per Animus

[Massimo]

Perchè, un'agnostica come te può dare patenti di cristianesimo?

[Salar de Uyuni]

Perchè, un'agnostica come te può dare patenti di cristianesimo?

Perchè oggi i principalli difensori della ''fede cristiana'',generalmente sono atei o agnostici,un pò come il ''cristianissimo'' ateo,Giuliano Ferrara,o l'agnostica Oriana Fallaci,per non parlare della cristianissima Lega Nord,che difende il Cristianesimo dall'Islam,per lo stesso motivo per cui difendono la polenta dal kebab o dal couscous.

Il punto è che chi ci ha creduto davvero,e ci crede in parte tutt'ora ne sente tutte le contraddizioni,che agli altri non sembrano tali,e vorrebbe mondarlo dai suoi elementi spuri,che appunto col messaggio originale,non centrano nulla.
Ma rischia di essere un'impresa improba.

Nei fatti ci si limita a notare che senza il Cristianesimo,l'occidente non sarebbe tale,ovvero non avrebbe i cosiddetti ''diritti umani'',non avrebbe abolito la schiavitù,e anche ora celebrerebbe riti di sangue nei circhi,condannando degli esseri umani a essere sbranati dalle belve.


Tutto vero,però,oggi,si è andati un tantinello oltre.

Se 2000 anni fa,il messaggio cristiano aveva un senso,oggi ce l'ha ancora?
E' una domanda non del tutto peregrina.
Oggi il Cristianesimo,è il primo a tifare per la sua stessa scomparsa,volendo in nome dell'accoglienza,e dell'umana pietà,ospitare in Europa milioni di profughi che cristiani non sono,e tantomeno tolleranti,o accoglienti,e che dunque,quando saranno maggioranza,cancelleranno il Cristianesimo.
Il Cristianesimo contiene in sè,il germe dell'autoestinzione,e gli agnostici,hanno un bel che lottare per salvarlo.
Porgere ancora l'altra guancia?
No,grazie.

[Giulia]

Perchè, un'agnostica come te può dare patenti di cristianesimo?

   
ah perché tu saresti un cristiano fedele?
ma se rinneghi ogni cosa!
lascia perdere i tuoi pregiudizi per favore. apri un po' la mente.

[Giulia]

Perchè oggi i principalli difensori della ''fede cristiana'',generalmente sono atei o agnostici.

   
guarda ti sbagli. ne ho frequentati di atei e non sono assolutamente difensori della fede cristiana.  
quando ci si considera agnostici significa che non si crede a nulla per atto di fede.
poco importa se riguarda una figura femminile come la madonna, o una figura maschile.
 
io stessa non difendo proprio nulla, ma a quanto pare non hai letto i miei post, altrimenti lo avresti notato.
ero interessata alle opinioni di massimo, ho notato a una serie di errori  e per me non reggono.  
 
se bisogna fare una serie di omissioni per arrivare a dire che il personaggio di maria diventa questo o quello, si sta parlando di altro non del cristianesimo.  
tra l'altro leggendo tutto quello che dici sulle donne che diventano madonne, anche tu devi omettere che una donna, solo se diventa sposa di cristo, una suora, rinuncia alla sua vita terrena, e ama il suo sposo solo in forma platonica.  
 
se non vi fosse mai insinuato il culto mariano, e ci può stare, il cristianesimo non avrebbe perso nulla.
ma non vedo come può essere possibile per il cristianesimo, rinunciare al culto cristiano  dell'uomo gesù, che lo ha fondato. quelle donne caste e innamorate dell'uomo gesù sono una conseguenza.

Nei fatti ci si limita a notare che senza il Cristianesimo,l'occidente non sarebbe tale,ovvero non avrebbe i cosiddetti ''diritti umani'',non avrebbe abolito la schiavitù,e anche ora celebrerebbe riti di sangue nei circhi,condannando degli esseri umani a essere sbranati dalle belve.

   
 
su questo sono abbastanza d'accordo. magari non tanto ai riti di sangue...
ma secondo te non ci sono stati politici laici che sono giunti alla stessa conclusione, con l'ideologia dell'uguaglianza, senza il bisogno di un dio, anzi rinnegando proprio un dio?

Se 2000 anni fa,il messaggio cristiano aveva un senso,oggi ce l'ha ancora?
E' una domanda non del tutto peregrina.
Oggi il Cristianesimo,è il primo a tifare per la sua stessa scomparsa,volendo in nome dell'accoglienza,e dell'umana pietà,ospitare in Europa milioni di profughi che cristiani non sono,e tantomeno tolleranti,o accoglienti,e che dunque,quando saranno maggioranza,cancelleranno il Cristianesimo.
Il Cristianesimo contiene in sè,il germe dell'autoestinzione,e gli agnostici, hanno un bel che lottare per salvarlo.
Porgere ancora l'altra guancia?
No,grazie.

quoto tutto, a parte il discorso di chi deve lottare per salvare il cristianesimo.
scusami eh, ma perché dici che devono lottare gli agnostici?
a senso secondo te? e i cristiani che fanno, dando sberle e calci lotteranno per difendere uno stato laico?
 

[Salar de Uyuni]

non credo che i padri della chiesa fossero misogini, forse misantropi, alla fine credere in una divinità perfetta, in un luogo perfetto...che bisogno c'è se la dimensione umana ti va bene per come è?  
tutte ste cose sulla madonna si reggono solo se si omette la figura di gesù, ma ella non ha motivo di esistere  senza gesù. quindi non mi convince molto.  
  
con gesù cristo come personaggio principale che è nel cristianesimo, si potrebbe fare lo stesso discorso:  
la creazione del culto del figlio di dio fatto uomo.  
Il rifiuto del maschio,si accompagna all'esaltazione dell'uomo,così come il rifiuto del mondo,si accompagna all'esaltazione del paradiso.  
Il rifiuto del concreto,in favore dell'astratto,porta la concezione della "l'uomo figlio di dio'',ad allontanarsi sempre di più dalla sua realtà prosaica di ''maschio'',per portarsi in uno spazio indistinto,in cui raccoglie tutte le qualità positive,anche quelle in contrasto fra di loro,in una maniera che ricorda piuttosto bene le lodi sperticate della divinità maschile''.  


questa ricerca di dar senso alla vita terrena, di elevarsi ad essa, liberandosi da tutte le debolezze e le bassezze umane, soprattutto la mortalità, è il fulcro di ogni religione e ogni forma di spiritualità.  
insomma sia il maschio che la femmina, hanno un archetipo divino a cui danno sembianze umane, ma cercano al tempo stesso di ripulirle da tutto il brutto e il triste che c'è nella natura umana.  
quello che non capisco in tutto sto discorso è perché se l'archetipo è maschile (gesù) allora è religione, storia, vangelo, bibbia...non è la fantasia inventata e desiderata da una mente maschile.
se invece  l'archetipo è femminile è femminismo...
ma  non sarà forse perché è umana anche lei?
staccarsi dai propri bisogni terreni, cercando una dimensione spirituale più degna, è il vuoto esistenziale che ha sempre caratterizzato la razza umana.  
la si può mettere in un ottica sessista, ma o lo si fa con tutti maschi e femmine o con nessuno.
o si prende atto che è solo un bisogno umano.

No,non è un sillogismo veritiero,Guilia.
Ciò è dovuto al fatto che il bisogno dell'astratto,e il rifiuto del concreto,è un tratto tipicamente maschile,e anche se sono esistite delle donne spirituali,la spiritualità è un'invenzione maschile,e tutti i principali maestri spirituali,figli di Dio,o semplici illuminati,sono,in virtù di ciò,uomini.
Ciò è per lo stesso motivo per cui,gi maschi,hanno migliori risultati in matematica,rispetto alle femmine.
Ciò non è culturale,è un tratto neurologico.
Il cervello maschile è più astratto,e la spiritualità,è una forma di astrazione.

[Giulia]

No,non è un sillogismo veritiero,Guilia.
Ciò è dovuto al fatto che il bisogno dell'astratto,e il rifiuto del concreto,è un tratto tipicamente maschile,e anche se sono esistite delle donne spirituali,la spiritualità è un'invenzione maschile,e tutti i principali maestri spirituali,figli di Dio,o semplici illuminati,sono,in virtù di ciò,uomini.
Ciò è per lo stesso motivo per cui,gi maschi,hanno migliori risultati in matematica,rispetto alle femmine.
Ciò non è culturale,è un tratto neurologico.
Il cervello maschile è più astratto,e la spiritualità,è una forma di astrazione.

non sono sicura che è un invenzione maschile, e non credo nemmeno che sia un invenzione, ma un qualcosa che ogni essere con coscienza di sé può sentire.
le religioni precristiane, nonostante il patriarcato hanno sempre avuto divinità femminili, questo mi fa credere che anche le donne possono aver bisogno di una prospettiva oltre la vita terrena.
tu certo hai diritto di raccontare i tratti maschili, ma come fai a conoscere anche quelli femminili?
e cmq tutto ciò che racconti sulle donne madonne, io ci vedo solo suore, se son così è perché credono in cristo.
porteranno anche rispetto alla suocera, ma il centro è un uomo perfetto e figlio di dio.

[Salar de Uyuni]

questa ricerca di dar senso alla vita terrena, di elevarsi ad essa, liberandosi da tutte le debolezze e le bassezze umane, soprattutto la mortalità, è il fulcro di ogni religione e ogni forma di spiritualità.  
insomma sia il maschio che la femmina, hanno un archetipo divino a cui danno sembianze umane, ma cercano al tempo stesso di ripulirle da tutto il brutto e il triste che c'è nella natura umana.  
quello che non capisco in tutto sto discorso è perché se l'archetipo è maschile (gesù) allora è religione, storia, vangelo, bibbia...non è la fantasia inventata e desiderata da una mente maschile.
se invece  l'archetipo è femminile è femminismo...
ma  non sarà forse perché è umana anche lei?
staccarsi dai propri bisogni terreni, cercando una dimensione spirituale più degna, è il vuoto esistenziale che ha sempre caratterizzato la razza umana.  
la si può mettere in un ottica sessista, ma o lo si fa con tutti maschi e femmine o con nessuno.
o si prende atto che è solo un bisogno umano.

Allora,aspetta un secondo,mi dispiace,che non ci sia Animus,perchè a lui piacevano le contrapposizioni occidente-oriente.
Il problema è che non tutte le forme spirituali sono assimilabili,perchè pur partendo,dalle stesse premesse esistenziali,,non seguono tutte,lo stesso percorso.
Se sia il Cristianesimo,che il Buddhismo,rifiutano la concretezza sensibile,in quanto,dolorosa,non tutti e due fuggono allo stesso modo nell'astratto.
C'è una profonda differenza,i buddhisti,pur rifiutando ''il mondo'',non fuggono nel paradiso,ma nel nirvana.
Le 2 cose possono apparire a un'occhio disattento assimilabili,ma sono profondamente diverse.
Il paradiso,Dio sono concetti,il nirvana,è un rifiuto del ''concetto'',non è un prodotto della mente,ma un prodotto della sua cessazione.
I buddhisti non possono fuggire in un altro mondo,perchè numerose dottrine(NON TUTTE),sostengono l'identità fra il nirvana,e il samsara,fra questo e l'altro mondo,il paradiso non è un altro mondo,ma è un modo diverso di vedere questo.
La differenza è profonda,giacchè l'uomo orientale,per questo motivo,pur essendo portato a concettualizzare,come l'uomo occidentale,non è portato allo stesso modo a ''rifugiarsi'' nei concetti,e dunque a rifuggire la realtà.
I concetti,TUTTI,I CONCETTI,sono illusioni,allo stesso modo dei sensi,e delle loro esperienze.

Il femminismo potrebbe nascere anche in Cina

Come avrai capito,su questo,non sono affatto d'accordo.

[Giulia]

Allora,aspetta un secondo,mi dispiace,che non ci sia Animus,perchè a lui piacevano le contrapposizioni occidente-oriente.
Il problema è che non tutte le forme spirituali sono assimilabili,perchè pur partendo,dalle stesse premesse esistenziali,,non seguono tutte,lo stesso percorso.
Se sia il Cristianesimo,che il Buddhismo,rifiutano la concretezza sensibile,in quanto,dolorosa,non tutti e due fuggono allo stesso modo nell'astratto.
C'è una profonda differenza,i buddhisti,pur rifiutando ''il mondo'',non fuggono nel paradiso,ma nel nirvana.
Le 2 cose possono apparire a un'occhio disattento assimilabili,ma sono profondamente diverse.
Il paradiso,Dio sono concetti,il nirvana,è un rifiuto del ''concetto'',non è un prodotto della mente,ma un prodotto della sua cessazione.
I buddhisti non possono fuggire in un altro mondo,perchè numerose dottrine(NON TUTTE),sostengono l'identità fra il nirvana,e il samsara,fra questo e l'altro mondo,il paradiso non è un altro mondo,ma è un modo diverso di vedere questo.
La differenza è profonda,giacchè l'uomo orientale,per questo motivo,pur essendo portato a concettualizzare,come l'uomo occidentale,non è portato allo stesso modo a ''rifugiarsi'' nei concetti,e dunque a rifuggire la realtà.
I concetti,TUTTI,I CONCETTI,sono illusioni,allo stesso modo dei sensi,e delle loro esperienze.Come avrai capito,su questo,non sono affatto d'accordo.

sì lo so questo.
è questo che non condivido
se tu dici
Ciò è dovuto al fatto che il bisogno dell'astratto,e il rifiuto del concreto,è un tratto tipicamente maschile,e anche se sono esistite delle donne spirituali,la spiritualità è un'invenzione maschile,e tutti i principali maestri spirituali,figli di Dio,o semplici illuminati,sono,in virtù di ciò,uomini.
 
nel momento in cui hai esempi femminili che  il bisogno dell'astratto,e il rifiuto del concreto, lo hanno, se ne prende atto, perché lo si deve negare?
sappiamo che gli animali non hanno coscienza di sé, per tanto il concetto della divinità non si pone...
ma se fosse dimostrato che l'hanno, tu ne prenderesti atto, non credo che lo negheresti per principio.

non è che davvero OGNI uomo inventa una spiritualità o una religione e si costruisce il suo tempio o la sua bibbia. ci sono alcuni uomini che hanno un intuizione (o inventano di sana pianta una religione) che può diventare popolare e tutti gli altri uomini decidono di seguirla e farla propria, senza aver inventato nulla di proprio.

è ovvio che accade anche alle donne dal momento che fanno parte della razza umana e fanno  parte delle tua stessa civiltà, della tua stessa cultura e della tua stessa storia.
come si può pretendere di non essere ispirate, influenzati  da buddha, maometto, gesù, se si è impregnate fin dalla nascita da quella cultura?
se lo fa una donna, secondo  te, ha copiato un invenzione maschile.
ma tutti gli uomini venuti dopo san paolo, hanno copiato e tramandato un qualcosa che non hanno inventato loro!

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quello che dici sulle contrapposizioni occidente-oriente, dimostra anche che c'è differenza tra uomo e uomo, se la cultura è diversa.
quindi noi siamo maschi e femmine, ma siamo anche il risultato di ciò che assorbiamo culturalmente.
c'è differenza tra una indiana e una americana.  se fosse innaturale per la donna il cercare una spiritualità, non dovrebbe esserci differenza. le donne dovrebbero essere tutte uguali, nascere e morire come gusci vuoti. invece le varie espressioni spirituali  sono assorbite e colmano un bisogno umano,e addirittura plasmano quell'essere umano,  sono d'ispirazione che siano maschi o femmine.
perché questo deve essere visto come un male o un qualcosa di femminista?
io ci vedo solo l'esserci, esistere come essere umano.

[Salar de Uyuni]

tu certo hai diritto di raccontare i tratti maschili, ma come fai a conoscere anche quelli femminili?

Qui non si tratta di narrare un vissuto,ma di constatare,delle differenze.
Il maschio è più astratto,la femmina è più concreta.
Tu puoi constatarlo in qualsiasi ambito,per esempio il fatto che le scienze matematiche sono più congeniali ai maschi.
Le femmine non hanno la stessa ''attitudine'' a concettualizzare.
Per cui,non si può capovolgere il ragionamento sul concetto ''donna'',con il concetto ''uomo''.
Attitudine,dico io,bisogno dici tu,non c'è anche in questo una dimostrazione di ciò che dico?
Tu parli di bisogno spirituale,esistenziale,e con ciò descrivi un'esperienza sensibile,che le donne sperimentano,solo che maschi e femmine la declinano in modo diverso,in virtù di una diversa attitudine,frutto di un diverso cervello.
Laddove nella religione i maestri e i sacerdoti,sono maschi,nella magia sono femmine.

[Salar de Uyuni]

Poi,concentrandosi sul concetto,Donna,cosa significa?
Signora,padrona.
Anche dama,deriva dalla stessa desinenza del verbo dominare.
Uomo deriva invece da humus terreno,la stessa desinenza di umile.
Ergo,il germe ''femminista'',era insito nella nostra cultura molto prima dell'ottocento o del novecento.
Da dove origina questa differenza?
L'amor cortese da dove è derivato?
Non c'è una simmetria fra i 2 concetti,se no,non staremo qui a parlarne.

[in vino veritas]

L ' origine di alcuni comportamenti sta nel cervello.Il cervello femminile è più comunicativo e empatico mentre quello maschile è più capace di elaborare sistemi complessi e astratti(la musica ,la politica ,ecc.).Ecco perchè in genere gli uomini si focalizzano di più su facoltà tecnico-scintifiche.
Addirittura lo psicologo Simon Baron-Cohen asserisce una teoria secondo la quale l ' autismo serebbe un ' espressione estrema del cervello maschile.Infatti chi ne è affetto , è capace di analizzare brillantemente sistemi complessi ma non è capace di immedesimarsi nella vita affettiva di altri.
Per chi volesse approfondire suggerisco il libro "Questione di cervello " di Baron-Cohen

[Giulia]

Qui non si tratta di narrare un vissuto,ma di constatare,delle differenze.
Il maschio è più astratto,la femmina è più concreta.

in senso generale sarà pure così. ma nel momento in cui non lo è, se ne prende atto.

Tu puoi constatarlo in qualsiasi ambito,per esempio il fatto che le scienze matematiche sono più congeniali ai maschi.
Le femmine non hanno la stessa ''attitudine'' a concettualizzare.

posso costatare che in genere ci son più uomini. ma se ci sono anche delle donne, per quanto poche, prendo atto che quelle donne ci sono.

Per cui,non si può capovolgere il ragionamento sul concetto ''donna'',con il concetto ''uomo''.

appunto. ma tu stai sviando il concetto che ho affrontato io! tu imposti tutto sulla capacità di un genere sessuale paragonandolo all'altro, concludendo chi secondo te è più bravo.
io ho invece evidenziato il bisogno tipico umano della ricerca divina, legata proprio alla natura umana e da qui nasce la ricerca spirituale.
se tu credi che una donna, perché femmina, non teme di sentire freddo, fame,  stanchezza, dolore, o la morte, la riduci ad un animale che non ha coscienza di sé, né della sua condizione umana!
altro discorso è stare qui a discutere e paragonare cosa hanno portato queste consapevolezze e fare a gara tra maschi e femmine e stabilire chi è più bravo, ma non ha logica, è ovvio che tu ti sentirai più incline ad una divinità a tua immagine e assomiglianza, ed io lo sarò molto probabilmente a quella che rappresenta più me.

Tu parli di bisogno spirituale,esistenziale,e con ciò descrivi un'esperienza sensibile,che le donne sperimentano,solo che maschi e femmine la declinano in modo diverso,in virtù di una diversa attitudine,frutto di un diverso cervello.
Laddove nella religione i maestri e i sacerdoti,sono maschi,nella magia sono femmine.

ma già tu qui fai un altro discorso ben diverso da ciò che hai detto prima. tu vedi bene un uomo come gesù cristo divinizzato adorato, idolatrato avvolto d'amore platonico, con tante suore spose in lutto, ma non concepisci questa necessità umana anche nella donna perché dici che lei non le prova né le ha inventate...il fatto è che c'è, possono esprimersi in modi diversi, ma il peso della condizione umana c'è, e spesso la conseguenza è la ricerca di una prospettiva oltre la dimensione terrena.

[Rita]

tu imposti tutto sulla capacità di un genere sessuale paragonandolo all'altro, concludendo chi secondo te è più bravo.

secondo me no, a prescindere dalle ragioni di una tesi o dell'altra, queste conclusioni non ci sono nei post di Salar de Uyuni.

Essere maggiormente capaci di astrazione o essere maggiormente capaci di concretezza sono due "bravure". Non è detto che sia meglio l'una o l'altra. Tendenzialmente mi verrebbe da dire che non potrebbe esistere e sostenersi un mondo totalmente declinato in astratto, come non potrebbe esistere e sostenersi un mondo totalmente declinato sul concreto.

Il tema è un altro, a mio avviso: non è il cristianesimo che ha fatto nascere il femminismo è il chiedersi se una società basata sulla colpa e sul perdono ha potuto essere terreno fertile per il femminismo.

Per inciso, hai ragione quando rovesci l'assunto di Salar, però alla fine l'aggancio cambia: da una parte ci sono le lodi sperticate al femminile (perchè la Madonna è comunque terrena) e dall'altra le lodi sperticate ad una divinità. Ora in un mondo in cui il divino è sempre più messo da parte (perchè non ci si crede, e per una serie di altre ragioni) la versione femminile appare, agli occhi del mondo di oggi, maggiormente credibile

 

   
non credo che i padri della chiesa fossero misogini, forse misantropi, alla fine credere in una divinità perfetta, in un luogo perfetto...che bisogno c'è se la dimensione umana ti va bene per come è? 
tutte ste cose sulla madonna si reggono solo se si omette la figura di gesù, ma ella non ha motivo di esistere  senza gesù. quindi non mi convince molto. 
 
con gesù cristo come personaggio principale che è nel cristianesimo, si potrebbe fare lo stesso discorso: 
la creazione del culto del figlio di dio fatto uomo. 
Il rifiuto del maschio,si accompagna all'esaltazione dell'uomo,così come il rifiuto del mondo,si accompagna all'esaltazione del paradiso. 
Il rifiuto del concreto,in favore dell'astratto,porta la concezione della "l'uomo figlio di dio'',ad allontanarsi sempre di più dalla sua realtà prosaica di ''maschio'',per portarsi in uno spazio indistinto,in cui raccoglie tutte le qualità positive,anche quelle in contrasto fra di loro,in una maniera che ricorda piuttosto bene le lodi sperticate della divinità maschile''. 


questa ricerca di dar senso alla vita terrena, di elevarsi ad essa, liberandosi da tutte le debolezze e le bassezze umane, soprattutto la mortalità, è il fulcro di ogni religione e ogni forma di spiritualità. 
insomma sia il maschio che la femmina, hanno un archetipo divino a cui danno sembianze umane, ma cercano al tempo stesso di ripulirle da tutto il brutto e il triste che c'è nella natura umana. 
quello che non capisco in tutto sto discorso è perché se l'archetipo è maschile (gesù) allora è religione, storia, vangelo, bibbia...non è la fantasia inventata e desiderata da una mente maschile.
se invece  l'archetipo è femminile è femminismo...
ma  non sarà forse perché è umana anche lei?
staccarsi dai propri bisogni terreni, cercando una dimensione spirituale più degna, è il vuoto esistenziale che ha sempre caratterizzato la razza umana. 
la si può mettere in un ottica sessista, ma o lo si fa con tutti maschi e femmine o con nessuno.
o si prende atto che è solo un bisogno umano.
 

[Rita]

anche se a Salar vorrei chiedere una cosa: a me pare che il femminismo sia fondato anche sul sentimento della vergogna. E qui le cose si complicano 

[Stealth]

Addirittura lo psicologo Simon Baron-Cohen asserisce una teoria secondo la quale l ' autismo serebbe un ' espressione estrema del cervello maschile.

Mi chiedo quale potrebbe essere l'espressione estrema del cervello femminile...