è quasi fallimento

[Giulia]

E' vero quello che dici Giulia. Io però mi sono limitato a descrivere lo stato delle cose. E tra il dire e il fare ce ne passa, lo so... Una domanda: lasciando stare l'Aquila, secondo te non c'è sempre stato uno spreco di spesa pubblica in Italia? Che andava ad alimentare i privilegi, la corruzione, la mafia, le clientele ecc invece che essere impiegata per migliorare i servizi? La TAV ad es. è una cosa utile o serve ad altri scopi?

sì avoja! ma anche gli ammortizzatori sociali fatti dal governo B. per me sono uno spreco e sono anche diseducativi.
vogliamo parlare della fiat e di tutti gli aiutini che son stati fatti dai vari governi?
ci si potrebbe scriverci un treccani solo su questo.

E

qui c'è il problema "evasione" che non è un problema da poco... come arginare questa piaga? La vogliamo veramente arginare poi? Voglio dire, la nostra mentalità/moralità com'è messa su questo punto? 

ma guarda che a piazzapulita poi ci vanno pure le vittime indignate di equitalia. Ne dicono peste e corna di equitalia...
come si fa a dare retta a tutti?

[ilvaccaro]

Te la dico anche io terra terra la mia umile idea di patrimoniale: se hai una casa di proprietà che ha un valore commerciale di 400 mila euro, "sei ricco".
Il fatto è che quel patrimonio non è una ricchezza che è in linea con il tuo stile di vita, magari stai ancora pagando il mutuo, magari è potenzialmente una casa di lusso o poco ci manca, ma hai un lavoro che ti frutta meno di mille euro al mese, quindi tu nei fatti non sei ricco, anzi sei uno con un debito assurdo sulle spalle e ti ci vuole giusto un'altra mazzata sulla schiena per cascare a gambe all'aria....

E se non stai pagando un mutuo?
L'ICI era una vera e propria "imposta patrimoniale" in questo senso, perché colpiva il patrimonio accumulato sotto forma di immobili.
Toglierla ha voluto dire strozzare tutti i bilanci comunali che proprio dall'ici e dalla gestione dell'immondizia, traevano la maggior parte delle imposte locali.
il risultato è stato tagliare drasticamente i servizi sociali, oltre al fatto che oggi le multe sono diventate la maggior entrata dei comuni, tanto che e in certi comuni ti multano anche per solo il fatto che respiri.

[Giulia]

E se non stai pagando un mutuo?

Ma che ci ho preso?
è così la patrimoniale?!
Informati vaccaro che mica son sicura di ciò che dico io
forse lo fanno solo con chi ha un patrimonio che supera il milione di euro!
ma tanto voglio dire, se la coperta è corta  non credo basterà colpire solo i veri ricchi...è questo ciò che temo.

L'ICI era una vera e propria "imposta patrimoniale" in questo senso, perché colpiva il patrimonio accumulato sotto forma di immobili.

nei momenti di crisi mi viene voglia di trovarci le cose tragicomiche e mi fai venire in mente guzzanti quando fa tremonti. se mi parli di ICI etc
cmq mettila così, sempre per parlare terra terra e con tutta l'umiltà della gente vera, ma che di economia ci capisce un pochino.
io taglierei la testa ai capoccioni. chi i soldoni li ha stanno proprio in parlamento. hanno stipendi di circa 10 mila euro, vitalizio dopo 5 mesi "di lavoro" e tutti i vari privilegi della casta.
lo sai quanto ci costa camera e senato?
lo sai quanto ci costa il ministero della difesa?
ecco tagliamo lì che lì non metti nessuno in mutande. e questo che sia chiaro: vale con berlusconi, con mario monti, con montezemolo, con draghi, con il mago di oz al governo.
per farlo però devi fare una disobbedienza civile di cui io umanamente non ho nè il carisma nè la disciplina per metterla su efficace e con meno danni possibili. quindi propongo red come capo dei nuovi disobbedienti civili,
perché mi sembra il più pacato, io stampo i volantini e li farò circolare nella mia città.

[ilvaccaro]

Ma che ci ho preso?
è così la patrimoniale?!

Parzialmente ci hai preso, visto che la cosiddetta "patrimoniale" andrebbe a colpire il patrimonio accumulato, e i beni immobili sono appunto parte di questo patrimonio insieme ai depositi bancari, e pacchetti azionari ed altro ancora....il patrimonio è appunto la somma di tutto quello che si possiede a differenza del reddito che è invece quello che si guadagna mese per mese.

Forse lo fanno solo con chi ha un patrimonio che supera il milione di euro!

Cosi pago solo io e altri 4 stronzi?
No tesoro bello non te lo sognare...... Se devono farla allora la facciano sopra i 100 mila euro, anzi sopra i 50 mila.....tiè!

Io taglierei la testa ai capoccioni. chi i soldoni li ha stanno proprio in parlamento. hanno stipendi di circa 10 mila euro, vitalizio dopo 5 mesi "di lavoro" e tutti i vari privilegi della casta.
lo sai quanto ci costa camera e senato?
lo sai quanto ci costa il ministero della difesa?
ecco tagliamo lì che lì non metti nessuno in mutande. e questo che sia chiaro

Esatto, ma come ho detto prima i sacrifici si fanno tutti insieme e questa classe dirigente non ha titoli per chiederli ad altri....

Fa troppo schifo.

Se applicassero davvero alla lettera le richieste della bce e facessero la patrimoniale, nel giro di 3 mesi saremmo ad un passo dalla guerra civile come lo sono in Grecia

Infatti in Grecia il governo sta mandando affanculo l'europa la bce  il fmi appunto per non rischiare una guerriglia sociale in casa propria, con tanto di morti e feriti.

[yamamax]

Nuova notizia dal fronte greco:
http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2011-11-03/tokyo-chiude-deciso-ribasso-081733.shtml?uuid=Aaw1SIIE

Forse il primo ministro greco ha lanciato il referendum solo per saltare se stesso e liberarsi di questa patata troppo bollente. Cmq per la cronaca gli stati che hanno firmato il trattato per aderire alla comunità europea, hanno firmato un documento di adesione irrevocabile, perciò chi esce dall' unione di fatto lo fà illegalmente con tutte le conseguenze che già i più grandi studi legali d' europa stanno valutando. La grecia può si uscire con un referendum ma si troverebbe difronte a un "isolazionismo" da parte di tutti senza precedenti e ricominciare con i vecchi metodi di svalutazione della propria moneta non gli basterebbe per risollevarsi. Inoltre il sistema bancario si troverebbe a rimborsare in dracme debiti contratti in euro con cause legali da parte dei creditori. Poi comunque i suoi approvvigionamenti di risorse tipo petrolio dovrebbe farli solo in dollari ( in dracme non vendono niente!)...... li metterbbero in condizioni che un barile di greggio costerebbe una follia. Cioè io credo che chi ha creato il trattato europeo non era proprio uno sprovveduto e ha fatto in modo che chi è dentro non possa più uscire o se lo fà sono conseguenze pesantissime. Il discorso vale anche per gli altri paesi membri, Italia compresa, questo potrebbe "giustificare" questo apparente immobilismo dei vari governi. L' europa può saltare o tutta o niente. Si stà chiedendo una svolta a tutti quanti e avere politiche comuni....questo sta facendo tremare le gambe a tutti, abituati per decenni a pensare solo al proprio orticello di voti .... e fregare il prossimo. Non sò dove ci porterà tutto questo se in un baratro oppure tra qualche tempo ad uscire definitivamente da questo periodo indecifrabile per tutti.

[yamamax]

Per abbattere il debito pubblico dell' italia in maniera veloce bisogna effettuare pesanti tagli ai costi faraonici della politica, anche a livello locale, e della pubblica amministrazione in genere, poi immediatamente dopo una riforma fiscale per abbassare la pressione ad aziende e dipendenti per ridare potere di acquisto a molti e creare posti di lavoro .... e non pensare a come licenziare solamente. Secondo me una patrimoniale concettualmente può avere senso ma applicarla in maniera equa è difficilissimo, ci sono troppe variabili in conto e troppe possibilità di evaderla per i soliti furbi.

[GIUSTIZIALISTA]

Io ho capito che la patrimoniale e la tassazione delle rendite vanno sì fatte, ma per alleggerire il peso fiscale su imprese e lavoratori per tornare a crescere (non per abbattere il debito pubblico).

Anche.

[GIUSTIZIALISTA]

Te la dico anche io terra terra la mia umile idea di patrimoniale: se hai una casa di proprietà che ha un valore commerciale di 400 mila euro, "sei ricco".
Il fatto è che quel patrimonio non è una ricchezza che è in linea con il tuo stile di vita, magari stai ancora pagando il mutuo, magari è potenzialmente una casa di lusso o poco ci manca, ma hai un lavoro che ti frutta meno di mille euro al mese, quindi tu nei fatti non sei ricco, anzi sei uno con un debito assurdo sulle spalle e ti ci vuole giusto un'altra mazzata sulla schiena per cascare a gambe all'aria....
tu hai solo una casa dove ci vivi e basta, quindi è un patrimonio bloccato, ma quella casa è un patrimonio da farti rientrare a pieno titolo tra i ricchi perché lo si va verificando il patrimonio che hai.
Poi oh sono incompetente pure io...e forse non ci ho capito nulla su sta patrimoniale...

E' questo il punto. In italia c'è un'anomalia poco diffusa negli altri paesi, cioè ci sono molti individui che hanno a fronte di situazioni lavorative/reddituali modeste enormi patrimoni (perlopiù ereditati): secondo te perchè ciò negli altri paesi europei e negli stati uniti è molto meno diffuso? semplice perchè ci sono le tasse di successione (spesso salate) che riequilibrano un pò la cosa mentre qui siamo arrivati al 10% delle famiglie che possiedono quasi la metà della ricchezza:roba da sudamerica: la casa da 400 mila euro se non vi sono altri debiti va tassata, è sempre un patrimonio enorme (io ci metterei 19 anni a guadagnarli):a prescindere dal reddito del proprietario al limite la venderà e ne prenderà una più piccola. Ecco perchè in italia si va male comunque: il primo pensiero è per chi poverino ha una casa da 400mila euro; e chi è in affitto? e chi ha un mutuo ergastolano?allora se uno sta in un castello da 2 milioni di euro ma è disoccupato facciamolo mangiare alla caritas. Non si può far pagare il 33% di irpef a gente che prende meno di 1500 al mese. E' inaccettabile.

[Giulia]

Parzialmente ci hai preso, visto che la cosiddetta "patrimoniale" andrebbe a colpire il patrimonio accumulato, e i beni immobili sono appunto parte di questo patrimonio

insieme ai depositi bancari, e pacchetti azionari ed altro ancora....il patrimonio è appunto la somma di tutto quello che si possiede a differenza del reddito che è invece quello che si guadagna mese per mese.

che è più o meno carta straccia ora, giusto?
anche l'immobile più schiccio ha un valore importante, ma non significa richezza, non determina la qualità e lo stile di vita e la differenza di classe tra ricco e povero. chi possiede quel patrimonio può essere un precario, un pensionato, un disoccupato, un povero stronzo che annaspa in un lavoro di m, e si ritroverà anche con lo stipendio più basso, le tasse altissime, il muto alle stelle. per me è una boiata !
è anch'essa una forma di macelleria sociale!
il governo prodi ti andava a ciucciare sul conto corrente anche se avevi un risparmio di 8 milioni di vecchie lire, alla faccia di quelli che difendono i poveracci!!!

Cosi pago solo io e altri 4 stronzi?
No tesoro bello non te lo sognare...... Se devono farla allora la facciano sopra i 100 mila euro, anzi sopra i 50 mila.....tiè!

vedi!

Esatto, ma come ho detto prima i sacrifici si fanno tutti insieme e questa classe dirigente non ha titoli per chiederli ad altri....
Fa troppo schifo.
Se applicassero davvero alla lettera le richieste della bce e facessero la patrimoniale, nel giro di 3 mesi saremmo ad un passo dalla guerra civile come lo sono in Grecia

Infatti in Grecia il governo sta mandando affanculo l'europa la bce  il fmi appunto per non rischiare una guerriglia sociale in casa propria, con tanto di morti e feriti.

sì, ma noi non siamo la grecia è questo il problema. se l'italia si impunta  come la grecia, la guerra civile ci sta cmq, perché chi ha truccato i conti per entrare in europa lo considera un fiore all'occhiello del suo governo e del suo progetto (fatto male) ma ne sono orgoglioni. se l'italia fa la tragedia greca si tira dietro tutti non lo può fare!

[Giulia]

il primo pensiero è per chi poverino ha una casa da 400mila euro; e chi è in affitto? e chi ha un mutuo ergastolano?allora se uno sta in un castello da 2 milioni di euro ma è disoccupato facciamolo mangiare alla caritas. Non si può far pagare il 33% di irpef a gente che prende meno di 1500 al mese. E' inaccettabile.

chi è in affitto ci perde ancora di più! ci avrà il proprietario che frigna e che gli chiede l'aumento perche ci ha da pagare la patrimoniale.
ma l'anomalia italiana non è possedere le case, è andare a vedere chi, che fascia di età ha una casa e ha potuto pagare il mutuo e chi no.

[GIUSTIZIALISTA]

chi è in affitto ci perde ancora di più! ci avrà il proprietario che frigna e che gli chiede l'aumento perche ci ha da pagare la patrimoniale.
ma l'anomalia italiana non è possedere le case, è andare a vedere chi, che fascia di età ha una casa e ha potuto pagare il mutuo e chi no.

E quindi?

[Utente cancellato]

tutte le ipotesi di patrimoniale fatte finora escludono la prima casa.
chi ha un patrimonio di 1 milione di euro fuori dalla prima casa non è povero e non va in difficoltà a pagare, almeno non più degli statali a cui sono stati bloccati gli  stipendi o dei precari pubblici a cui non è stato rinnovato il contratto.
l'ipotesi di far pagare sotto il milione è della sola rifondazione comunista .

il governo berlusconi (alias: tremonti/lega perchè berlusca di governare se ne fotte) ha fatto due manovre nell'arco di due mesi riprendendo anche provvedimenti del precedente governo che erano stati abrogati da berlusconi(tremonti) stesso.
questa è  una  certificazione di incompetenza.
dignità vorrebbe che quando un ministro è costretto a riprendere provvedimenti che avevo abolito,  si dimettesse.

l'euro non è sotto attaccato speculativo.
magari lo fosse.   andrebbe giù ed aumenterebbe le esportazioni dei Paesi che lo adattano.
sono sotto attacco alcuni Paesi con conti deficitari e governi deboli.
ovvio che questo attacco è poco attinente con l'economia reale,
la speculazione si chiama così appunto perchè non c'entra con l'economia reale.
tutto questo secondo me è dovuto alla debolezza dei governi incapace di cordinari e con una gestione merkel-sarkozy miope (ah l'averci di nuovo kohl !!)
non tanto alla debolezza della gestione finanziaria comunitaria (la bce fa quello che vuole, più potente della stessa germania e del corrispettivo statunitense).

l'idea che i ceti più abbienti non si possano tassare perchè scaricano sui cittadini è smentita dal modello europeo.
è una teoria dei liberisti. legitttima  come tutte le teorie  per carità ma senza reali basi.


due appunti di politica interna:

in realtà berlusconi-bossi sono minoranza nel Paese.  con il maggioritario governano le minoranze.
all'epoca il pdl prese il 37, la lega l'8, l'mpa l'1.     
erano cioè sotto il 50% dell'elettorato. 
(oggi insieme probabilmente non raggiungono neanche i voti che prese nel 2008 il centrodestra).


vero che il pacchetto treu ha introdotto il precariato ma mi pare che la situazione non è stata patologica fino alla legge 30 (Maroni-Biagi). 
semmai il centrosinistra ha fatto enormi danni con la riforma berlinguer e l'inflazione delle lauree.


secondo me, la differenza sostanziale tra berlusca e centrosinistra è che il centrosinistra è servo delle tecnocrazie.
le comprende e riesce a servirle senza eccessivi contraccolpi.
mentre il centrodestra, oltre ad esser servo di berlusconi,  fa riferimento ai cummenda italici (non solo a quelli che producono ma anche a quelli che hanno campato di sfruttmento ed aiuti pubblici). 
in una crisi come questa, il centrodestra è incpace di prendere i provvedimenti atti a placare le richieste dei tecnocrati.
naturalmente l'adozione di tali provvedimenti  non sarà un ballo di gala ma sarà lacrime e sangue.
comunque,  al contrario di quello che si va dicendo, il programma di pdl e pd si somigliavano parecchio tanto che veltroni e berlusconi si accusavano a vicenda di rubarsi le idee (ed entrambi si basano sull'inculare i dipendenti e  privatizzare i beni pubblici).

[Giulia]

E quindi?

e quindi io sono contro alla patrimoniale.

[Stealth]

Mah, come ho sempre sostenuto, è meglio che il default venga il prima possibile.
Questo sistema fondato sull'indebitamento continuo e crescente non potrà durara in eterno e prima crolla meglio è, più dura peggio è.

[jorek]

Mah, come ho sempre sostenuto, è meglio che il default venga il prima possibile.
Questo sistema fondato sull'indebitamento continuo e crescente non potrà durara in eterno e prima crolla meglio è, più dura peggio è.

Assolutamente d'accordo con te giubizza....assolutamente d'accordo con te...