Autore Topic: Varie, volontà e rappresentazione  (Letto 70052 volte)

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #240 il: Settembre 12, 2011, 11:39:48 am »
Dopo il 1976 il mondo non è più lo stesso ...

Teorema di Bell

...
Nella sua forma più semplice esso afferma: "nessuna teoria fisica a variabili locali nascoste può riprodurre le predizioni della meccanica quantistica."
...
L'articolo di Bell del 1964 era intitolato "Sul paradosso Einstein-Podolsky-Rosen". [1][2] Il Paradosso Einstein-Podolsky-Rosen presume il realismo locale, ossia le nozioni intuitive che i parametri delle particelle abbiano valori definiti indipendentemente dall'atto di osservazione e che gli effetti fisici abbiano una velocità di propagazione finita.
...
Bell ha dimostrato che, nel caso dell'esistenza di variabili nascoste, il realismo locale impone delle restrizioni su certi fenomeni che non sono richieste dalla meccanica quantistica nella sua interpretazione ortodossa. Queste restrizioni sono chiamate Disuguaglianze di Bell.
L'esistenza di queste disuguaglianze permette, tramite misure su particelle entangled (intrecciate), cioè che hanno interagito e poi sono state separate, di sottoporre a verifica sperimentale l'esistenza o meno di teorie delle variabili nascoste locali alternative alla meccanica quantistica.
...
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Sono fermamente convinto che noi umani possiamo filosofeggiare solo con riferimento alla nostra rappresentazione del mondo, perché del mondo oggettivo, esterno alla nostra percezione e rappresentazione (ancora) non sappiamo nulla. Né possiamo al momento sapere.


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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #241 il: Settembre 12, 2011, 11:54:15 am »
La dimostrazione di Bell sulla non località dell'universo è la più grande scoperta della Storia. Esistono interazioni a distanza di cui ancora non sappiamo nulla, o quasi. Ma la mia opinione è che il solo aver dimostrato che esistono, dovrebbe gettare un'ombra su tutto ciò che non considera la comunicazione come un elemento strutturale.

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #242 il: Settembre 12, 2011, 12:31:32 pm »
Un aspetto del principio di località, confutato da Bell, è riferibile a una metafora di Einstein.

<<... Il realismo locale è la combinazione del principio di località con l'assunto realistico che tutti gli oggetti debbano oggettivamente possedere dei valori preesistenti per ogni possibile misurazione prima che queste misurazioni vengano effettuate. Ad Einstein piaceva dire che la Luna è lassù anche quando nessuno la sta osservando ...>>

Non era così ...

Insomma, pare proprio che Schopenauer avesse indovinato più di Einstein!

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #243 il: Settembre 12, 2011, 13:29:48 pm »

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #244 il: Settembre 12, 2011, 13:32:24 pm »
Mah, scusate ma seppure io non guardo una certa cosa questa comunque continua a influire sulle altre cose che guardo.
Il centro della terra nessuno l'ha mai visto, eppure c'è, e la gravità ne è una dimostrazione.
Inoltre se io una cosa la sto guardando e dico: "Non esiste!" continuerà ad esistere. Come mai?
Ripeto che bisogna distinguere tra il mondo oggettivo e la nostra rappresentazione. Quest'ultima si fonda comunque su dei flussi di eventi reali, seppure noi possiamo solo coglierli attraverso le nostre rappresentazioni.


Sono fermamente convinto che noi umani possiamo filosofeggiare solo con riferimento alla nostra rappresentazione del mondo, perché del mondo oggettivo, esterno alla nostra percezione e rappresentazione (ancora) non sappiamo nulla. Né possiamo al momento sapere.

Noi possiamo consocere il mondo SOLO attraverso le nostre percezioni e rappresentazioni, non possiamo cogliere il mondo oggettivo esterno alle nostre percezioni, possiamo solo imparare a conoscere in modo sempre più approfondito e raffinato i fenomeni che ne scaturiscono. E questo è insisto nella natura delle cose. Quindi tutto ciò che sappiamo e che sapremo sarà sempre e solo attraverso le nostre percezioni e rappresentazioni.

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #245 il: Settembre 12, 2011, 13:40:24 pm »
Dopo il 1976 il mondo non è più lo stesso ...

Teorema di Bell

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Nella sua forma più semplice esso afferma: "nessuna teoria fisica a variabili locali nascoste può riprodurre le predizioni della meccanica quantistica."
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L'articolo di Bell del 1964 era intitolato "Sul paradosso Einstein-Podolsky-Rosen". [1][2] Il Paradosso Einstein-Podolsky-Rosen presume il realismo locale, ossia le nozioni intuitive che i parametri delle particelle abbiano valori definiti indipendentemente dall'atto di osservazione e che gli effetti fisici abbiano una velocità di propagazione finita.
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Bell ha dimostrato che, nel caso dell'esistenza di variabili nascoste, il realismo locale impone delle restrizioni su certi fenomeni che non sono richieste dalla meccanica quantistica nella sua interpretazione ortodossa. Queste restrizioni sono chiamate Disuguaglianze di Bell.
L'esistenza di queste disuguaglianze permette, tramite misure su particelle entangled (intrecciate), cioè che hanno interagito e poi sono state separate, di sottoporre a verifica sperimentale l'esistenza o meno di teorie delle variabili nascoste locali alternative alla meccanica quantistica.
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Sono fermamente convinto che noi umani possiamo filosofeggiare solo con riferimento alla nostra rappresentazione del mondo, perché del mondo oggettivo, esterno alla nostra percezione e rappresentazione (ancora) non sappiamo nulla. Né possiamo al momento sapere.


ma qui sfondi una porta aperta..non ne sappiano nulla è diverso da non esiste nulla però.
inoltre per te hanno ragione le femministe a sostenere che la qm non è basata su fatti oggettivi ma sulle frustrazioni personali di qualche uomo?

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #246 il: Settembre 12, 2011, 13:56:20 pm »
ma qui sfondi una porta aperta..non ne sappiano nulla è diverso da non esiste nulla però.

Se non sappiamo cosa significhi esistere, come fai a chiedermi questo? Lo sai tu? Spiegamelo. Cosa significa esattamente esistere?

Non potrai che riferirti a cose viste e/o percepite. E se mi rispondi che le hanno percepite altri, ti posso chiedere cosa sono gli altri e come hai fatto a sapere da loro ciò che hanno visto, senza prima aver letto o ascoltato la loro voce, cioè senza prima aver usato i tuoi sensi.


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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #247 il: Settembre 12, 2011, 14:02:44 pm »
inoltre per te hanno ragione le femministe a sostenere che la qm non è basata su fatti oggettivi ma sulle frustrazioni personali di qualche uomo?

?
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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #248 il: Settembre 12, 2011, 14:08:46 pm »
Ripeto che bisogna distinguere tra il mondo oggettivo e la nostra rappresentazione. Quest'ultima si fonda comunque su dei flussi di eventi reali, seppure noi possiamo solo coglierli attraverso le nostre rappresentazioni.

E io ripeto che è impossibile conoscere la realtà oggettiva, perché è impossibile osservarla nella sua purezza, senza l'osservatore. Il fatto che esista o meno, se non conosci nulla tranne questo, non è così importante. Come se ti dicessero che tua moglie esiste ma non l'hai mai vista né conosciuta. Non sai che naso ha, di che colore sono i capelli. Niente di niente. Esiste, e sei contento così.

Se la realtà è quantica, allora in essa la materia assume uno stato tra quelli possibili solo nel momento in cui viene "osservata".


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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #249 il: Settembre 12, 2011, 14:11:18 pm »
ma qui sfondi una porta aperta..non ne sappiano nulla è diverso da non esiste nulla però.

Ma infatti, se le cose non esistessero e fossero solo frutto di una strana immaginazione di qualche essere che pensa allora il mondo sarebbe come un sogno, le cose andrebbero secondo le nostre aspettative e magari comparirebbero e sparirebbero a nostro piacimento. O meglio, a piacimento di questo strano essere che pensa che si identifica, sempre in modo misterioso, in ognuno di noi.
E invece le cose sono molto diverse. Il mondo sfugge quasi completamente alla nostra volontà e le cose che vediamo ci sono indipendentemente da cil che pensiamo. Non solo, ma influiscono con le altre cose che vediamo e via dicendo.
Da qui il noumeno kanitano. Noi non possiamo cogliere le cose in sé però possiamo sapere che queste esistono e le nostre rappresentazioni si basano comunque su cose realmente esistenti.

Ma non credo che il femminismo c'entri molto in tutto questo. :hmm:

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #250 il: Settembre 12, 2011, 14:20:44 pm »
Ma infatti, se le cose non esistessero e fossero solo frutto di una strana immaginazione

Rappresentazione e immaginazione sono cose totalmente diverse. Nessuno qui ha detto che ciò che osserviamo è immaginario.

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Ma non credo che il femminismo c'entri molto in tutto questo. :hmm:

Siamo in off-topic.
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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #251 il: Settembre 12, 2011, 14:22:25 pm »
E io ripeto che è impossibile conoscere la realtà oggettiva, perché è impossibile osservarla nella sua purezza, senza l'osservatore. Il fatto che esista o meno, se non conosci nulla tranne questo, non è così importante. Come se ti dicessero che tua moglie esiste ma non l'hai mai vista né conosciuta. Non sai che naso ha, di che colore sono i capelli. Niente di niente. Esiste, e sei contento così.

L'errore è proprio questo, perché "conoscere" vuol dire proprio creare rappresentazioni della realtà.
Non esiste una "purezza" della realtà oggettiva, esiste un'interrelazione tra soggetto e oggetto da cui nasce la rappresentazione del reale del soggetto sulla base dei fenomeni scaturiti dall'oggetto che comunque esiste al di fuori del soggetto osservante.
Credo che Cassirer abbia speigato molto bene queste cose.

Come ho detto sopra, e come hanno detto persone che la sapevano di certo molto più lunga di me, se le cose che vediamo non dipendono da noi vuol dire che c'è qualcosa che ce le fa vedere. Qualcosa che non è la nostra mente.
Ma la nostra mente le conosce proprio con le sue rappresentazioni. Ed è proprio questo il modo con cui noi conosciamo.
Smettere di fare delle rappresentazioni vuol dire non esistere più, morire. Almeno psichicamente parlando.


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Se la realtà è quantica, allora in essa la materia assume uno stato tra quelli possibili solo nel momento in cui viene "osservata".

Solo su scala subatomica la realtà è "quantica", non su scala più grande.
Se facciamo confusione tra i vari livelli del reale finiamo col fare lo steso pasticcio di quelli di questi video:


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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #252 il: Settembre 12, 2011, 14:24:05 pm »
Rappresentazione e immaginazione sono cose totalmente diverse. Nessuno qui ha detto che ciò che osserviamo è immaginario.

Ah, allora ok!


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Siamo in off-topic.

Infatti, rispondevo a beta:

inoltre per te hanno ragione le femministe a sostenere che la qm non è basata su fatti oggettivi ma sulle frustrazioni personali di qualche uomo?

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #253 il: Settembre 12, 2011, 14:36:32 pm »
Ah, allora ok!

Quello che mi chiedo è come fate ad avere tutte queste certezze su cose altamente dibattute.

C'è una esemplificazione spicciola delle espressioni poste, per esempio quella che il "non esiste" si riferisca a una condizione immaginaria della materia, quando invece essa si riferisce all'impossibilità di descrivere la realtà oggettiva, in una prospettiva diversa da quella nota (leggibile, visibile, descrivibile).

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #254 il: Settembre 12, 2011, 14:59:41 pm »
Quello che mi chiedo è come fate ad avere tutte queste certezze su cose altamente dibattute.

Nessuna certezza, si tratta solo di osservazioni e riflessioni.


Citazione
C'è una esemplificazione spicciola delle espressioni poste, per esempio quella che il "non esiste" si riferisca a una condizione immaginaria della materia

Se si dice che una cosa che si vede non esiste allora viene spontaneo porla come immaginaria.


Citazione
quando invece essa si riferisce all'impossibilità di descrivere la realtà oggettiva, in una prospettiva diversa da quella nota (leggibile, visibile, descrivibile).

E tu come vorresti descriverla? Noi "descriviamo" le cose secondo la nostra natura. E' proprio qui che sta la nostra conoscenza.