La Chiesa, il Cristianesimo, o Cristo?

[nonmorto]

Guarda che devi essere tu a portare i dati, sei tu che accusi di accuse infamanti qualcuno.

Allora io sostengo che tu, quando vai al parco, stupri le vecchiette e pesti i bambini, dimostrami che non è vero.

ho già spiegato che non è così la questione.
l'accusa non è venuta da me.

faccio rilevare che l'esempio è sbagliato:
se accusi tizio di commettere reato,  tu compi  diffamazione/calunnia .

se tu dici che una cultura è per te omofoba perchè fa questo o quello
oppure porterà alla rovina dell'umanità perchè questo o quello(pensa al femminismo)
allora stai esprimendo una  opinione che finchè non tenti di imporre con la legge   è  legittima.

io dico che la repressione degli istinti sessuali   può portare a delle patologie.
l'assidua frequentazione con ragazzini (la chiesa svolge molte attività creative) può  portare a sfogare queste patologie sui ragazzini.
mi sembra banale che la tentazione  verso un ragazzino sarà maggiore per il prete che per il camerire in un locale di spogliarello .

[Animus]

Ragazzi vedete di non farmi chiudere la discussione.
Dite quello che avete da dire, ma senza accusare nessuno e senza scaldarvi.

[Utente cancellato]

La differenza risiede nel fatto che tu hai sostenuto che l'essere preti (o cristiani non so) comporta una maggiore attitudine verso la pedofilia, io non ho sostenuto il contrario. Ho detto che da dati che avevo letto, l'incidenza è maggiore nella popolazione laica, ma ciò potrebbe contenere un bias e non essere un fatto "connaturato" del laicismo, anzi credo che sicuramente è così. Tu mi sembra che queste cautele non le utilizzi ... Evidentemente possiedi forti convinzioni, e per questo ti ammiro.

non è così.
tu hai iniziato :

". Aspetto fastidiosissimo per la modernità tecnocratica che infatti è agitatissima nello sforzo di delegittimare il cattolicesimo e/o deprivarlo della virtù di castità per introdurre cedevolezza,  quindi assoggettamento consumistico.

La resistenza che il sacerdote anche solo dichiari di avere rispetto alla femmina è inaccettabile. Che si sono messi in testa? Per caso che un uomo sia in grado di vivere senza fica? Vanno distrutti, soprattutto ne va minata la credibilità e l'autorità morale. Per esempio facendoli passare tutti per pedofili ..."

questo  presuppone che tu stai accusando una cultura (quella laica)  di chissà quale complotto nei confronti della chiesa cattolica.
accusa che dovresti suffragare con fatti.
nel momento che non porti dati per  dimostrare questa tua accusa ,  io posso tranquillamente dire che a me alcuni aspetti della organizzazione clericale fanno pensare ad una maggiore tendenza alla pedofilia.
ma sia chiaro: sei tu che lanci l'accusa a doverla portare .
non è assolutamente  ammissibile che accusi la cultura moderna di complotto anti chiesa e poi pretendi che siano gli altri a portare i dati (che arriveranno stai tranquillo ;-)  basta che vado  a rispolverare vecchie discussioni in altri luoghi ).
è un errore metodologico che si sente sempre nel fronte clericale.
vedi ad esempio oggi con i privilegi fisscali.
qualcuno dice che la chiesa ha i privilegi fiscali e porta i documenti.
la chiesa accusa di complotto quelli che hanno fatto notare i privilegi.
(al che bisognerebbe chiedersi anche: ma se non sono privilegi perchè si agitano tanto?) 
l'idea diffusa è che chi commette l'abuso possa attaccare gridando , nel momento che viene smascherato, che è tutta una messa in scena.
eh no.. non funziona così

Tu hai sostenuto la tesi per cui il nazismo, invece di inventare l'abuso sessuale dei preti come reazione all'enciclica di Pio XI, opinione peraltro comune anche tra i laici e gli anticlericali, abbia sfruttato l'occasione data dal fatto che i preti erano effettivamente dei soggetti abusanti. Mi puoi cortesemente spiegare meglio questo passaggio?

rifai lo stesso errore di logica.
tu hai insinuato che siccome i preti oggi vengono pescato con le mani sui bimbi , e questo ricorda quando hitler eccetera eccetera.
è una deleggitimazione delle inchieste in corso che si basano su denunce concrete.
se hai una dimostrazione che queste inchieste siano fasulle allora la presenti
ma se ti limiti ad insinuare che anche i nazisti lo facevano allora ti faccio notare che si potrebbe insinuare che forse anche allora i preti avevano il vizietto.

[Utente cancellato]

sì, come no, infatti nei campi di concentramento nazisti c'erano addirittura delle sezioni riservate ai preti, tanto erano numerosi (e non credo che nella società civile il rapporto preti/cittadini fosse altrettanto alto)
dopo l'enciclica di condanna del nazismo sono andati a prendersi Edirh Stein (compatrona d'Europa, a fianco di S.Benedetto, San Cirillo e S.Metodio) da dentro il monastero di clausura, con la sorella!

bah, si vede che dei martiri cattolici del XX secolo sai molto poco  

si vabbeh... DOPO l'enciclica di condanna.
nel frattempo avevano collaborato e c'era stato già il massacro di comunisti/socialisti  ed anti nazifascisti in genere .
il semplice  scontro di potere tra due organizzazioni totalitarie.
 
una cosa è una cultura che combatte il nazifascismo fin dalle origini,
altre è una cultura che solo alla fine va a scontrarsi .

faccio notare che  il tema era partito dal voler dimostrare la non sussistenza della difesa della chiesa cattolica che si difende parlando di reazione nazifascista ad una sua oppossizione eventuale, infatti :

1)  la chiesa cattolica reagì da subito al comunismo indice che non è nelle sue corde la prudenza a prescindere   ma dipende da altri fattori  determinati da chi ha di fronte
2) le culture anti-nazifasciste reagirono subito , non aspettaranno anni .

io non nego la presenza di antifascisti cattolici(ci mancherebbe!) e la non riducibilità del cattolicesimo al nazismo ma mi pare che la differenza tra cattolicesimo e culture che si opposero al nazifascismo è abissale.

faccio notare che i santi  anti nazi  sono dopo il 45 , cioè a guerra conclusa.
ininfluenti sulla lotta al nazifascismo.
e se si volesse esser maligni...

[Guit]

Ho citato un articolo ricco di riferimenti. C'è un'informazione secondo me importante: dietro al tam tam accusatorio verso il clero, c'è una questione morale, e il 64% degli americani pensa a valle di questo processo informativo che i preti siano maggiormente inclini a compiere reati sessuali sui minori. Questo criterio morale si ferma quando gli stessi americani devono fare i conti in dollari: le assicurazioni non dicono più questo, e rimettono il clero in un indice di rischiosità ordinario.

C'è una forbice tra la percezione popolare data dall'informazione, e i calcoli fatti dalla società di "chi sa le cose", perché nessuno di coloro che accusano è, presumo, disposto a perdere denaro per le sue accuse.

Una confessione perifrastica di raggiro, di propaganda e falsificazione per fini che io ritengo essere diversi da quelli della giustizia civile.

[Guit]

Trovo inadeguata la strategia laica di affermazione del proprio valore morale, perché da quello che leggo qui non si tratta di dati ma di questioni di valore, strategia del: "Tra i due litiganti il terzo gode". Mettere i "due poteri che si annusano" sullo stesso piano per spuntarla. Come se dietro al laicismo non vi fosse a sua volta un potere.
Che poi la moralità laica storicamente è il principale vettore della diffamazione maschile, una pseudo-moralità che divide l'umanità in due caste mentre parla di egualitarismo.

C'è chi tende a individuare le origini della QM nella religione, in una sola religione, e chi tende a individuarle nella tecnocrazia. Io appartengo alla seconda linea di pensiero.

[Utente cancellato]

io vorrei evidenziare una cosa che non risulta evidente in questa discussione:
la tematica  non è il singolo prete ma la struttura clericale.

che don puppo pupparo  abbia commesso reato è un problema
che (SE, per far contento guit)  esiste  una percentuale di don puppo pupparo  pedofili tra i preti  maggiore di quella dei pedofili  laici tra la popolazione è un grosso problema (e se esiste, andrebbe ricercata nella repressione della sessualità e nelle "tentazioni disponibili" a mio avviso)

che sia esistita una protezione , ampiamente ammessa, delle alte gerarchie  è qualcosa che manda a puttane tutta l'idea di una chiesa che agisce in base a norme etiche e non di mera convenienza "politica".

 

[Utente cancellato]

Ho citato un articolo ricco di riferimenti. C'è un'informazione secondo me importante: dietro al tam tam accusatorio verso il clero, c'è una questione morale, e il 64% degli americani pensa a valle di questo processo informativo che i preti siano maggiormente inclini a compiere reati sessuali sui minori. Questo criterio morale si ferma quando gli stessi americani devono fare i conti in dollari: le assicurazioni non dicono più questo, e rimettono il clero in un indice di rischiosità ordinario.

C'è una forbice tra la percezione popolare data dall'informazione, e i calcoli fatti dalla società di "chi sa le cose", perché nessuno di coloro che accusano è, presumo, disposto a perdere denaro per le sue accuse.

Una confessione perifrastica di raggiro, di propaganda e falsificazione per fini che io ritengo essere diversi da quelli della giustizia civile.

affatto.

la percezione degli statunitensi  è taroccata dalle aspettative.
quando si ha alta aspettattiva  e gli organi di informazione captano una zona grigia,
montano il caso.
non vi è nessun complotto .
è solo una tecnica giornalistica.
è accaduto anche in italia, dove per esempio se berlusconi va con le ragazzine ,  paga tangenti o cede a ricatti,  assume mafiosi non perde credibilità
se lo fa(ceva) uno proveniente dal PCI (e che quindi si presenta come "superiore moralmente")  scoppia lo scandalo.


che le assicurazione facciamo pagare lo stesso non conta molto per due motivi:
1) le assicurazioni non sono il padre eterno e possono sbagliare i conti, basta vedere cosa hanno combinato le agenzie di rating
2) bisognerebbe capire come è fatto il calcolo scorporandolo.


l'unico dato che conta è la percentuale di condannati/accusati  tra i preti e tra la popolazioen rapportati ai rispettivi numeri.
ed anche questo dovrebbe essere sottoposto a taratura , nel senso che potrebbe essere di "moda" accusare un prete
e/o potrebbe essere più facile per un prete nascondere il fatto o pagare mettendo a tacere il tutto(non passando quindi per il processo)

[Guit]

... non vi è nessun complotto ...

E' quello che penso anch'io. Il "complotto" è tecnocratico e l'accusa al clero è basata su questioni di valore, per destrutturare un potere anti-tecnocratico.
Non credo all'idea che esista il buono, nemmeno se si chiama liberale che scende in piazza contro il nazismo.

E non credo nemmeno al potere liberale quando vuole farmi passare il potere clericale per cattivo.

[Utente cancellato]

E' quello che penso anch'io. Il "complotto" è tecnocratico e l'accusa al clero è basata su questioni di valore, per destrutturare un potere anti-tecnocratico.
Non credo all'idea che esista il buono, nemmeno se si chiama liberale che scende in piazza contro il nazismo.

E non credo nemmeno al potere liberale quando vuole farmi passare il potere clericale per cattivo.

se con questo intendi che anche la cultura moderna capitalistica ha in sè una particolare forma di totalitarismo e che questa finisce per scontrarsi con altri apparati forti(come quello religioso ma anche quello del welfare)  sono d'accordo .
tra l'altro il problema del capitalismo è che si autoespande per propria struttura quindi è suo inevitabile destino scontrarsi con tutti i "poteri forti" (culturali,economici,..) anche con quelli che per un periodo  gli sono stati alleati(la chiesa o lo Stato socilademocratico in funzione anti-sovietica ad esempio)


un chiarimento: io usavo tecnocratico per intendere l'elite finanziaria-burocratica  che si spaccia per neutrale.
(quindi senza nessun riferimento alla scienza ed alla tecnologia)

[Guit]

un chiarimento: io usavo tecnocratico per intendere l'elite finanziaria-burocratica  che si spaccia per neutrale.
(quindi senza nessun riferimento alla scienza ed alla tecnologia)

Io credo che siano la stessa cosa, osservazione che faccio a valle della QM. Notte.

[nonmorto]

Che diavolo è successo? C'è un messaggio con il mio nome non scritto da me, io ho scritto solo la citazione dentro il messaggio.

[nonmorto]

non è così.
tu hai iniziato :

". Aspetto fastidiosissimo per la modernità tecnocratica che infatti è agitatissima nello sforzo di delegittimare il cattolicesimo e/o deprivarlo della virtù di castità per introdurre cedevolezza,  quindi assoggettamento consumistico.

La resistenza che il sacerdote anche solo dichiari di avere rispetto alla femmina è inaccettabile. Che si sono messi in testa? Per caso che un uomo sia in grado di vivere senza fica? Vanno distrutti, soprattutto ne va minata la credibilità e l'autorità morale. Per esempio facendoli passare tutti per pedofili ..."

questo  presuppone che tu stai accusando una cultura (quella laica)  di chissà quale complotto nei confronti della chiesa cattolica.
accusa che dovresti suffragare con fatti.
nel momento che non porti dati per  dimostrare questa tua accusa ,  io posso tranquillamente dire che a me alcuni aspetti della organizzazione clericale fanno pensare ad una maggiore tendenza alla pedofilia.
ma sia chiaro: sei tu che lanci l'accusa a doverla portare .
non è assolutamente  ammissibile che accusi la cultura moderna di complotto anti chiesa e poi pretendi che siano gli altri a portare i dati (che arriveranno stai tranquillo ;-)  basta che vado  a rispolverare vecchie discussioni in altri luoghi ).
è un errore metodologico che si sente sempre nel fronte clericale.
vedi ad esempio oggi con i privilegi fisscali.
qualcuno dice che la chiesa ha i privilegi fiscali e porta i documenti.
la chiesa accusa di complotto quelli che hanno fatto notare i privilegi.
(al che bisognerebbe chiedersi anche: ma se non sono privilegi perchè si agitano tanto?)  
l'idea diffusa è che chi commette l'abuso possa attaccare gridando , nel momento che viene smascherato, che è tutta una messa in scena.
eh no.. non funziona così

Mi pare evidente che ci sia stato un attacco mediatico alla chiesa, con i tg che ogni giorno riportavano CASI SINGOLI di preti pedofili, accuse, varie teorie su come mai i preti siano pedofili etc.

In quel periodo ironicamente dicevo che, visto che muoino di fame 100,000 (si, 100 mila) persone al giorno, in maggior parte bambini, i preti potrebbero inc*****i qualche bambino che muore di fame, così se ne parla.

Non hai notato che un bambino che muore di fame ottiene uno spazio mediatico diciamo qualche milione di volte inferiore rispetto ad uno che viene stuprato da un prete? Non noti una certa indiferenza per la vita umana ed un lieve, lievissimo, linciaggio della chiesa?

In quel periodo sostenevo anche che bastava donare un paio di euro al giorno per salvare un bambino dalla fame, era una cosa molto facile da fare, eppure la gente non donava neanche un euro ma al tempo stesso ripeteva come tanti ripetitori ambulanti di tv tutte le accuse alla chiesa, che andavano tanto di moda.

Una persona che passa 10 minuti al giorno a linciare la chiesa perché stupra i bambini potrebbe lavorare 10 minuti extra al giorno, guadagnare 2 euro (è la paga media per 10 minuti di lavoro) e salvare un bambino dalla fame, ma non lo fa, invece li passa a linciare la chiesa.

Per quale motivo si comporta così? Una persona che fa così che interessi ha? Quali sono i MOTIVI delle sue azioni? I motivi profondi, psicologici, irrazionali, che poi razionalizziamo? Davvero secondo il motivo è difendere i bambini? O il motivo è sfogare il proprio odio contro la chiesa?

Ti risulta che il tg passi il tempo ad intervistare 100,000 vittime della fame al giorno? Con interviste ai parenti? Con foto santificate del bambino morto? Con la ricerca di un colpevole che non viene mai punito? Ti risulta che sia mai stato punito qualcuno per questa situazione? Non si ricercano neanche i colpevoli da linciare, semplicemente la fame nel mondo è una cosa che... succede. Così per caso. Ogni tanto qualcuno non mangia e ... pluff... muore. É complicato trovare anche una causa, il governo, la finanza, la corruzione, il sistema, blah blah blah.

Invece la causa dell'alta percentuale di pedofili tra i preti (inventata) i media l'hanno trovata subito, è dovuta al fatto che sono preti.

Le femministe con il bambinismo fanno gli interessi dei bambini o il bambinismo è un altro sistema per odiare gli uomini? Non hai mai sentito dire che il divorzio e tutte le pratiche anti-uomo sono negli interessi dei bambini e non delle donne?

Non hai vagamente notato che a nessuno frega nulla dei bambini ma sono tipo jolly per linciare vari gruppi?

Ma la cosa più ridicola del linciaggio mediatico è che trovavano ogni scusa, anche le più ridicole, per fare un servizio sui preti pedofili, del tipo "il prete che 20 anni fa ha stuprato un bambino oggi si è presentato in aula ma aveva mal di gola".

Pur essendo io ateo, qualsiasi gruppo subisca un linciaggio medicatico simile a quello degli uomini oggi ha il mio appoggio.

la castità imposta può produrre sconquassi. non credo sia una caso l'alta percentuale di pedofili tra i preti

io ho letto esattamente il contrario. e mi pare che i casi di pedofilia nel clero stiano lì a dimostrarlo.

Bhisima sei tu che accusi la chiesa di pedofilia, tiri il sasso e nascondi la mano?

Dopo che lanci queste accuse Guit difende la chiesa dicendo che nella chiesa non c'è una percentuale più alta di pedofili che nella popolazione generale e ti chiede di tirare fuori i dati che provano la tua accusa.

E dopo di questo che fai? Prima chiedi a lui di portare i dati secondo cui i preti non son pedofili, rigirando l'onere della prova   e poi sostieni che lui ti accusa senza prove del fatto che tu hai accusato la chiesa   e che non c'è stato nessun linciaggio mediatico della chiesa   E che a dimostrare di essere linciato deve essere il linciato   mentre viene linciato  

rifai lo stesso errore di logica.
tu hai insinuato che siccome i preti oggi vengono pescato con le mani sui bimbi , e questo ricorda quando hitler eccetera eccetera.
è una deleggitimazione delle inchieste in corso che si basano su denunce concrete.
se hai una dimostrazione che queste inchieste siano fasulle allora la presenti
ma se ti limiti ad insinuare che anche i nazisti lo facevano allora ti faccio notare che si potrebbe insinuare che forse anche allora i preti avevano il vizietto.

Non sai quante volte l'ho sentito, uno sostiene che gli uomini non sono tutti stupratori, che c'è una campagna mediatica contro gli uomini e quale è la risposta??? Il solito caso singolo di stupro della santina di turno. Uno sostiene che è un caso singolo ed allora che rispondono? Portano altri due-tre casi singoli di santine   .

Che chi non sostiene che gli uomini son tutti stupratori è a favore dello stupro della santina di turno   e quindi è uno stupratore  

Ora inizierai a farci l'elenco degli stupri mediatici dei preti o ci porterai finalmente una percentuale con tanto metodo con cui è stata calcolata e la confronterai con la popolazione generale?

Ti avverto che se inizi a riportare singoli bambini santi-dello-stupro io riporto i miei santini-martiri-dello-stupro-laico e facciamo a gara a chi conosce più santi.

Tanto è così che andrà a finire, riconosco il pattern, caso singolo con indignazione e vergogna e chi non lincia i preti è complice dello stupro al santo.

[Giulia]

La chiamata di correo dell'Islam nulla toglie alle magagne della Chiesa ( che si definisce UNICA via
di salvezza). Lasciamo l'Islam ai suoi guai (scegliere tra l'arretratezza e l'occidentalizzazione).
Per quanto riguarda Pio XII, di storici ci sono i suoi silenzi, non la mia "esemplificazione": che non
abbia mai menzionato le persecuzioni razziali e lo sterminio degli ebrei in corso d'opera e si decise
a condannare il nazismo solo a nazismo finito sta scritto nella Storia e non nei miei pensieri.
Che poi abbia permesso che si salvassero alla chetichella migliaia di ebrei facendoli nascondere
nei conventi non smentisce il fatto storico che nulla disse e fece per impedirne lo sterminio a
milioni nelle camere a gas. E a guerra finita, lasciò che tanti nazisti si nascondessero negli stessi
conventi sfuggendo così alla cattura, al processo e alla condanna
Si possono respingere le interpretazioni dei fatti. I fatti stessi, no.

ma è inutile tirar fuori sta storia del massacro sugli ebrei, raccontandola pari pari come i vincitori l'hanno sempre raccontata. i nazismo è stato un progetto assurdo e folle per tanto ha perso, ma la verità vera di ciò che è veramente successo non sarà mai detta. no, non è nei libri di storia che troverai la verità. un ebreo bryan mark rigg
ha osato chiedersi cosa è realmente successo ed è stato più volte accusato di essere un antisemita. con il suo libro I Soldati Ebrei di Hitler
http://www.asiablog.it/2007/06/20/i-150mila-soldati-ebrei-di-hitler/
ha creato un putiferio e ha anche suscitato molti dubbi, ma piuttosto si preferisce accettare di farci raccontare quello che che hanno deciso per noi di farci credere, no, di sapere, chiedere, cercare la verità da soli per conto nostro.
(e ovvio se ebrei e musulmani si fan la guerra tra loro  da secoli, il domma antisemita si va a farsi friggere, anche se gli ultimi hanno appoggiato hitler nella suo progetto "occidentale-cristiana" contro gli ebrei).

[Giulia]

personalmente penso che:

1) il cristo , semmai è esistito(qualcuno dice che è sovrapposizione di più figure), era un riformatore ebraico che magari ad un certo punto si convinse di essere il messia .

forse  era solo un rabbino che voleva cambiare qualcosa...cosa lo sa solo lui.
giusto o sbagliato che sia, la religione era all'ora un mezzo politico, forse l'unico,  dove chiunque poteva fare delle idee di qualcuno quello che meglio voleva coinvolgendo le masse, anche una nuova religione.

in fondo la religione ebraica con quella cristiana, si distingue "solo" nel voler cambiare il concetto di clan e tribù legata alla stirpe di appartenenza, per potersi diffondere a macchia d'olio in ogni persona, di qualsiasi paese,  cultura, razza o sesso. cosa che la religione ebraica ancora vuole mantenere alle origini- sei ebreo solo se sei nato da una donna ebrea. sei cristiano, oggi solo se vuoi esserlo, in passato se vieni "costretto" dal capoccione  di turno perché lui ha deciso di convertirsi al cristianesimo. ma  avvicinare molte più persone ci voleva un dio più vicino alla nostra natura, più "umile" uno che si "umiliasse" così tanto da essere come noi comuni mortali , facendoci dimenticare quel dio imponente  del vecchio testamento....