Autore Topic: Varie, volontà e rappresentazione  (Letto 69196 volte)

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Offline Ethans

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #210 il: Settembre 11, 2011, 15:54:45 pm »
Ora, la cosa interessante, è che la fisica moderna (Vedi la relatività di Einstein ), anche per fenomeni complessi, ovvero che coinvolgono il moto come l'incidente, ha riconosciuto che le grandezze fisiche fondamentali (tempo, spazio, materia) non possono prescindere dall'osservatore (è con Einstain che il concetto di osservatore , seppure intrinsecamente collegato al suo moto, viene introdotto in fisica), come invece aveva trascurato Galileo prima, Newton poi.

Che Einstein avesse letto il mondo come volontà e rappresentazione?

Ecco, qui andiamo già meglio... benchè ho molte difficoltà a comprendere Einstein. Ogni tanto qualcosa riesco ad intravedere anch'io, ma faccio molta fatica a digerirlo. Mio limite ovviamente, dico sul serio.

Offline Ethans

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #211 il: Settembre 11, 2011, 16:05:42 pm »
... con riferimento al rompiscatole di Ethans...

Ma il "rompiscatole" è Ethans o il collega citato da Ethans? Vedi questo potrebbe essere il classico "lapsus freudiano", che dimostrerebbe (benchè con ampio margine di smentita) l'esistenza dell'inconscio e dei tuoi sentimenti verso il sottoscritto...

 :P

Offline Ethans

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #212 il: Settembre 11, 2011, 16:41:29 pm »
Citazione da: Animus
...se il dato sensibile non perviene alla conoscenza, come si fa ad affermare con certezza che sia realmente esistito?

Questa è la nota dolente perchè a mio parere il dato sensibile non ha bisogno della conoscenza dell'osservatore per esistere. Dal punto di vista di un sasso io non dovrei esistere, eppure...

Cioè, per come la vedi tu Animus, questo potrebbe sì provare che l'oggetto (Ethans) non può esistere senza il soggetto (sasso) che lo osserva ma se guardi bene prova anche l'esatto contrario. Cioè che io posso esistere anche senza il punto di vista di un determinato soggetto (sasso) che mi osserva.

Paradossale lo so. Che la verità stia nel paradosso?

Tornando a bomba del nostro ragionamento quando si dice che "l'oggetto non può esistere senza il soggetto" o che "l'osservato non può esistere senza l'osservatore" secondo me si fa riferimento più alle caratteristiche dell'oggetto per come viene osservato da chi osserva che all'oggetto in sè e per sè, chè magari nessuno può dire con certezza assoluta come sia fatto veramente, visto che la sua visione è influenzata dal punto di vista dell'osservatore. Questo però non mette in dubbio l'esistenza dell'oggetto.

Spero di essere stato chiaro...  :blink: :wacko:

Offline Giuseppe83

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #213 il: Settembre 11, 2011, 16:49:09 pm »
Capiamoci bene: non ne faccio una questione di "territorio" per aver iniziato io la discussione in tutt'altro senso. :D
Per me potete filosofeggiare quanto volete anche qui, ma non sarebbe più corretto dare un altro titolo alla discussione e spostarla altrove?

Offline Fazer

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #214 il: Settembre 11, 2011, 16:54:49 pm »
Capiamoci bene: non ne faccio una questione di "territorio" per aver iniziato io la discussione in tutt'altro senso. :D
Per me potete filosofeggiare quanto volete anche qui, ma non sarebbe più corretto dare un altro titolo alla discussione e spostarla altrove?

 :D :D :D

In effetti il thread e' andato in vacca...

Offline Ethans

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #215 il: Settembre 11, 2011, 16:56:41 pm »
Capiamoci bene: non ne faccio una questione di "territorio" per aver iniziato io la discussione in tutt'altro senso. :D
Per me potete filosofeggiare quanto volete anche qui, ma non sarebbe più corretto dare un altro titolo alla discussione e spostarla altrove?

Appoggio. Anche il mio cane s'incazza di brutto quando un altro cane gli fa una pisciatina nel suo territorio.

 :D

P.s: tra l'altro trovo 'sta discussione particolarmente interessante (immagino che nessuno l'abbia notato  :D) e penso che meriterebbe un topic tutto suo.

Offline Animus

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #216 il: Settembre 11, 2011, 16:59:56 pm »
Mi sa che bisognerebbe fare una netta distinzione tra il mondo e il nostro mondo.

Ma guarda che il fatto che la società faccia leva su dei miti, o se vogliamo archetipi, è cosa che ho detto anch'io tempo fa: http://giubizza.blogspot.com/2007/06/la-dea-madre.html

Condivisibile e soprattutto spassoso: Come se vi fossero dei borghesi che vogliono diventare operai ma non viceversa :P

Solo una nota, si vede l'approccio sociologico delle tue riflessioni: la società (soggetto) fa leva su dei miti (oggetto)?
 :hmm:

Io vi preferisco quello dell'idealismo simbolico, le divinità maschili e femminili (soggetto) sono sempre in lotta tra loro (Severino), la società ne viene dunque determinata a seconda di chi la spunta, ma ancor di più quello antropologico, l'uomo e la donna (soggetto), sono misura di tutte le cose (oggetto), di quelle che sono in quanto sono e di quelle che non sono in quanto non sono. (Protagora)


Ti sentirai più forte, un uomo vero, oh si , parlando della casa da comprare, eggià, e lei ti premierà, offrendosi con slancio.  L'avrai, l'avrai, con slancio e con amore … (Renato Zero)

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Offline Animus

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #217 il: Settembre 11, 2011, 17:09:30 pm »
Questa è la nota dolente perchè a mio parere il dato sensibile non ha bisogno della conoscenza dell'osservatore per esistere. Dal punto di vista di un sasso io non dovrei esistere, eppure...

Cioè, per come la vedi tu Animus, questo potrebbe sì provare che l'oggetto (Ethans) non può esistere senza il soggetto (sasso) che lo osserva ma se guardi bene prova anche l'esatto contrario. Cioè che io posso esistere anche senza il punto di vista di un determinato soggetto (sasso) che mi osserva.

Paradossale lo so. Che la verità stia nel paradosso?

Tornando a bomba del nostro ragionamento quando si dice che "l'oggetto non può esistere senza il soggetto" o che "l'osservato non può esistere senza l'osservatore" secondo me si fa riferimento più alle caratteristiche dell'oggetto per come viene osservato da chi osserva che all'oggetto in sè e per sè, chè magari nessuno può dire con certezza assoluta come sia fatto veramente, visto che la sua visione è influenzata dal punto di vista dell'osservatore. Questo però non mette in dubbio l'esistenza dell'oggetto.

Spero di essere stato chiaro...  :blink: :wacko:

Il problema del tuo ragionamento, Ethans, è che tu non puoi esprimere il mondo dal punto di vista del sasso... :cry:

Tu (soggetto) vedi un sasso (oggetto), e il tuo occhio vede un sasso che non ti vede. (dato sensibile)
Questa sua assenza, è già un riflesso, una proiezione tua...non del sasso.
Il soggetto, come la metti e la giri, sei sempre te ... non il sasso.




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Offline Animus

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #218 il: Settembre 11, 2011, 17:18:23 pm »
Quindi il corpo come vero e proprio oggetto, ossia come rappresentazione intuibile nello spazio, vien conosciuto solo mediatamente, al modo di tutti gli altri oggetti, per mezzo dell'applicazione della legge di causalità all'azione di una delle sue parti sulle altre, quando, per esempio, l'occhio vede il corpo, o la mano lo tocca. Conseguentemente la forma del nostro corpo non ci è nota per mezzo della semplice sensibilità generale; bensì solo per mezzo della conoscenza, solo nella rappresentazione; ossia solo nel cervello il nostro corpo viene rappresentato come un che di esteso, di articolato, di organico.

Un cieco nato non riceve questa rappresentazione che a poco a poco, per mezzo dei dati che il tatto gli fornisce; un cieco senza mani non conoscerebbe mai la propria forma...


Schoup
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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #219 il: Settembre 11, 2011, 17:32:50 pm »
Guarda bene Animus e ti renderai conto che Schopenhauer non è il Vangelo. Tu presupponi una coscienza all'esistenza dell'oggetto, cosa che per me non è affatto necessaria.

Perlomeno qui sulla terra. Altrove non lo so.

 ;)

P.s: ma la spostiamo poi 'sta discussione o no?

Offline Ethans

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #220 il: Settembre 11, 2011, 17:47:54 pm »
un cieco senza mani non conoscerebbe mai la propria forma...
Ciò non significa che il cieco non esiste. Infatti qui Schopenhauer, da quel che mi sembra di capire, sta parlando delle caratteristiche dell'oggetto (FORMA) e non dell'esistenza dell'oggetto.


Offline Animus

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #221 il: Settembre 11, 2011, 18:23:39 pm »
Ciò non significa che il cieco non esiste. Infatti qui Schopenhauer, da quel che mi sembra di capire, sta parlando delle caratteristiche dell'oggetto (FORMA) e non dell'esistenza dell'oggetto.


Guarda Ethans, il concetto è più semplice di quanto potrebbe apparire.
Il passo sopra cosa dice, in sostanza?
Che senza interazione non c'è rappresentazione del mondo.

Schoup non dice che una tal cosa non esiste e che esiste solo il soggetto (perchè come ha scritto giustamente massimo si andrebbe nel solipsismo assoluto e schoup non lo è), ma dice " il mondo da cui si è circondati non esiste se non come rappresentazione, vale a dire sempre e dappertutto in rapporto ad un altro, a colui che rappresenta, il quale è lui stesso" e ancora "Il mondo come rappresentazione, adunque — e noi non lo consideriamo qui se non sotto questo aspetto — ha due metà essenziali, necessarie e inseparabili. L'una è l'oggetto, di cui sono forma spazio e tempo, mediante i quali si ha la pluralità. Ma l'altra metà, il soggetto, non sta nello spazio e nel tempo: perché essa è intera e indivisa in ogni essere rappresentante; perciò anche un solo di questi esseri, con l'oggetto, integra il mondo come rappresentazione, sì appieno quanto i milioni d'esseri esistenti. Ma, se anche solo quell'unico svanisse, cesserebbe d'esistere pure il mondo come rappresentazione. Queste metà sono perciò inseparabili, anche per il pensiero; perché ciascuna di esse consegue solo mediante e per l'altra significazione ed esistenza, ciascuna esiste con l’altra e con lei dilegua."

Insomma schoup è un filosofo dualista (è più un filosofo orientale che occidentale), pone al centro la relazione, interazione, certo che le due parti esistono, ma esistono entrambi ed esistono in quanto interagiscono.

Si potrebbe dire, banalizzandolo enormemente, che non esiste il nord senza il sud, lo yin senza yang , che non avrebbe neppure senso dire che uno puo' esistere senza l'altro!

Sarebbe un'affermazione priva di senso, e di fatto, indimostrabile.

Spero con questo di essermi spiegato un po meglio.

Se ci se, se condividi, andiamo avanti, alla cosa in sè.
« Ultima modifica: Settembre 11, 2011, 18:36:23 pm da Animus »
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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #222 il: Settembre 11, 2011, 19:00:12 pm »
Condivisibile e soprattutto spassoso: Come se vi fossero dei borghesi che vogliono diventare operai ma non viceversa :P

Solo una nota, si vede l'approccio sociologico delle tue riflessioni: la società (soggetto) fa leva su dei miti (oggetto)?
 :hmm:

Io vi preferisco quello dell'idealismo simbolico, le divinità maschili e femminili (soggetto) sono sempre in lotta tra loro (Severino), la società ne viene dunque determinata a seconda di chi la spunta, ma ancor di più quello antropologico, l'uomo e la donna (soggetto), sono misura di tutte le cose (oggetto), di quelle che sono in quanto sono e di quelle che non sono in quanto non sono. (Protagora)

Diciamo che io vedo un'interazione tra la sfera sociale e quella simbolico-idealistica, entrambe si influenzano vicendevolmente. La società tende a esaltare e a sfruttare i miti che le sono utili mentre la psiche umana tende a sfruttare quei canali sociali che le consentono una maggiore espressione di se stessa.
Se così fosse, sarebbe interessante scavare in profondità di questa interazione e vedere a sua volta da cosa è generata. Magari da un'altra interazione? :hmm:


Ciò non significa che il cieco non esiste. Infatti qui Schopenhauer, da quel che mi sembra di capire, sta parlando delle caratteristiche dell'oggetto (FORMA) e non dell'esistenza dell'oggetto.

Si, ma alla fin fine il mondo che noi conosciamo è nella nostra testa. E ci "finisce" tramite le percezioni dei nostri sensi, a loro volta generate dai fenomeni, che la mente poi elabora nella visione che abbiamo del mondo.
Credo che già Kant dia una buona spiegazione a tutto questo. Solo che è piuttosto ostico. :(
Molto buono, a mio avviso, è il concetto di noumeno ossia del fatto che noi, pur non potendo cogliere la "cosa in sé" ma solo i fenomeni che essa genera, possiamo però avere l'intuizione che ci sia una cosa in sé che fa scaturire i fenomeni.
Anche le "Meditazioni metafisica" di Descart sono un buon testo che spiega questo partendo dal dubbio fondamentale sull'esistenza reale del mondo. Siamo certi che il mondo che vediamo esista davvero? E Descart parte dalla sua famosa posizione solipsistica per poi giungere alla conclusione che è ragionevole ritenere che ciò che vediamo esiste davvero.
Non ricordo bene se la metafisica moderna, non più dogmatica e religiosa come quella medievale, sia stata inaugurata da Descart o da Kant. :hmm:

Comunque a me sti discorsi mi esaltano come non che. Altro che droghe! :P

Offline Giuseppe83

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #223 il: Settembre 11, 2011, 19:24:21 pm »
Attenzione, la discussione potrebbe essere pazientemente splittata in due tronconi, entrambi interessanti, ma preferirei non farlo, perché il disinteresse maschile lo considero spirito/sintesi di un processo che per essere dipanato, richiede incursioni nel pensiero astratto.

Tematica urgente e, forse unica nella imperante decadenza, innovativa.


A parte la prima pagina e alcuni post della 6°, non si è più parlato dell'oggetto della discussione. Si è finiti un pò dappertutto. Guit, sarebbe opportuno splittare e creare un'altra discussione con un altro titolo. Sceglietelo voi e scegliete anche la sezione (off topic?).

Offline Animus

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #224 il: Settembre 11, 2011, 19:29:39 pm »
Se ti va bene, sposto in off topic dalla seconda pagina in poi, perchè altrimenti selezionare i posts di 15 pagine di topic in off, mi diventa impossibile . :cry:
Ti sentirai più forte, un uomo vero, oh si , parlando della casa da comprare, eggià, e lei ti premierà, offrendosi con slancio.  L'avrai, l'avrai, con slancio e con amore … (Renato Zero)

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