Varie, volontà e rappresentazione

[Guit]

Adesso ho una linea pessima: non riesco a vedere Galimberti e non sono riuscito ad acquistare online il libro di Anders. Ci aggiorniamo a domani. Notte e grazie.

P.S.: Leggo che Prometeo secondo un'antica leggenda sarebbe nato dallo stupro di Eurimedonte su Era, e che questo fatto avrebbe cagionato l'avversione di Zeus nei suoi confronti. Interessante, in particolare la avversione.

[Ethans]

Adesso ho una linea pessima...

Anch'io ho una linea pessima. Sono le macchine che hanno subodorato qualcosa e stanno cercando di sabotarci.

[Ethans]

C'è da vedere perché hanno tanto potere sulle masse. Offrono qualcosa di tanto affascinante per le masse? Se è così, su cosa fa leva questo "fascino"?

Non è qualcosa che ti offrono. Il marketing e la pubblicità non ti offrono niente, ti impongono la loro merce. La tecnica per fare questo si chiama persuasione.

[Animus]

Adesso ho una linea pessima: non riesco a vedere Galimberti e non sono riuscito ad acquistare online il libro di Anders. Ci aggiorniamo a domani. Notte e grazie.

P.S.: Leggo che Prometeo secondo un'antica leggenda sarebbe nato dallo stupro di Eurimedonte su Era, e che questo fatto avrebbe cagionato l'avversione di Zeus nei suoi confronti. Interessante, in particolare la avversione.

La versione del mito che conosco io, è Prometeo ruba il fuoco agli dei, che qui simboleggia la tecnica, per donarla agli uomini allo scopo di allegerirne la lotta contro la natura.
Zeus non è d'accordo, e lo fa incatenare.                     .

Prometeo che significa colui che vede prima, che pre-vede, vede nel futuro insomma, è il pensiero razionale.

"la cieca speranza che insieme alla tecnica prometeo dona agli uomini è l'idea di una vita non più regolata sul modello biologico, in cui la crescita e la maturita portano alla senescenza ed inevitabilmente alla morte."

(la sorte mortale)
http://books.google.it/books?id=ddkShk6TxicC&lpg=PA818&dq=galimberti%20tecniche%20e%20psiche&pg=PA78#v=onepage&q&f=false

[Guit]

La versione del mito che conosco io, è Prometeo ruba il fuoco agli dei, che qui simboleggia la tecnica, per donarla agli uomini allo scopo di allegerirne la lotta contro la natura.
Zeus non è d'accordo, e lo fa incatenare.

Sto studiando; non rimando le osservazioni a quando avrò un quadro completo, le pongo man mano che mi vengono.

Per ora ce n'è una di scarso peso, forse, ma comunque una buffa coincidenza.

A quanto pare esistono due leggende che danno ragione dell'avversione di Zeus: il fuoco (la tecnica) e lo stupro del padre (colpa filogenetica maschile).

[Guit]

<<... Annunciandosi come rottura della temporalità ciclica della natura, la tecnica, infatti, dà facilmente l'impressione di poter resistere agli effetti del tempo e, a differenza di tutte le vicende umane, di non essere sottoposta alla consumazione del divenire, ma di svelare, nella successione dei cambiamenti, quel permanente che, crescendo su se stesso, è riconoscibile come progresso. Un progresso che si afferma al di là di ogni provvisorietà e finitezza, e la cui fine è ipotizzabile solo nella prospettiva di una sua esplosione, quindi nella prospettiva del suicidio, della morte per mano propria, non della morte naturale che tocca a chi è irrimediabilmente consegnato al ritmo ineluttabile della natura ... Le cieche speranze e il fuoco sono dunque tra loro strettamente connessi, le une sono le condizioni per l'impiego dell'altro, e nella loro connessione costituiscono "l'insieme delle tecniche ..." che consentono all'uomo di poter disporre della natura e quindi di portarsi all'altezza di Zeus che è l'unico libero ...>>

- Le cieche speranze e la facile impressione sono riconducibili al sonnambulismo di Winner e a quello che ho fin qui spesso indicato con la parola illusione. La facile impressione è illusoria in quanto difforme da una non chiara oggettività. La cieca speranza è sonnambula, attiva nella pseudo-coscienza onirica e in grado di portarti dove non vedi.

- Le cieche speranze e il fuoco, illusione e tecnica, sono strettamente connessi, le une, le illusioni, sono condizioni per l'impiego della tecnica.

- La sparizione della morte naturale rende il suicidio l'unico modo per morire.

- l'insieme delle tecniche consente all'uomo di portarsi all'altezza di Zeus, cioè quello che ho fin qui indicato come tendere all'uomo-dio o all'uomo-creatore.

Fin qui l'unica differenza sostanziale tra quello che penso e questa "sintesi" di Galimberti, è l'addizione della pulsione al suicidio.

La cosa si fa interessante perché inizialmente ho ipotizzato in maniera molto confusa che la tecno-sostituzione riproduttiva è il punto di non ritorno verso l'estinzione, che invece potrebbe avvenire per effetto di una pulsione di morte conseguente alla rottura del legame naturale nascita/morte e non di quello maschio/femmina da me indicato.

Credo che si potrebbe rapportare questa doppia dualità al singolare e al plurale, individuo e specie.

Come con la tecnica si viene a modificare la dualità nascita/morte in termini individuali e di specie?

Come con la tecnica si viene a modificare la dualità maschio/femmina in termini individuali e di specie?

Col superamento della morte naturale c'è il superamento della nascita, l'evoluzione di specie si sospende ma non svanisce in potenza, e l'esistenza individuale si espande nel tempo con tendenza all'infinito.

Il superamento della riproduzione naturale non incide sulla nuova dimensione dell'individuo espanso, che ha già sospeso il ciclo evolutivo di specie, ma ne elimina la potenzialità evolutiva, e si configura di conseguenza come il punto di non ritorno dell'umano plurale.

Nella prospettiva di specie, il sesso pare essere, nell'era tecnologica, preordinato alla nascita/morte.

[Animus]

quindi nella prospettiva del suicidio, della morte per mano propria, non della morte naturale che tocca a chi è irrimediabilmente consegnato al ritmo ineluttabile della natura ...

E infatti Nietzsche non chiude la "Genealogia della morale" con la sentenza l’uomo preferisce ancora volere il nulla piuttosto che non volere (nulla)?


Se stiamo a vedere, che cosa significa il termine Nirvana del buddhismo?
Cessazione del soffio (vitale).

E per il cristianesimo?
Con altre parole, con altri concetti e simbolismi, ma il fine è lo stesso.

E' suicidio sì, non omicidio.
Le macchine non ci vogliono uccidere.
E' l'uomo che lo vuole ....

Animus

[Guit]

Ok, ci sono delle evidenti co-incidenze.

Adesso scriverei inesattezze. Pausa.

Voglio dire: pare come se la volontà di superamento della riproduzione rispondesse a una pulsione di suicidio di specie, così come il superamento della morte risponde (paradossalmente) a una pulsione di suicidio individuale.

[Animus]

Ok, ci sono delle evidenti co-incidenze.

Adesso scriverei inesattezze. Pausa.

E allora leggi, e capisci.

Ma se fossimo esseri astratti, coscienze immortali un giorno immagazzinate in un computer eterno, la gravità sparirebbe.

Ma non sparirebbe solo la gravità, sparirebbe anche il corpo.
Qualcuno ha obiettato che anche se chiudessimo gli occhi, andremmo cmq a sbattere  contro un palo, dunque il palo esisterebbe.

Certo, il palo esisterebbe, ma esiste perchè abbiamo un corpo, se il Sole esiste perchè un occhio lo vede, la terra esiste, perchè una mano la tocca.

Schopenahauer infatti riconosce il corpo come oggetto, ma tra gli oggetti è un oggetto particolare, che chiama volontà oggettivata (nel secondo libro) o oggetto immediato (nel primo), nel senso che oltre ad essere oggetto (e dunque in contrapposizione col soggetto), è esso stesso e a differenza degli altri oggetti, organo di senso a sia volta.

Di fatto pero', questo supporto materiale fornitoci dalla Mater ....è mortale.
Ecco lo Spirito (della religione), la Volontà (schopenhaueriana) che vuole sè stessa, che vuole sopravvivere al corpo.

Ed ecco la Volonta delle macchine. (capisci, la macchina è mezzo per la Volontà, probabilmente quello che chiamavi volontà mediata)

Una Coscienza immagazzinata in un microprocessore che puo' si essere distrutto, ma che preserverebbe la coscienza stessa replicandola.

Una speranza seria, una speranza vana?
Non lo so.

Quello che è certo, è che il costo da pagare è la distruzione dell'Anthropos.

[Guit]

Ma non sparirebbe solo la gravità, sparirebbe anche il corpo.
Qualcuno ha obiettato che anche se chiudessimo gli occhi, andremmo cmq a sbattere  contro un palo, dunque il palo esisterebbe.

Certo, il palo esisterebbe, ma esiste perchè abbiamo un corpo, se il Sole esiste perchè un occhio lo vede, la terra esiste, perchè una mano la tocca.

Interpretazione di Copenaghen e collasso della funzione d'onda.

<<... Bohr volle subito eliminare la figura di un osservatore cosciente, troppo scomoda per una scienza ritenuta puramente oggettiva. Così l'interpretazione di Copenaghen fu presto modificata con degli artifici che sostituissero la figura dell'osservatore cosciente. Tale iniziativa si rese necessaria anche per la critica rivolta da Schrödinger con il suo scherzoso "paradosso del gatto", che per brevità qui non citeremo (per inciso, è singolare che Schrödinger assumesse una posizione critica verso la necessità di un "soggetto cosciente" nella teoria quantistica, mentre invece nelle sue considerazioni filosofiche egli considerava l'intero universo come un "prodotto del pensiero"!). ...>>

C'è quindi chi sostiene che quella di Copenaghen sia una interpretazione di compromesso, e che i fisici, quelli che hanno guardato dentro l'intimità della materia, non abbiano effettivamente sostenuto ciò che credevano ...

L'universo comincia a sembrare
più simile ad un grande pensiero
che non a una grande macchina.
James Jeans, astronomo e fisico.

Schopenahauer infatti riconosce il corpo come oggetto, ma tra gli oggetti è un oggetto particolare, che chiama volontà oggettivata (nel secondo libro) o oggetto immediato (nel primo), nel senso che oltre ad essere oggetto (e dunque in contrapposizione col soggetto), è esso stesso e a differenza degli altri oggetti, organo di senso a sia volta.

Di fatto pero', questo supporto materiale fornitoci dalla Mater ....è mortale.
Ecco lo Spirito (della religione), la Volontà (schopenhaueriana) che vuole sè stessa, che vuole sopravvivere al corpo.

Ed ecco la Volonta delle macchine. (capisci, la macchina è mezzo per la Volontà, probabilmente quello che chiamavi volontà mediata)

Una Coscienza immagazzinata in un microprocessore che puo' si essere distrutto, ma che preserverebbe la coscienza stessa replicandola.

Una speranza seria, una speranza vana?
Non lo so.

Quello che è certo, è che il costo da pagare è la distruzione dell'Anthropos.

C'è una cosa che mi piace molto della fisica, la raccomandazione "Shut up and calculate" (zitto e calcola). Sulla descrizione sopra non ho resistenze ad aderire, ma c'è un dato di evidenza, misurabile, che consiste nel fatto che l'evoluzione è già della tecnica.

Per vincere la morte è più facile comprendere la macchina biologica e come non farla invecchiare piuttosto che trasferire la coscienza in una macchina, che per esercitarla dovrebbe essere tanto complessa quanto lo siamo noi. Pare infatti che il cervello da solo non basti ...

La macchina biologica inoltre pare sia quella che garantisce la conversione di energia in lavoro più favorevole.

Credo che l'uomo possieda una spinta a sopravvivere sé stesso, e solo come ultima spiaggia, a sopravvivere la propria consapevolezza. Quella volontà di cui parli è secondo me tangibile e volta a una tecnica che sia in grado di mantenerci in vita, più che a una auto-sostituzione da biologico a meccanico.

La tecnica attacca direttamente il secondo passaggio del tuo ragionamento: quello che il corpo sia ineluttabilmente mortale.

Ora tu mi potresti obiettare che la psiche non l'aveva previsto, ma l'idea di immortalità soggettiva è antichissima, addirittura archetipica.

[Animus]

Per vincere la morte è più facile comprendere la macchina biologica e come non farla invecchiare piuttosto che trasferire la coscienza in una macchina, che per esercitarla dovrebbe essere tanto complessa quanto lo siamo noi.

Credo che l'uomo possieda una spinta a sopravvivere sé stesso, e solo come ultima spiaggia, a sopravvivere la propria consapevolezza. Quella volontà di cui parli è secondo me tangibile e volta a una tecnica che sia in grado di mantenerci in vita, più che a una auto-sostituzione da biologico a meccanico.

La tecnica attacca direttamente il secondo passaggio del tuo ragionamento: quello che il corpo sia ineluttabilmente mortale.

Tutte le strade (della tecnica) portano ... a Roma.
Sono vie diverse, se fallisce una c'è l'altra, oppure, quella che arriva prima si afferma sull'altra.

In fondo Galimberti dice giustamente che la tecnica non è il telefonino in sé stesso, ma è un tipo di pensiero, la più alta forma di Razionalità e Volontà di potenza creata dall'uomo (o forse manifesta nell'uomo)
 
Sotto quest'aspetto, tra ingegneria genetica e scienza dell'informazione, tra geni e bit, ovvero entrambi veicoli d'informazione, l'uno biologico, l'altro elettronico, non c'è poi tutta 'sta differenza...sono la stessa cosa ... hanno lo stesso fine.

Ripeto, quello che funzionerà prima, si imporrà, anche se più probabilmente si andrà verso un'integrazione tra gene e chip.

[Stealth]

Mah, se fossimo esseri astratti, coscienze immortali un giorno immagazzinate in un computer... non saremo più noi ma solo nostre proiezioni virtuali.
Noi saremo intanto belli che morti oppure occupati a fare altro, magari a confrontarci con le nostre simulazioni virtuali...

Sotto quest'aspetto, tra ingegneria genetica e scienza dell'informazione, tra geni e bit, ovvero entrambi veicoli d'informazione, l'uno biologico, l'altro elettronico, non c'è poi tutta 'sta differenza...sono la stessa cosa ... hanno lo stesso fine.

Mah, concettualmente forse è così, ma sostanzialmente no.
Il gene, o meglio il patrimonio genetico (perché il singolo gene è solo una parte di un complesso più grande che è il patrimonio genetico...) è una sostanza vitale che si perpetua e s'incrocia. Il bit è solo un'informazione su un supporto.
A me certe analogie lasciano perplesso e sinceramente mi sembrano alquanto frutto di una visione un po' superficiale delle cose. Superficiale nel senso che si fermano all'apparenza concettuale, al mero aspetto simbolico funzionale a certi fini, ma trascurano l'aspetto sostanziale e globale delle cose stesse.
IMHO, ovviamente.

Per vincere la morte è più facile comprendere la macchina biologica e come non farla invecchiare piuttosto che trasferire la coscienza in una macchina, che per esercitarla dovrebbe essere tanto complessa quanto lo siamo noi. Pare infatti che il cervello da solo non basti ...

Ma chi ci dice che la coscienza sia qualcosa di "trasferibile"?
Cioé raga, non confondiamo la memoria, l'immagazzinamento dei dati, che magari (ma neanche lo darei per scontato) potrebbe un giorno essere possibile trasferire da un cervello umano in un computer.
Ma da qui a dire che quel computer "assorbirebbe" la coscienza di una persona ce ne passa.

nelle sue considerazioni filosofiche egli considerava l'intero universo come un "prodotto del pensiero"!)

Posizione un po' religiosa direi...

[Ethans]

A me certe analogie lasciano perplesso e sinceramente mi sembrano alquanto frutto di una visione un po' superficiale delle cose. Superficiale nel senso che si fermano all'apparenza concettuale, al mero aspetto simbolico funzionale a certi fini, ma trascurano l'aspetto sostanziale e globale delle cose stesse.
IMHO, ovviamente.

Anche per IMHO...

 

[Guit]

...
Ma chi ci dice che la coscienza sia qualcosa di "trasferibile"?
...

Quello che dobbiamo fare è prima osservare e poi pensare.

Posizione un po' religiosa direi...

Appunto.

Di fronte a una materia che si fa corpuscolare quando capisce che una coscienza ha intenzione di coglierla nella sua forma di onda, pensare alla trascendenza è una leggittima ipotesi scientificamente fondata e falsificabile.

C'è infatti la possibilità che la materia altro non sia che un vettore di comunicazione tra coscienza e trascendenza. 

[Ethans]

Di fronte a una materia che si fa corpuscolare quando capisce che una coscienza ha intenzione di coglierla nella sua forma di onda, pensare alla trascendenza è una leggittima ipotesi scientificamente fondata e falsificabile.

E' vera anche questa. Stando alla fisica quantistica sembra quasi che la realtà sia un'entità solo in potenza che inizia ad esistere nel momento in cui un determinato soggetto la coglie e la definisce entro la sua sfera.

Come un archetipo.