Autore Topic: Varie, volontà e rappresentazione  (Letto 70016 volte)

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #285 il: Settembre 12, 2011, 20:06:00 pm »
Paragonare il corpo umano a una macchina mi sembra un pelino audace. Noi siamo capaci di prendere decisioni autonome. La macchina no. Noi siamo dotati di emozioni. La macchina no. Noi possiamo pensare. La macchina no. Noi possiamo sognare. La macchina no. Se poi si considera il "soffio vitale" (se proprio vogliamo entrare nel trascendente) ecco che la differenza tra noi e la macchina appare evidente.

la questione prendere decisioni autonome, e soffio vitale rientra a mio modo di vedere nella frizione.
pensare, emozionarsi, e sognare possono tranquillamente essere delle reazioni chimiche, ovvero meccaniche.

Offline Ethans

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #286 il: Settembre 12, 2011, 20:13:27 pm »
la questione prendere decisioni autonome, e soffio vitale rientra a mio modo di vedere nella frizione.
pensare, emozionarsi, e sognare possono tranquillamente essere delle reazioni chimiche, ovvero meccaniche.

E l'orgasmo? E' anch'esso il prodotto di una frizione meccanica?

Offline beta

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #287 il: Settembre 12, 2011, 20:22:39 pm »
E l'orgasmo? E' anch'esso il prodotto di una frizione meccanica?

boh!? non escludo che qualcuno possa eiaculare senza contatto fisico con il pene, di solito si utilizza la frizione. concentrandomi e basta non ho mai provato.
comunque le mie erano considerazioni senza nessuna pretesa. caxxeggiavo.

Offline Ethans

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #288 il: Settembre 12, 2011, 20:24:34 pm »
boh!? non escludo che qualcuno possa eiaculare senza contatto fisico con il pene, di solito si utilizza la frizione. concentrandomi e basta non ho mai provato.
comunque le mie erano considerazioni senza nessuna pretesa. caxxeggiavo.

Tranquillo Beta. Quello che volevo dire col mio ultimo post è che non sarei così sicuro che tutto si possa ridurre a considerazioni meccanicistiche.

Offline beta

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #289 il: Settembre 12, 2011, 20:34:43 pm »
aspetta. hai utilizzato l'espressone "frizione meccanica". in realta nel concetto che avevo espresso prima, con frizione intendo "cio che ora differenzia l'uomo dalla macchina" e nella frizione rientrano i tuoi 2 punti piu il mio terzo (la "gravidanza"), mentre con meccanica cio che li accomuna, o potrebbe in teoria accomunarli. "frizione meccanica" dunque, in questo contesto (la mia mente bacata? :D) è un ossimoro, un paradosso.

Offline Ethans

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #290 il: Settembre 12, 2011, 20:37:55 pm »
aspetta. hai utilizzato l'espressone "frizione meccanica". in realta nel concetto che avevo espresso prima, con frizione intendo "cio che ora differenzia l'uomo dalla macchina" e nella frizione rientrano i tuoi 2 punti piu il mio terzo (la "gravidanza"), mentre con meccanica cio che li accomuna, o potrebbe in teoria accomunarli. "frizione meccanica" dunque, in questo contesto (la mia mente bacata? :D) è un ossimoro, un paradosso.

Cosa intendi per frizione?

Offline beta

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #291 il: Settembre 12, 2011, 20:40:29 pm »
Cosa intendi per frizione?

voglio fare anch'io un piccolo tentativo di riflessione sul tema vita-materia:
sembra che il fattore comunicazione (vita è comunicazione) sia veramente determinante.
sembra che la differenza fra uomo e macchina (ovvero fra che cio che si considera vivo e cio che si considera non-vivo) sia la sintesi.
sintesi intesa come qualcosa di piu grande rispetto alla somma delle sue parti, la macchina a differenza del'uomo puo essere smontata e rimontata completamente senza compromettere il suo funzionamento.
la vita sembra dunque il prodotto di una frizione (tesi/antitesi. di qui la comunicazione come vita).
se guardiamo alla nostra rappresentazione della vita delle macchine (che sia una rappresentazione archetipica?)(ad esempio nei film di fantascienza) notiamo che il punto di non ritorno è sempre segnato dalla creazione da parte delle macchine di un antitesi (ovvero la ribellione). la macchina che disobbedisce ai comandi, crea la frizione necessaria alla sua vita.
se dovessi peggiorare, internatemi :-)

anche il sesso è una frizione. ed anche i 2 sessi sembrano essere in antetitesi.

Offline Guit

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #292 il: Settembre 12, 2011, 21:40:46 pm »
ma anche la autocostruzione, ed accensione.

In termini ri-produttivi, il sesso sta al mammifero come la fabbrica sta al prodotto, noi conteniamo la nostra fabbrica, molto ben fatta e geneticamente ricombinante (probabilmente per creare quell'eccedenza necessaria all'evoluzione). Nelle macchina la fabbrica è (ancora) separata dal prodotto.

Sui quesiti di Ethans: non lo so. Rispondere adesso sarebbe storpio. Spero di capirci qualcosa di più in futuro.

La differenza di sostanza che vedo tra macchine e umani, ma anche più in generale animali e piante, non sta tanto nell'essere o non essere forma vivente, quanto nell'essere la prima "forma vivente" creata dall'uomo-dio.

P.S.: sulla questione della "volontà" della macchina esiste una preformulazione nel sonnambulismo tecnologico di Winner. Non descrive una volontà autonoma bensì mediata. Pur sempre una volontà di fatto.


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Offline Animus

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #293 il: Settembre 12, 2011, 21:48:21 pm »
Si faccia attenzione, Schoup non dice che non esiste niente al di fuori del soggetto, ovvero non pone il soggetto come "Soggetto" dell'oggetto reale, della cosa in sé, non dice quindi che se non esistesse nessun soggetto non esisterebbe nulla!

io posso anche supporre che senza soggetto esista davvero il nulla, anche se  come ho già detto, so che anche questa ha necessariamente una base dogmatica

Schopenhauer sulla concezione solipsista ("solo se stesso"), che chiama egoismo (teoretico/pratico):

Oppure, deve ammettere che quest'unico oggetto (ossia il proprio corpo n.d.r) sia essenzialmente diverso da tutti gli altri, solo fra tutti sia contemporaneamente volontà e rappresentazione; e gli altri, invece, semplice rappresentazione, ossia puri fantasmi; che il suo corpo adunque sia l'unico individuo reale nel mondo, ossia l'unico fenomeno di volontà e l'unico oggetto immediato del soggetto.

Che gli altri oggetti, considerati come semplici rappresentazioni, siano eguali al nostro corpo, ossia come questo riempiano lo spazio (che anch'esso esiste solo in possibilità come rappresentazione), e come questo operino nello spazio, si può dimostrare con tutta certezza con la legge di causalità, che per le rappresentazioni è certa a priori.

Se poi gli oggetti noti all'individuo come semplici rappresentazioni siano tuttavia, come il suo proprio corpo, fenomeni d'una volontà; questo è, come già fu detto nel libro precedente, il vero senso della quistione intorno alla realtà del mondo esterno.

Negare ciò, è seguire il pensiero dell'egoismo teoretico, che appunto per questo ritiene fantasmi tutti i fenomeni eccettuato il proprio individuo, precisamente come fa, sotto il rispetto pratico, l'egoismo pratico, il quale considera e tratta la persona propria come la sola persona reale, e tutte le altre come puri fantasmi.

L'egoismo teorico non si potrà mai confutare con prove: tuttavia filosoficamente non è di certo altro che un sofisma scettico, ossia dedotto per pura apparenza.

Come convinzione seria, lo si potrebbe trovare soltanto al manicomio; dove a combatterlo non occorrerebbe tanto una prova quanto una cura. ( :D)

Per questo non ci indugiamo ancora a trattarne, ma lo consideriamo unicamente come l'ultima fortezza dello scetticismo, che è sempre polemico. Ora adunque, se la nostra conoscenza, sempre legata all'individualità e perciò stesso limitata, reca con sé la necessità che ogni individuo sia bensì uno, ma possa tutto il resto conoscere (la qual limitazione appunto fa sorgere il bisogno della filosofia); noi, che appunto perciò ci sforziamo d'allargar mediante la filosofia i limiti della nostra conoscenza, considereremo l'argomento dell'egoismo scettico, che qui ci si oppone, come una piccola fortezza di confine, la quale è per sempre inespugnabile, ma il cui presidio non ha modo d'uscirne, sì che si può passarle davanti e senza pericolo lasciarsela alle spalle.
Ti sentirai più forte, un uomo vero, oh si , parlando della casa da comprare, eggià, e lei ti premierà, offrendosi con slancio.  L'avrai, l'avrai, con slancio e con amore … (Renato Zero)

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Offline Ethans

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #294 il: Settembre 12, 2011, 22:36:24 pm »
... sulla questione della "volontà" della macchina esiste una preformulazione nel sonnambulismo tecnologico di Winner. Non descrive una volontà autonoma bensì mediata. Pur sempre una volontà di fatto.

...in che cosa consiste questa volontà mediata?

Offline Stealth

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #295 il: Settembre 12, 2011, 22:48:16 pm »
La gravidanza e la nascita della macchina  :D è un problema secondario rispetto alla sua Autonomia e al passaggio dalla Dipendenza all'Autonomia. (In che tempi, modi e luoghi avverrà questo passaggio, in sostanza?)

Il nocciolo della questione sta, a mio avviso, nella struttura. La vita ha una struttura diversa da quella della macchina.
La macchina può diventare vita se acquisisce la stessa struttura, anche a livello chimico e organico, della vita. Che diventi vita sotto tutti gli aspetti insomma.
C'è un solo modo per creare un essere intelligente come un uomo: creare un uomo.
Tutto il resto è solo mera simulazione.
Un simulacro di uomo non è una vera forma di vita.


In termini ri-produttivi, il sesso sta al mammifero come la fabbrica sta al prodotto, noi conteniamo la nostra fabbrica, molto ben fatta e geneticamente ricombinante (probabilmente per creare quell'eccedenza necessaria all'evoluzione). Nelle macchina la fabbrica è (ancora) separata dal prodotto.

E hai detto niente!
E attenzione: la questione non credo che sia tanto nel fatto che la "fabbrica" debba stare "dentro" l'essere in senso fisico, quanto che deve contenere una, come dire, "matrice di continuità" della sostanza (chimica?) dell'essere stesso. La nostra è il DNA che si tramanda, ricombinandosi, con la rirpoduzione, la macchina quale potrà mai avere?
E nel momento in cui la macchina dovesse mai avere un modo di tramandarsi di questo tipo sarà ancora definibile come "macchina" o sarà diventata un vero e proprio essere vivente?

Offline Ethans

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #296 il: Settembre 12, 2011, 23:12:15 pm »
Il nocciolo della questione sta, a mio avviso, nella struttura. La vita ha una struttura diversa da quella della macchina.
La macchina può diventare vita se acquisisce la stessa struttura, anche a livello chimico e organico, della vita. Che diventi vita sotto tutti gli aspetti insomma.
C'è un solo modo per creare un essere intelligente come un uomo: creare un uomo.
Tutto il resto è solo mera simulazione.
Un simulacro di uomo non è una vera forma di vita.

Siamo al Frankenstein... ma secondo me c'è un altro modo. Le teorizzazioni di Guit infatti potrebbero trovare un futuro riscontro nella Manipolazione Genetica. Unica pista razionalmente perseguibile per quel che ne sappiamo al momento.
« Ultima modifica: Settembre 12, 2011, 23:30:18 pm da Ethans »

Offline Guit

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #297 il: Settembre 12, 2011, 23:30:49 pm »
...in che cosa consiste questa volontà mediata?

Quello di "volontà mediata" è un mio vocabolo, appena ho tempo provo a esporre brevemente cosa ha detto Winner. In brevissimo egli considera alcuni aspetti, primo tra tutti la "utensilità" degli oggetti (poterli usare e lasciare quando vogliamo), come ingannevoli. Cioè aspetti che ci restituiscono un'idea di controllo che non è reale, perché di fatto la loro esistenza ci modifica.

Il termine sonnambulismo si riferisce al nostro (di noi umani) sleepwalk, camminare nel sonno, in una direzione senza averne piena coscienza.


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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #298 il: Settembre 12, 2011, 23:40:00 pm »
Siamo al Frankenstein... ma secondo me c'è un altro modo. Le teorizzazioni di Guit infatti potrebbero trovare un futuro riscontro nella Manipolazione Genetica. Unica pista razionalmente perseguibile per quel che ne sappiamo al momento.

be un tantino audace direi, come del resto il frankeintein, impiantare del dna nel metallo (ad esempio)?, aspetta però, una volta ho sentito parlare di piante modificate per produrre un tipo di plastica. forse ci puo stare.

Offline Ethans

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #299 il: Settembre 12, 2011, 23:42:58 pm »
be un tantino audace direi, come del resto il frankeintein, impiantare del dna nel metallo (ad esempio)?, aspetta però, una volta ho sentito parlare di piante modificate per produrre un tipo di plastica. forse ci puo stare.

Che sia audace è fuori discussione. Però è l'unica strada attualmente percorribile. Io perlomeno non ne vedo altre.