fenomeni complessi, ovvero che coinvolgono il moto come l'incidente, ha riconosciuto che le grandezze fisiche fondamentali (tempo, spazio, materia) non possono prescindere dall'osservatore (è con Einstain che il concetto di osservatore , seppure intrinsecamente collegato al suo moto, viene introdotto in fisica), come invece aveva trascurato Galileo prima, Newton poi.

Che Einstein avesse letto il mondo come volontà e rappresentazione?

Sì, l'aveva letto, e non solo ... Schopenhauer era uno dei suoi preferiti:

Si sa che Einstein prediligeva due filosofi: Spinoza e Schopenhauer ...
http://archiviostorico.corriere.it/2001/agosto/30/Schopenhauer_Spinoza_cosmo_co_0_0108304847.shtml
 

[Stealth]

Mi sa che bisognerebbe fare una netta distinzione tra il mondo e il nostro mondo.

Ora, un siffatto fenomeno è incompatibile con gli Archetipi?
No, non lo è, perchè nei miti vi si ritrova cmq già tutto: le sirene, le medee, le erinni, le vergini partorienti e via discorrendo.

Ma guarda che il fatto che la società faccia leva su dei miti, o se vogliamo archetipi, è cosa che ho detto anch'io tempo fa: http://giubizza.blogspot.com/2007/06/la-dea-madre.html

[Stealth]

Mi sa che bisognerebbe fare una netta distinzione tra il mondo e il nostro mondo.

Credo che in questo senso la gnoseologia a partire da Kant e passando per Cassirer abbia fatto un buon lavoro.

[Ethans]

Animus è spesso mio antagonista, ma devo spezzare una lancia in suo favore: la questione della percezione e dei sensi, l'esempio dell'occhio, sono assolutamente metaforici.

Che equivarrebbe a dire che stiamo parlando di niente. Metafore, paradossi, prioiezioni, simbolismi, inconscio: tutto materiale estremamente affascinante, non lo nego, ma che al momento permane nel mondo delle idee non trovando riscontro sperimentabile nella realtà. E questo non so se sia colpa del "concetto" o dello "strumento" Scienza che non è in grado di comprenderli. Non fraintendetemi ragazzi e soprattutto non mi affibbiate l'etichetta di "sostenitore della scienza", sono molto più "esotico" di Animus certe volte, ma devo dare atto alla Scienza quando sostiene che certe teorie e certe concettualizzazioni devono essere verificate sul campo. E fino ad ora non mi pare ci sia tutto 'sto gran riscontro.

Se vogliamo completare la metafora, allora possiamo dire che la vita stessa è "sensoriale": l'assenza dell'occhio è metafora dell'assenza di vita e non c'è dubbio, con riferimento al rompiscatole di Ethans, che se invece di uccidere il rompiscatole uno uccidesse sé stesso, il rompiscatole non esisterebbe più. Una cosa apparentemente banale ma che non lo è: perché il rompiscatole non esista più ci sono due modi: non esiste lui o non esisto io: cioè il rompiscatole, per essere, necessita non solo di sé stesso ma anche di me.

Mmmmh... deboluccia. Se non ci fossi io ci sarebbe un altro. [EDIT: Ancor meglio, se io non ci fossi l'oggetto esisterebbe lo stesso]. Lo so sono un cagacazzo.

Infine credo che la trattazione incentrata sull'archetipo abbia solidi fondamenti razionali, cioè popperianamente parlando   : è strutturata in modo che sia (in potenza) falsificabile: scientifica.

Mi dai le fonti? Non voglio rompere le palle, m'interessa davvero. Ho riflettuto parecchio sugli archetipi in passato durante la mia cotta per Jung, più che altro per motivi personali.