per Animus

[Massimo]

Bohh.. Io, caro Massimo, faccio molta fatica a seguire i tuoi ragionamenti. Mi conforta un pò vedere che  faticano anche altri.
...Ma hai chiaro cosa è l'immacolata concezione nella tradizione cattolica, e cosa significa!?
Bohh....

Non sarebbe la prima volta, caro Red, che fai fatica a seguire i miei ragionamenti. Ma se ti consola pensare che altri (ma chi sono? E quanti sono?) fanno la stessa fatica a me consola
ancora di più sapere che Animus (per esempio) e magari anche altri i miei ragionamenti li
capiscono e li condividono benissimo!

[Guit]

Un po' d'informazione di fonte cattolica (Verso una società post-matrimoniale?) http://www.studiofiorin.it/files/immagini/pagine/Postmatrimoniale.pdf

Matthew Fox è un domenicano progressista che è contro il papato di BXVI (Ecco chi è il teologo celebrato oggi a Roma da Vito Mancuso) http://www.paolorodari.com/2011/04/02/ecco-chi-e-il-teologo-celebrato-oggi-a-roma-da-vito-mancuso/

Egli sostiene che l'attuale papato sarà soppresso da gay, cattolici progressisti e femministe. Chissà perché ce l'hanno tutti su col papa se è vero che l'Immacolata è l'archetipo su cui tutto nasce. Ha affisso 95 tesi contro il papato nei pressi di Santa Maria Maggiore (in citazione del gesto di Lutero). Non sopporta sostanzialmente che la Chiesa non ordini anche le donne (e ci credo quindi che oggi ha tanti nemici ...).

Origini del femminismo in luce al cristianesimo? http://www.laici.va/content/dam/laici/documentidonna/filosofia/Cristianesimo%20Femminismo%20Feminile.pdf

<< ... Riservando la trattazione teorica ad una  fase successiva, è opportuno iniziare con un’analisi storica riguardante il modo in cui si è sviluppato nella cultura occidentale il tema del femminile e come sia nato il cosiddetto femminismo.

La storia del femminismo.

Il femminismo ha origine all’interno del Cristianesimo, in particolare del Cristianesimo riformato, non del Cattolicesimo, nelle comunità calviniste che si trovavano negli Stati Uniti, dove con forza e decisione era sottolineata l’ uguaglianza degli esseri umani: questo è un motivo proprio del Cristianesimo in generale, ma particolarmente vivo nei movimenti riformati, soprattutto nel Calvinismo che  nasce nell’età moderna a Ginevra, sotto la spinta di Calvino, anche per motivi politici - sottrarre Ginevra al dominio dei Savoia -, quindi, si presenta certamente con una componente religiosa molto forte, ma anche un’attenzione particolare alla dimensione politico-sociale ... >>


Sarà solo l'anglicanesimo a riavvicinarsi al cattolicesimo nel XIX secolo sul ruolo della figura di Maria riammettendo la sua venerazione. Pensa: in seno al calvinismo che non venera Maria nasce il primo femminismo ...

Si potrebbe andare avanti per giorni a citare analisi e saggi sul complesso rapporto tra cristianesimo, medioevo e  figura femminile, ma non si può certo affermare che il femminismo e il cattolicesimo siano congiunti da questo cordone ombelicale tutto racchiuso nel dogma dell'Immacolata. Troppi conti non tornano.

[Guit]

Che poi dire che una cosa dell'occidente abbia origine all'interno del Cristianesimo mi pare un po' come dire tutto senza dire nulla, visto che negli ultimi duemila anni l'occidente è stato cristiano. Lo stesso laicismo dov'è nato? Cos'era in origine il laico? Il credente non consacrato. Il popolo non ecclesiale. Il frate converso.

[Massimo]

Che poi dire che una cosa dell'occidente abbia origine all'interno del Cristianesimo mi pare un po' come dire tutto senza dire nulla, visto che negli ultimi duemila anni l'occidente è stato cristiano. Lo stesso laicismo dov'è nato? Cos'era in origine il laico? Il credente non consacrato. Il popolo non ecclesiale. Il frate converso.

E' ovvio, caro Guit, che femminismo e cattolicesimo NON VADANO PROPRIO D'ACCORDO: ma è
anche ovvio che in più di un'occasione la Chiesa con i suoi dogmi ha supportato non poco
(magari non volendo e non accorgendosene) tesi e teorie femministe dando ad esse una base
teologica e religiosa. Il dogma dell'Immacolata Concezione è uno di questi tristi e tragici casi.
L'altro, ancora più grave è il dogma di Maria Theotokos o Deipara o MADRE DI DIO. Non ci vuole
un genio per capire quanto questi dogmi facciano o possano fare piacere alle femministe.
E questo lo può capire e lo capisce anche un cattolico. E persino un bigotto!

[COSMOS1]

Non ci vuole un genio per capire quanto questi dogmi facciano o possano fare piacere alle femministe.
E questo lo può capire e lo capisce anche un cattolico. E persino un bigotto!

 

allora io che non lo capisco sono proprio uno scemo!  

[Massimo]

allora io che non lo capisco sono proprio uno scemo! 

In un caso del genere Nostro Signore Gesù Cristo ti avrebbe dato la stessa risposta che diede a
Caiafa quando costui gli chiese: "Sei tu il Re dei Giudei?"

[ilmarmocchio]

No, ma è il tuo amministratore

scherzo, eh 

[Red-]

E' ovvio, caro Guit, che femminismo e cattolicesimo NON VADANO PROPRIO D'ACCORDO: ma è
anche ovvio che in più di un'occasione la Chiesa con i suoi dogmi ha supportato non poco
(magari non volendo e non accorgendosene) tesi e teorie femministe dando ad esse una base
teologica e religiosa. Il dogma dell'Immacolata Concezione è uno di questi tristi e tragici casi.
L'altro, ancora più grave è il dogma di Maria Theotokos o Deipara o MADRE DI DIO. Non ci vuole
un genio per capire quanto questi dogmi facciano o possano fare piacere alle femministe.
E questo lo può capire e lo capisce anche un cattolico. E persino un bigotto!

Forse tu vorresti, mio caro Massimo, che la chiesa cattolica dicesse a chiare lettere che la donna è s*ronza, che è inferiore, che è da prendere a sberle, e via di questo passo.
Ma spero che tu ti renda conto che questo non può accadere e per tutta una serie di motivi, tra i quali:
-è sbagliato
-la chiesa cattolica arriva in tutto il mondo, anche in paesi in cui non esiste il femminismo, e là arriva pure la voce del Papa
-ci sono diversi paesi in cui davvero la donna è maltrattata fisicamente per via della minor forza fisica
-Ecc. ecc.

E' vero che in occidente, nel pieno della bufera femminista la chieca cattolica si è un pò piegata, (stile giunco), ma da qui a dire che il cattolicesimo sia femminista ce ne passa tanto così
Se non ti spieghi meglio su che cosa vorresti, faccio davvero fatica a capire.

Ps.
spero anche io che Animus torni a scrivere su queste pagine. Non ero d'accordo su molte cose, ma pure era uno dei nostri.

[Salar de Uyuni]

Scusate,però ci sono un pò di cose che impensieriscono anche me,che proprio anticristiano,o mangiapreti,non sono.
A me sembra che non stiate impostando in maniera corretto il discorso.
Qui si rischia di saltare un pezzo,e neanche un pezzo piccolo,della questione.
L'amor cortese,per esempio,non è nato in Iran,o in Cina...
In Cina,per esempio,i poeti,celebravano la natura,in Europa,la donna,e detto ovviamente col senno del poi,guarda che strano,l'occidente è diventato femminista,l'Iran e la Cina,proprio no...
L'amor cortese,è una sorta di amore platonico,in cui,l'eros,viene trasformato,proprio perchè l'eros,in quanto tale è ''scandaloso'',per la cultura cristiana in ciò che l'eros proprio non è:
ovvero ''aghape'',o amore caritatevole,o peggio ancora,l'amore adorante,quello,che l'uomo dovrebbe tributare a Dio.

Su una cosa penso che Animus abbia ragione,il rifiuto del sesso,è rifiuto del maschile tout court.
Per capire come si origina la ''grande narrazione femminile'',prima ancora che femminista,bisognerebbe capire,come mai,nella nostra cultura,la donna venga percepita come più ''romantica'',mentre l'uomo come più ''sessuale'',quando antropologicamente parlando,romanticismo e sessualità,sono i due aspetti INSCINDIBILI dell'eros,e non esiste romanticismo,senza ''languore e concupiscenza''...
Questo percepire,la donna come più ''romantica'',è parte integrante di una weltanschauung alterata,MA ORIGINARIAMENTE CONCEPITA DA MASCHI,NON DA FEMMINE,all'interno della civiltà cristiana europea,che dovendo dividere l'inscindibile,(l'eros)sceglie di proiettare tutta la parte idealizzata dell'amore sulla donna,prendendosi sulle proprie spalle,il peso della colpa della concupiscenza.
Come atto di amore,l'uomo,sceglie per sè stesso il ruolo di colpevole,per evitarlo a colei che ama,peccato però,che tale colpa non sussista,perchè il sesso,non è colpevole.
Nella modernità,poi,non è cambiato niente,perchè la psicanalisi,non ha nobilitato il sesso,ma ha svilito l'amore romantico,svelando con somma gioa,che dietro le simbologie romantiche più apparentemente ''innocenti'',si celava il grande cattivo,il ''sesso''.
Una paziente raccontava a Freud un sogno in cui le veniva regalato un mazzo di fiori,e lui,con un certo,morboso piacere,si affrettava a raccontarci,che dietro,il simbolo innocente dei fiori,si celava in realtà il sesso.
E lo diceva come a dire:''vecchia porcona,ti ho smascherata!''
Ma il punto è:''che cosa c'è di male nel sesso?''
In quest'epoca pansessualizzante ma desessualizzata,tutti gli sciocchi,risponderanno alla domanda:
''niente:scopare è bello''...
però allora perchè le donne continuano a tenere per sè il romanticismo,dicendo a ogni piè sospinto '''porco'',ad ogni uomo che manifesti intenzioni sessuali,verso di loro e non?
Senza sesso,niente romanticismo,le 2 cose non possono essere separate.
E questo è un tratto culturale,che non può essere disgiunto dal Cristianesimo.

[Salar de Uyuni]

I trobadores,poi,sono dei maschi pentiti ante litteram,e anche masochisti.

[Salar de Uyuni]

http://www.letteraturaalfemminile.it/lancelot_ou_le_chevalier_a_la_ch.htm

...Il nome francese Lancelot deriva dalla parola ancel, di radice latina “ancilla”, serva;

''In questo poema,l'autore prende in esame,il tipo di sottomissione,che una donna può richiedere all'amante,il cavaliere,e se questi possa essere contemoraneamente,uomo valoroso,eroe che non arretra di fronte ai suoi doveri di cavaliere,ed anche perfetto amante,obbediente e sottomesso ai desideri della donna.Il nome francese Lancelot deriva dalla parola ancel, di radice latina “ancilla”, serva;ancelot è il diminutivo trasformatosi in l'ancelot,poi divenuto Lancelot,già dall'etimologia si comprende dunque il vassallaggio dell'uomo nei confronti della donna.
In Lancillotto troviamo infatti,l'esaltazione del servire cortese,l'innamorato,che senza esitare,si sottomette interamente ai capricci dell'amata(che per questo,nulla gli deve in cambio),disposto per lei,fino a salire sul carro dei malfattori,giacchè,per la morale del tempo,l'amore nobilita,e l'uomo per nobilitarsi,deve soggiacere alla volontà femminile.''

Questo ''poema'' è stato scritta nel 1200,in pieno medioevo ''patriarcale'',come si può vedere,non c'è nulla di nuovo,il femminismo forse,ha avuto il merito,di palesare,questo rapporto malsano,che durava oramai da mille anni.
Il cristianesimo deve avere avuto un qualche ruolo,rimane da approfondire,perchè l'Europa dell'est,anch'essa cristiana,sia rimasta relativamente protetta,da questo fenomeno.
Sono aperto,a tutte le spiegazioni,e detto francamente,non necessariamente,è il cristianesimo in quanto tale a causare questo fenomeno,ma forse più la sua branca occidentale,protestante o cattolica,che dir si voglia.

[Massimo]

Forse tu vorresti, mio caro Massimo, che la chiesa cattolica dicesse a chiare lettere che la donna è s*ronza, che è inferiore, che è da prendere a sberle, e via di questo passo.
Ma spero che tu ti renda conto che questo non può accadere e per tutta una serie di motivi, tra i quali:
-è sbagliato
-la chiesa cattolica arriva in tutto il mondo, anche in paesi in cui non esiste il femminismo, e là arriva pure la voce del Papa
-ci sono diversi paesi in cui davvero la donna è maltrattata fisicamente per via della minor forza fisica
-Ecc. ecc.

E' vero che in occidente, nel pieno della bufera femminista la chieca cattolica si è un pò piegata, (stile giunco), ma da qui a dire che il cattolicesimo sia femminista ce ne passa tanto così
Se non ti spieghi meglio su che cosa vorresti, faccio davvero fatica a capire.

Ps.
spero anche io che Animus torni a scrivere su queste pagine. Non ero d'accordo su molte cose, ma pure era uno dei nostri.

Ho sempre pensato che non ci sia peggior mulo di chi non vuole capire. Non voglio per nulla
che IDEOLOGICAMENTE la Chiesa si faccia sostenitrice del maschilismo e del disprezzo del femminino (anche se come struttura politica lo ha fatto eccome nella storia). ma neanche
che arrivia formulare dogmi che si prestino a strumentalizzazioni femministe e che per la
fede cristiana NON ERANO e NON SONO necessari. Olre ad essere in con trasto con  le Sacre
Scritture, ma questo è un fenomeno già rilevato dai protestanti e non è il caso insistere su
questo ulteriormente. Ora che DANNAZIONE di bisogno c'era di dire che Maria era Deipara o
Theotokos o Madre di Dio? Se vai a vedere nell'immagine postata fa Cosmos, caro Red, la
scritta Theotokos nell'affresco campegghia a chiare lettere. Qual'era il motivo di elevare
Maria a "Madre" di Dio celebrando e sanzionando così dottrinalmente la prevalenza del
femminile sul maschile? Te lo dico io: sdoganare l'adorazione del culto della Magna Mater Dea
che non si riusciva a sradicare! Da qui è iniziata la prassi sempre seguita dalla Chiesa: quando
una stortura non riesci a correggerla e a raddrizzarla, santificala! Questo, caro Red, è stato
il VERO motivo della formulazione di questo dogma: visto che il popolino era affezzionato al
culto di Cibele, di Iside, di Astarte, di Afrodite, di Venere, insomma della Madre Terra, allora
mettiamoci Maria al loro posto e che il popolino continui a prestare il suo culto al femminino.
Lo stesso dicasi dell'Immacolata Concezione che ha sdoganato sul piano religioso l'idea
(assurda e demenziale) dell'innocenza ORIGINALE prima di una donna, poi DELLA DONNA.
E non è un caso che tale dogma scatenò nel mondo cattolico polemiche a non finire.
L'unica cosa giusta che hai detto è che la Chiesa, come un giunco, si sta piegando al
femminismo (recentemente papa Giovanni Paolo II disse che DIO E' ANCHE MADRE (?)).
Già: ma 80 anni fa la Chiesa si era anche piegata al nazismo facendo un concordato con
Adolf Hitler. Ora sta facendo accomodamenti con il femminismo. Non trovi un pò inquietante
(e preoccupante) il parallelismo? E con questo (spero) considero l'argomento chiuso. 

[Massimo]

I trobadores,poi,sono dei maschi pentiti ante litteram,e anche masochisti.

Verissimo. Tre sono state le precondizioni del femminismo senza le quali il femminismo non sarebbe
potuto sorgere: il cristianesimo, l'etica cavalleresca (il concetto di amor cortese, con i trovatori
provenzali e i Minnesanger tedeschi) e il romanticismo. Questi sono stati i grandi precursori del
femminismo. Vuoi la prova del nove? Il mondo islamico non ha avuto nè il cristianesimo, nè l'amor
cortese, nè il romanticismo. Risultato: si è risparmiato il femminismo. Combinazione?

[Salar de Uyuni]

Per romanticismo intendi l'amore romantico,vero?
Non il romanticismo ottocentesco,che col femminismo non centra nulla.
Dopotutto Nieztsche,era figlio del titanismo romantico,che celebrava non l'amore,ma la solitudine.

[Salar de Uyuni]

Riprendo un mio vecchio post:

Spesso Animus dici che è il Cristianesimo l'origine del femminismo,e io ti dò pienamente ragione su questo,anche se finora ho glissato sappi che non sfuggono neanche a me le evidenti analogie tra la dottrina cristiana moderna,il culto spropositato della Madonna,rispetto a Gesù Cristo,o a Dio Padre stesso,che forse non ha intitolata nessuna chiesa...
E questo segnala quanto la chiesa sia ''vicino'' a Dio...

Però io distinguerei il Cristianesimo in particolare quello cattolico dal testo evangelico vero e proprio,il QUALE DIFFERISCE E PURE DI MOLTO DALLA DOTTRINA PROMULGATA CON LE ENCICLICHE E I DOGMI.
Si sa che tradurre,ha la stessa radice etimologica di ''tradire'',giacchè tradurre,come dicono gli ebrei stessi E' TRADIRE.

Non è forse che l'attuale deviazione(e conseguente crisi) della chiesa dipenda appunto,da un errore di traduzione dall'ebraico al latino(e poi magari dal latino all'italiano,per ogni traduzione,c'è un tradimento)?

Più saggiamente gli islamici ,impongono che i credenti STUDINO IL CORANO NELLA LINGUA ORIGINALE IN CUI E' STATO SCRITTO ,NON PROIBISCONO LA TRADUZIONE E LA DIVULGAZIONE DEGLI STESSI IN ALTRE LINGUE,MA IMPONGONO CHE CHI E' CREDENTE E DUNQUE FA PARTE DELLA COMUNITA',IMPARI IL TESTO NELLA LINGUA ORIGINALE.

Se si traduce,ovvero si tradisce,la parola di Dio,che cosa si può aspettarsi di buono?

(...)Fu il Pontefice Pio IX a promulgare il dogma cattolico della "Immacolata Concezione" di Maria con la Bolla "Ineffabilis Deus", il giorno 8 Dicembre 1854.

Da allora la devozione alla Madonna si è sviluppata nella Chiesa Cattolica in modo impressionante con la moltiplicazione di statue, pitture, immagini e santini raffiguranti Maria, rivestita di sole, avente sul capo una corona di dodici stelle ed eretta sul globo terrestre, mentre schiaccia con i piedi il capo al serpente infernale.

In tal modo l'autorità suprema della Chiesa Cattolica ha applicato a Maria due passi biblici che con Maria hanno nulla a che fare:

1) - Il primo passo è quello di Genesi 3:15 e di esso presentiamo il vero significato con quanto ha scritto il Prof. Ernesto Comba:


"È il protoevangelo, la promessa fatta da Dio, subito dopo il fallo nell'Eden, che la discendenza della donna avrebbe trionfato un giorno sul male schiacciando il capo del serpente. Il ben noto sbaglio di traduzione, commesso dalla Vulgata Latina, la quale ha reso il pronome maschile ebraico ("esso", cioè "il seme") col femminile "ipsa" ("essa", cioè "la donna"), fece sì che si immaginò che qui fosse preannunziata la vittoria non della discendenza ("ipse", cioè "il seme") di Eva e del perfetto suo discendente, Cristo, bensì della donna ("ipsa", che sarebbe la Vergine Maria), sopra il male.
Codesto grosso errore di traduzione, il quale, se anche non fu in origine volontario e consapevole, è stato mantenuto volontariamente con la sua errata applicazione, ricevette l'infallibile (?) sanzione di Pio IX, quand'egli - nell'Enciclica stessa scrisse che "Maria ha schiacciato il capo del serpente col suo piede immacolato"." (Tratto da: "Cristianesimo e Cattolicesimo Romano", pag.268).

2) - Il secondo passo è desunto da Apocalisse 12:1-18, che inizia con la visione, avuta da Giovanni, della donna e del dragone (o serpente):


"Poi apparve un gran segno nel cielo: una donna rivestita del sole con la luna sotto i piedi e sul capo una corona di dodici stelle. Ella era incinta e gridava nelle doglie tormentose del parto. E apparve un altro segno nel cielo; ed ecco un gran dragone rosso che aveva sette teste e dieci corna e sulle teste sette diademi ... E il dragone si fermò davanti alla donna che stava per partorire, affin di divorarne il figliuolo ... E la donna fuggì nel deserto ...".

La Chiesa Cattolica ha veduto in questa donna la madre di Gesù, Maria, mentre quella donna simboleggia la Chiesa (e non Maria), fondata da Cristo, che fa nascere Gesù nel cuore dei credenti e che perciò Satana, il nemico implacabile, la perseguita.

Nonostante che da secoli sia evidente la manipolazione cattolica dei due passi - allo scopo del suo culto idolatrico - tuttavia la sua autorità gerarchica non ha fatto cosa alcuna per insegnare la verità su quanto viene realmente detto dai due riferimenti biblici.

Ma il Papa Giovanni Paolo II, durante una delle tradizionali udienze generali, ha sentito la necessità di fare presente che la versione Latina (o Vulgata) del protoevangelo "che ha ispirato molte rappresentazioni della Immacolata che schiaccia il serpente sotto i piedi" non corrisponde al testo ebraico, nel quale - ha detto il Papa - "non è la donna, bensì la sua stirpe, il suo discendente a calpestare la testa del serpente.
Tale testo attribuisce quindi non a Maria, ma a suo Figlio, la vittoria su Satana".

Questa presa di posizione del Papa è importante non solo perché dà ragione a coloro che da più di un secolo e mezzo parlano e dimostrano il grosso errore cattolico, ma anche perché mette in dubbio la realtà dell'infallibilità papale (infatti ci fa chiedere: fu infallibile Pio IX o lo è Giovanni Paolo II, oppure nessuno dei due?), ed anche perché avrebbe consentito di dare un buon colpo di scure alla mariolatrìa cattolica con la demolizione di molte statue della Madonna, con la distruzione di un'infinità di santini e col costringere a rifare o a ritoccare molti quadri o pitture.

Ma il Papa non se l'è sentita di permettere tutto questo ed allora ha continuato il suo discorso col dare "un colpo alla botte ed uno al cerchio" dicendo cioè:


"Tuttavia, poiché la concezione biblica pone una profonda solidarietà tra il genitore e la sua discendenza, è coerente con il senso originale del passo la rappresentazione della Immacolata che schiaccia il serpente, non per virtù propria, ma per grazia del Figlio".

E questo mostra più che a sufficienza l'uso che la Chiesa Cattolica fa della Bibbia, Parola di Dio.