La Chiesa, il Cristianesimo, o Cristo?

[Utente cancellato]

A quali fatti ti riferisci, nella storia recente e nella Chiesa moderna, quando è stata presa una posizione politica netta, paragonabile all'azione tipica dell'opposizione politica laica o di sinistra? Stavamo parlando di nazismo e del caso Pio XII, dove è stata seguita una linea di tipo diplomatico che è la linea della Chiesa di oggi. La polemica nasce nell'accusa strumentale che monta nel XX secolo verso le scelte di quel papa e verso la posizione del cattolicesimo verso il nazismo. Quindi la polemica non nasce verso l'inquisizione, bensì verso un fatto moderno. Il comunismo sostiene la nocività oppiacea della religione sui popoli, quindi in quel caso l'attacco è diretto verso chi vuole praticare una fede, ed è giusto difendersi da quel tipo di attacco. Ma non c'è stata, almeno in Italia, questa condizione. E la Chiesa, rispetto ai luoghi dove c'è persecuzione verso i cristiani, come i fatti recenti dei copti in Egitto, utilizza sempre un taglio diplomatico e di accortezza, per non peggiorare le cose rispetto a come già sono, e perché questa è l'impostazione di Cristo.

l'esempio dei liberali era stato fatto appunto per smontare questa ulteriore scusa: la chiesa avrebbe lottato contro  il comunismo in quanto  negatore della  religione (non tutto a dire il vero).
infatti i liberali e massoni  non  negarono nulla   ma la chiesa vi si oppose comunque duramente arrivando ad esplicite scomuniche per chi partecipasse a loro creazioni politiche.
perchè?  perchè è interessata al potere.  
inoltre , e questo va detto, i comunisti o chiunque altro possono essere atei e non per questo amministrare male la società  .
la scelta della chiesa di appoggiare solo coloro che credono è una scelta di "razzismo politico" che dimostra ancora una volta la scarsa propensione di quella organizzazione per delle scelte che non siano di pura convenienza.  

E' sbalorditivo che tu mi indichi come colui che rivolge sull'altro l'accusa, dimentico del fatto che hai precedentemente scritto che tra cattolicesimo e nazismo non c'è differenza: "Due poteri che si annusano".

mbè? che  la chiesa ed il nazismo siano due soteriologie ed abbiamo formato strutture politiche totalitarie mi sembra una semplice constatazione.
mi stupisco del tuo stupirti.

La Chiesa non ha trattato coi nazifascisti. Ha fatto concordati col potere tedesco e quello italiano.

      ah beh,   non credo ci sia altro da aggiungere    

[Animus]

Vabbè, io speravo in una discussione che vertesse sull'argomento del topic, differenza tra le tre acque (liscia,gassata, ferrarelle) invece verte sulla solita presa di posizione tra pro e anticlericalismo ed  è interamente off topic.

[Guit]

l'esempio dei liberali era stato fatto appunto per smontare questa ulteriore scusa: la chiesa avrebbe lottato contro  il comunismo in quanto  negatore della  religione (non tutto a dire il vero).
infatti i liberali e massoni  non  negarono nulla   ma la chiesa vi si oppose comunque duramente arrivando ad esplicite scomuniche per chi partecipasse a loro creazioni politiche.
perchè?  perchè è interessata al potere.

E questo è l'ennesimo processo alle intenzioni, perché qui bisogna scegliere: o si ha diritto a possedere ideali e a sbagliare nella loro applicazione, o non si ha diritto a possederli. E questo valga tanto per l'ideale della redistribuzione del reddito quanto per quello della santità. Quale sarebbe la Chiesa interessata al potere? Quella dei principi cristiani o quella del potere temporale? E qual'è il liberalismo, quello della libera espressione o quello della guerra in Libia?

mbè? che  la chiesa ed il nazismo siano due soteriologie ed abbiamo formato strutture politiche totalitarie mi sembra una semplice constatazione.
mi stupisco del tuo stupirti.

Ma quale soteriologia, di cosa stai parlando? La tua è analisi storica sincronica, tu analizzi i fatti di mezzo millennio fa coi valori di oggi. Parliamo della Chiesa di oggi, cioè di quella che si riferisce ai fatti in questione: appoggio al potere nazista, che è una menzogna storica. La Chiesa vive da due millenni e solo la cattiva fede può mettere in confronto fatti di un passato remoto con quelli di oggi, tanto così, per fare un po' di insalata mista diffamatoria.

[Guit]

Vabbè, io speravo in una discussione che vertesse sull'argomento del topic, differenza tra le tre acque (liscia,gassata, ferrarelle) invece verte sulla solita presa di posizione tra pro e anticlericalismo ed  è interamente off topic.

Ascolta. "Voi" avete scelto la religione cattolica come capro espiatorio di tutti i mali del mondo, e nessuno vi ha mai detto che il commento del vostro amato Nietzche sia un fuori tema. Adesso, che azzardo una difesa rispetto al vostro incessante pestaggio, diventa una discussione irrilevante. Secondo me non lo è, anzi, è una cosa da capire meglio.

Voi volete scindere il pensiero dell'occidente moderno, laico e anti-clericale, dal femminismo? Voglio capire questo.

[Guit]

Fossi in te non sarei così sicuro che mio figlio non correrebbe alcun pericolo in una scuola
cattolica. La pensavano così anche i genitori (cattolici) dei figli violentati dai preti.

Logica da femminista.

Così, i ragazzini possono andare tranquilli nelle scuole laiche, dove non c'è il crocefisso ma c'è il racconto da leggere in classe col bimbo che si fa sputare in faccia dalla coetanea della quale è innamorato ...

A mio figlio regalerei pure il motorino perché credo che sia meglio il rischio di perdere la vita di quello di vivere sotto una cappa di paure per la morte. Mi risponderai che la pensavano così pure i genitori dei figli morti in un incidente stradale.

Logica placentaria.

[Angelo]

Anche se, soprattutto rispetto a certi commenti di persone che mi sembrano più preparate, la mia idea può valere poco penso che :

1) Il 3d aperto da Guit è importante ai fini della QM.

2) Alcune passaggi logici adottati da alcuni utenti, mi sembrano simili ad alcuni passaggi che si fanno in ambito femminista (pur essendo gli utenti assolutamente antifemministi).

3) Ridurre la Chiesa a nemico principale, è riduttivo e soprattutto controproducente soprattutto se si valuta, per quanto possibile l' INTERO operato della Chiesa.

4) Reputare il mondo "liberale" migliore di quello "Cattolico" mi sembra fuoriluogo e soprattutto ingiusto nei confronti della Chiesa (lo dico da agnostico).

5) Eventualmente censurare, citando anche giustamente le varie "acque", è stupido.

[Animus]

Dato la discussione l'ho aperta io (non Guit), la Chiudo.
Se volete, ve la riaprite voi da un'altra parte.

[Guit]

Non ci sono ragioni per la chiusura ma non mi interessa riaprirla. Magari la prossima volta, quando apri una discussione tua, utilizza un tuo testo. Adesso vedremo quanto Aphorismen è in tema con la QM.

[Guit]

Vabbè, io speravo in una discussione che vertesse sull'argomento del topic, differenza tra le tre acque (liscia,gassata, ferrarelle) invece verte sulla solita presa di posizione tra pro e anticlericalismo ed  è interamente off topic.

E anche questo non lo condivido. Come si può affrontare la corrispondenza della Chiesa a Cristo se non si affronta prima la questione del suo presunto fiancheggiamento al nazismo e delle accuse gravi che le vengono rivolte? Come si può fare questo senza considerare quale può essere il fondamento di quelle accuse e/o il movente di un loro uso strumentale da parte di altri poteri?

Di parallelismi tra QC (Questione Cattolica) e QM ne ho fatti diversi, e considerare il tutto come se fosse un gratuito fuoritema, un flame privo di argomenti, lo ritengo un abuso.

Un'altra domanda. Dove andrebbe riaperta questa discussione secondo te? In off-topic? Allora perfavore, si sposta anche Aphorismen nella stessa sezione.

[Stealth]

eppure hitler è riuscito a farne fuori 6 milioni ... 
ora sono tra i 15 e i 18 milioni in tutto il mondo...come te lo spieghi? 
intendiamoci: anche fosse stato ucciso un solo ebreo ovviamente non lo troverei giusto, ma non lo troverei giusto nemmeno se fosse ucciso un cristiano solo per il fatto di essere/ebreo/cristiano. però se qualcosa proprio non torna...  chiedersi il perché, invece di credere che ci sia stato il più grande massacro nella storia, non è essere contro o essere antisemita, ma è solo desiderio di sapere la verità e perché si è mentito su questo fatto...e sapere a monte quali ragioni ci sono state per farne un altro dogma storico. è quello che credo anch'io....ma forse sembra di far parte di qualcosa di importante se ci si dichiara parte di un gruppo con una sua fede o ideologia...ma  stare da una parte non ti fa essere necessariamente  dalla parte dei giusti.

Anche un solo uomo ucciso costituisce un atto di estrema ingiustizia, tranne che, ovviamente, per legittima difesa.
Però ancora più ingiusto e ancor più torto si fa ai morti quando la loro uccisione viene distorta, gonfiata e strumentalizzata.
Ed è questo che io credo venga continuamente fatto con il cd "olocausto".

sui bimbi la chiesa dovrebbe solo tacere per vari motivi:
1) le alte gerarchie coprirono il fenomeno dei preti pedofili.  dimostrando che hanno più a cuore la loro immagine che il bene del prossimo. deve essere chiaro: ancor più grave della presenza di pedofili  è l'aver coperto il fenomeno . perchè il primo  male riguarda  una patologia  che, aumentata/indifferente/diminuita dalle regole clericali,  può essere presente negli uomini mentre il secondo riguarda   gli organi "dirigenziali" della chiesa che mostrarono ancora una volta  l'interesse a difendere se stessi piuttosto che la Verità ed il bene dei bimbi.   
2)  i preti potrebbero vendere i tanti beni che hanno  e con quei soldi  restituire indipendenza economica all'africa ma si guardano bene.
3) la chiesa con i propri soldi  si occupa per lo più di evangelizzare, non di sollevare economicamente.  i soldi che impiega(che dubito provengano dal vaticano bensì provengono da offerte di laici, che magari sono prima laici e poi cattolici)   sono in gran parte usati per  costruire chiese e sostenere clero
4)  i laici danno soldi a iosa .   tante associazioni internazionali sono di matrice laica, se non addirittura massonica.     nei Paese anglosassoni è diffusa  la filantropia.  che anche qui ci sia una grossa dose di ladrocinio e di ipocisia sono d'accordo ma non è che la chiesa bue vuol dare del cornuto all'asino laico.

piccola nota:  le varie massonerie sparse per il mondo hanno come suo obiettivo fondativo la beneficenza .   praticamente con il dichiararsi un cammino spirituale e la fratellanza tra gli uomini   si modellano in maniera molto simile alla chiesa(sia nella struttura di potere sia nell'ipocrisia di mascherarla con il "bene"),  non credo sia un  caso l'odio reciproco.

Scusa Bhishma, ma se tu aprissi un tuo club ti piacerebbe che la gente al di fuori venisse a dirti come devi gestirlo e cosa dovresti fare e se non lo fai ti dicesse che dovresti solo tacere?
La chiesa gestisce il suo patrimonio come meglio le pare e segue la sua politica come meglio le pare, e allo stesso tempo dice quel che le pare così come ne avrebbe diritto chiunque altro.
Si possono di certo contestare le varie affermazioni, come lo si può fare con chiunque, ma dire che dovrebbe tacere perché non fa le cose che NOI riteniamo, secondo la nostra personale etica, giuste mi sembra un po' eccessivo.

[Animus]

3 milioni Hitler, 3 milioni ... la comunità ebraica (i suoi vertici, sono loro che consegnarono le liste dettagliate della popolazione/dislocazione degli ebrei sul territorio).
Lo disse Hannah Arendt (ebrea).

Purtroppo in questi casi è banale distinguere tra bianco e nero,i buoni e i cattivi ,perchè le responsabilità sono condivise ... tra tutti.

[Massimo]

Va bè Animus, adesso non diciamo che alla conferenza di Wansee del gennaio 1942 c'era anche
Ben Gurion e i vari capi del sionismo per aiutare il sionismo a conseguire i suoi obiettivi in Palestina

[TheDarkSider]

La Chiesa come potere temporale non può essere altro che un potere, pertanto la sua devianza dai principi è la stessa  di tutti i poteri. In realtà credo che la Chiesa abbia deviato dall'insegnamento di Cristo molto meno di quanto la nostra democrazia abbia deviato rispetto ai suoi scritti costituenti.

Si potrebbe anche dire, parafrasando, che gli unici repubblicani sono stati i padri costituenti.

Lutero e Calvino e gran parte della cristianità ( protestanti e ortodossi) non la pensavano e non la pensano così però

Un altro aspetto che vedo poco considerato è il sincretismo, a cui si deve tanto l'adozione di forme di culto pagane quanto l'apertura alle modificazioni sociali e, ahimé, al femminismo, ma che pone anche la Chiesa romana al centro dell'ecumenismo, quindi in un percorso virtuoso di dialogo e incontro inter-confessionale.

Beh dialogare con il femminismo non mi sembra tutta questa gran virtù

Vedo anche molta sovrapposizione tra Cristianesimo che è una civiltà che va ben oltre l'aspetto fideistico, e Chiesa.

Del resto dare del mentecatto a una cultura in seno alla quale prendono forma rinascimento e razionalismo mi sembra davvero azzardato. C'è qualcosa che non quadra.

Sì, non quadra attribuire la paternità di movimenti culturali come il rinascimento e il razionalismo a una religione che naque più di dieci secoli prima: è un'operazione intellettuale davvero capziosa.
Forse la paternità va attribuita a cause più recenti, o a una pluralità di contributi culturali anche remoti.

Nel cristianesimo nasce la ricerca sulla possibilità di dimostrare inconfutabilmente che la fede abbia basi razionali. Da questa tensione deriva il laicismo e in essa si creano le condizioni per i lumi della ragione. E' possibile che senza questi passaggi non sarebbe "esistito" nemmeno Nietzsche. Sicuramente non Freud.

Su questo invece non ho nulla da dire: c'è stato e c'è senz'altro un Cristianesimo che si è concentrato  sull'indagine razionale, partendo ovviamente dai contribuiti originalissimi della civiltà greca in questo campo.

Se da un lato ci sono l'espiazione della colpa e la vergine, dall'altro c'è il sacerdozio maschile e la virtù della castità, cioè la scelta che s'impone sul desiderio e sulla natura, come connotato di elevazione rispetto alla condizione umana che conferisce al parlante una validità  morale. Aspetto fastidiosissimo per la modernità tecnocratica che infatti è agitatissima nello sforzo di delegittimare il cattolicesimo e/o deprivarlo della virtù di castità per introdurre cedevolezza,  quindi assoggettamento consumistico.

La resistenza che il sacerdote anche solo dichiari di avere rispetto alla femmina è inaccettabile. Che si sono messi in testa? Per caso che un uomo sia in grado di vivere senza fica? Vanno distrutti, soprattutto ne va minata la credibilità e l'autorità morale. Per esempio facendoli passare tutti per pedofili ...

Sono cresciuto in scuole di preti, e a circa sedici anni ho subito un tentativo di molestia da parte di un medico comunista, in un ospedale pubblico (tranquilli non dico che i medici sono pedofili, che i comunisti mangiano bambini e non ho sporto alcuna denuncia). I preti mi hanno dato solo disinteressato affetto. Ma nell'informazione di massa una testimonianza così non avrebbe eco; sono ben altre le storie da raccontare sui preti, chirurgicamente selezionate per metterli alla gogna.

Peccato che, come è già stato detto, l'astensione dai contatti carnali è un pratica che si è diffusa solo con la Controriforma, mentre nei secoli precedenti i preti e papi avevano famiglia e molti conventi femminili all'epoca di Lutero erano simili a bordelli

[Stealth]

molti conventi femminili all'epoca di Lutero erano simili a bordelli

Dovevano essere piuttosto vivaci, immagino.

[Guit]

Sì, non quadra attribuire la paternità di movimenti culturali come il rinascimento e il razionalismo a una religione che naque più di dieci secoli prima: è un'operazione intellettuale davvero capziosa.
Forse la paternità va attribuita a cause più recenti, o a una pluralità di contributi culturali anche remoti.

Ovviamente è così, il rinascimento è anzi una sorta di recupero di valori classici e un sincretismo culturale tra neoplatonismo e aristotelismo, un superamento della età di mezzo (medioevo).
Ma non si può non considerare come questo processo culturale avvenga all'interno della civiltà cristiana, che necessariamente quindi, doveva possedere caratteristiche catalizzatrici e prodromiche, molte delle quali presenti già in epoca medievale.

Peccato che, come è già stato detto, l'astensione dai contatti carnali è un pratica che si è diffusa solo con la Controriforma, mentre nei secoli precedenti i preti e papi avevano famiglia e molti conventi femminili all'epoca di Lutero erano simili a bordelli

Infatti lì mi riferivo a quello che oggi rappresenta, nella modernità, la castità sacerdotale. Non alla sua origine storica. A volte abbiamo discusso, anche con giovani nel forum, a proposito del c.d. sganciamento emotivo, se sia o meno possibile vivere indipendentemente dall'attrazione sessuale e lavorare su se stessi per superare questa forte "dipendenza". Un fatto questo, che se possibile, porrebbe il sesso maschile in una condizione di nuova forza rispetto all'acchiappatutto della donna moderna. La castità sta lì ad indicarci che è una via percorribile, almeno come riferimento teorico. Perché la parola parità abbia un minimo di significato non basta il diritto civile delle donne, ma serve anche una ben distribuita capacità di contrattazione nel sesso, che gli uomini, a causa della pseudo-parità di valori sbilanciati sul femminile, hanno in buona parte perduto.

L'uomo non cedevole, è una forma vivente di cui la modernità misandrica ha paura, e ritengo che sia questo uno dei principali motivi di attacco al clero. E' un uomo scarsamente manipolabile, più resistente alla propaganda consumistica, incentrata proprio su una cedevolezza estesa, della quale la cedevolezza sessuale è una metafora, rispetto alla legge del bisogno e alla schiavitù da esso.

L'uomo drogato, desacralizzato e materialista: tutto ciò di cui necessitano per poter predicare la sua insignificanza.