per Animus

[Rita]

     
aspesso e volentieri le religioni che resistono di più e influiscono di più si sono imposte e si impongono con la forza.

ok torniamo al discorso di prima: allora anche la religione cristiana si è imposta e si è mantenuta con la forza. A questo punto perchè mai la Chiesa avrebbe dovuto adeguarsi al sentimento e alle richieste popolari come hai detto prima?  


'notte Giulia, mi sa che il filo del discorso è stato perso alla grande .. e ricominciamo il loooop..

[Massimo]

ne parlano ne parlano
no secondo gulia.
ma secondo i vangeli canonici che hai fatto riferimento tu.
ma spiegami meglio la tua idea.
secondo te che significato ha il fare il segno della croce nel nome del padre, del figlio e dello spirito santo?
quale sono le religioni che si considerano cristiane ma non credono alla trinità?
e in che consiste per te la trinità?

E da dove si evince, dai Vangeli, il riferimento alla Trinità? Io non ce lo vedo. Ma non ce lo
ha visto nemmeno Michele Serveto, Lelio e Fausto Socini e altri che nel cinquecento erano
chiamati ANTITRINITARI ed erano, nel comportamento più cristiani dei "Trinitari". Ti dice
nulla, cara Giulia, che il dogma della Trinità venne formulato secoli dopo Cristo e i primi cristiani
non ne avevano mai sentito parlare e comunque della trinità non parlavano nei loro scritti
(vedi Giustino Martire)? E visto che li citi nemmeno i Testimoni di Geova credono nella trinità.
E non mi venire a dire che non sono cristiani. Hanno preferito tutti finire nei campi di prigionia
piuttosto che collaborare con il nazismo mentre il papa faceva il concordato con Hitler e nulla
disse contro la Shoah. Non credo che a Cristo, ebreo anche lui, questo sarebbe piaciuto.
Chi si comporta DA CRISTIANO (indipendentemente da quello che crede) è assai migliore del
cristiano che crede alla trinità o alla natura divina di Cristo ma lo rinnega con le sue opere.
E stai pur sicura che a Cristo, che uno creda nella sua duplice natura e nella trinità o nella
"consustanzialità" con il Padre ma poi stringa le mani a Hitler e vada a benedire eserciti e
massacri (e taccia sulle camere a gas) non gliene importa proprio un accidente di nulla. Fidati!

[Giulia]

non è che resistono solo i simboli eh..  però devi deciderti anche tu.  O la Chiesa Cattolica è morta e sepolta oppure è viva ed è l'unico baluardo contro il femminismo, oppure ha ceduto alla morale corrente, o sta per essere inglobata dall'Islam, perchè ha smesso di imporsi con la forza.   

   
eh mica decido io! ognuno fa come crede.
la chiesa cattolica sarà viva ed è l'unico baluardo contro ogni male per tutti quelli che  ci credono.
per altri invece sarà morta e sepolta.   
poi...voglio dire, ovvio che la chiesa ha  smesso di imporsi con la forza. il nostro è uno stato laico.

[Giulia]

E da dove si evince, dai Vangeli, il riferimento alla Trinità? Io non ce lo vedo. Ma non ce lo
ha visto nemmeno Michele Serveto, Lelio e Fausto Socini e altri che nel cinquecento erano
chiamati ANTITRINITARI ed erano, nel comportamento più cristiani dei "Trinitari".

beh ovvio che vai citando solo gli anti...

(alla fine che differenza fa se è uno, due o tre persone rappresentano un unico dio o meno?
non è l'argomento in sé che è tutto da dimostrare??)
mah...
vabbé.
ecco qui.
ll'inizio della Genesi troviamo il nome di Dio Elohìm, che è un plurale che è seguito da un verbo al singolare e pertanto l'espressione letterale: …nel principio “Dei” creò… (Genesi 1:1) è chiaramente riferita alle Tre Persone.

La loro azione è dichiarata anche quando Dio dice:
…Facciamo l'uomo a nostra immagine e somiglianza… Genesi 1:26
…Orsù, scendiamo laggiù e confondiamo la loro lingua… Genesi 11:7
…"Chi manderò e chi andrà per noi?"… Isaia 6:8


Le Tre Persone di Dio sono presentate unite e distinte:
In Genesi 18 Abrahamo incontra tre Angeli (v.2) che rappresentano le Tre Persone della Santissima Trinità e si rivolge loro chiamandoli Signore e rivolgendosi loro sia al singolare (v.3) che al plurale (v.4).

Triplice è la Santità di Dio:
L'uno gridava all'altro e diceva: «Santo, santo, santo è il SIGNORE degli eserciti! Tutta la terra è piena della sua gloria!» - Isaia 6:3

Il concetto di Dio Uno in Tre Persone è presente nelle profezie:
Lo Spirito del Signore, l'Eterno, è su di me, perché l'Eterno mi ha unto per recare una buona novella agli umili; mi ha inviato a fasciare quelli dal cuore rotto, a proclamare la libertà a quelli in cattività, l'apertura del carcere ai prigionieri, - Isaia 61:1

Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo partecipano al battesimo di Gesù:
E Gesù, appena fu battezzato uscì fuori dall'acqua; ed ecco i cieli gli si aprirono, ed egli vide lo Spirito di DIO scendere come una colomba e venire su di lui; ed ecco una voce dal cielo, che disse: "Questi è il mio amato Figlio, nel quale mi sono compiaciuto". - Matteo 3:16-17

Il Signore Gesù dà il grande mandato da compiersi nelle Tre Persone:
Andate dunque, e fate discepoli di tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, - Matteo 28:19

Nell'annunciazione sono esplicitamente nominati l'Altissimo, il Figlio dell'Altissimo e lo Spirito Santo:
E l'angelo, rispondendo, le disse: "Lo Spirito Santo verrà su di te e la potenza dell'Altissimo ti adombrerà, pertanto il santo che nascerà da te sarà chiamato figlio di Dio. - Luca 1:35

Il Signore ha detto:
.... i veri adoratori adoreranno il PADRE in SPIRITO e VERITÀ, perché tali sono gli adoratori che il Padre richiede. - Giovanni 4:23
Lo SPIRITO è lo SPIRITO SANTO e la VERITÀ è il SIGNORE (vedi Giov.14:6), cioè il FIGLIO.
Questo versetto non c'insegna soltanto come adorare, infatti qui ci viene confermato ancora una volta che Dio è Uno in Tre Persone!
Perciò per essere veri adoratori bisogna adorare la Trinità. Chi non crede alla Santissima Trinità di Dio, non adora in Spirito e Verità e non può fare una vera adorazione! Le Tre Persone del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, sono un unico Dio e noi dobbiamo adorarle tutte e Tre come ci ha detto il Signore Gesù!

Nel discorso di commiato di Gesù sono chiaramente indicati il figlio, il Padre e lo Spirito Santo:
Ed io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore, che rimanga con voi per sempre, lo Spirito della verità, che il mondo non può ricevere, perché non lo vede e non lo conosce; ma voi lo conoscete, perché dimora con voi e sarà in voi. - Giovanni 14:16-17

La risurrezione del Messia è attribuita al Padre (Atti 2:24), a Gesù stesso (Giovanni 2:19; 10:17-18) ed allo Spirito Santo (Romani 8:11).
Pure la nostra risurrezione è opera del Padre (Giovanni 5:21), del Figlio (Giovanni 6:40) e dello Spirito Santo (Romani 8:11).

La benedizione apostolica è data nel Triplice nome:
La grazia del Signore Gesù Cristo, l'amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi. Amen. - 2Corinzi 13:13

Il Comma Giovanneo, presente nei manoscritti più recenti, afferma:
Perciocché tre son quelli che testimoniano nel cielo: il Padre, e la Parola, e lo Spirito Santo; e questi tre sono una stessa cosa. - 1Giovanni 5:7

In Apocalisse l’Albero della Vita rappresenta l’Unità nelle Tre Persone di Dio che si trova contemporaneamente in tre diversi posti: … in mezzo alla piazza della città e da una parte e dall’altra del fiume … Apocalisse 22:2

L'Amore è il grande Testimone di Dio, infatti, la Bibbia c'insegna che: ....Dio è amore. - 1Giovanni 4:8
Dio è eterno ed ha quindi sempre amato dall'eternità. Ma colui che ama, ha bisogno di chi amare.
Per questo motivo, chi è stato eternamente amato da Dio, pure Lui deve essere eterno.
Sì, Dio Padre è stato l'eterno Amante del Suo Diletto Figlio! E quest’immenso e perfetto amore si è sempre realizzato nella meravigliosa Terza Persona: Lo Spirito Santo che produce l'Amore.

Le Tre Persone sono Dio, sono Uno, ma sono Tre e si amano di un Amore divino ed infinito che le fa diventare Uno.
E noi dobbiamo amarle ed adorarle nell'unico Dio e nelle Tre Singole Persone.

Ti dice

E visto che li citi nemmeno i Testimoni di Geova credono nella trinità.

e lo so...ma allora chi è cristo secondo te?
un profeta?

E stai pur sicura che a Cristo, che uno creda nella sua duplice natura e nella trinità o nella
"consustanzialità" con il Padre ma poi stringa le mani a Hitler e vada a benedire eserciti e
massacri (e taccia sulle camere a gas) non gliene importa proprio un accidente di nulla. Fidati!

questo vale anche per chi crede in un solo dio e fa le stesse cose o peggiori, che discorsi sono!
cmq mi piacerebbe sapere cosa ne pensa cosimo sulla questione della trinità.

[Rita]

   
eh mica decido io! ognuno fa come crede.
la chiesa cattolica sarà viva ed è l'unico baluardo contro ogni male per tutti quelli che  ci credono.
per altri invece sarà morta e sepolta.   

no, però puoi decidere cosa pensi tu, se il cristianesimo (e tutte le grandi religioni in generale) ha tirato avanti a frustate e imposizioni fino al 1870 oppure se è venuta incontro alle esigenze naturali e popolari per arrivare sin qui. Perchè una cosa esclude l'altra.

Anche se c'è una terza via: che si allei col potere di volta in volta emergente, rimanendo defilata e adeguandosi in corner sugli aspetti esteriori. Per esempio il Concilio, mano di vernice di modernità.

[Giulia]

ok torniamo al discorso di prima: allora anche la religione cristiana si è imposta e si è mantenuta con la forza. A questo punto perchè mai la Chiesa avrebbe dovuto adeguarsi al sentimento e alle richieste popolari come hai detto prima?

forse perché assecondare i sentimenti popolari sulla madonna, son stati considerati  sentimenti innocui per gli interessi personali della chiesa.
 al contrario sulla riforma protestante, martin lutero -oltre alle controversie di carattere teologico-ha proprio attaccato l'enorme ricchezza e dei privilegi della chiesa romana.
 

[Giulia]

no, però puoi decidere cosa pensi tu, se il cristianesimo (e tutte le grandi religioni in generale) ha tirato avanti a frustate e imposizioni fino al 1870 oppure se è venuta incontro alle esigenze naturali e popolari per arrivare sin qui. Perchè una cosa esclude l'altra.

   
ma chi lo dice che una cosa esclude l'altra?
possono benissimo coesistere.
considerando che non sono le religioni a mettere in contrasto gli esseri umani, ma sono proprio gli umani inclini allo scontro, per ragioni politiche, religiose, ideologiche ed economiche,(anche i regimi comunisti impongono l'ateismo), si sceglierà quello che si considera tra tutte le situazioni, il male minore.
io non vivo nell'800, per cui... 
 

[Massimo]

E secondo te, Giulia, incontrare tre angeli, ripetere tre volte la stessa cosa, accostare tre
elementi sarebbe la "prova" della trinità? Via, non diciamo idiozie. Il motivo perchè la Chiesa ha
inventato la trinità (MAI insegnata da Cristo e da Paolo e neppure dai profeti ebrei) è semplice:
il mondo pagano adorava già triadi di dei, come adorava divinità femminili. Per trionfare su di esso la Chiesa doveva accogliere nella sua dottrina questi elementi, visto che non riusciva ad
eliminarli. Se è vero che il cristianesimo (nella sua versione cattolica) ha trionfato alla fine sul paganesimo è altrettanto vero che il paganesimo ha corrotto il cristianesimo (trasformandolo
appunto in cattolicesimo).

P.S.: a me francamente più che agnostica mi sembri più cattolica del Papa

[Giulia]

E secondo te, Giulia, incontrare tre angeli, ripetere tre volte la stessa cosa, accostare tre
elementi sarebbe la "prova" della trinità? Via, non diciamo idiozie.

   
oh stai tranquillo  massimo che ambasciator non porta pene.
tu mi hai chiesto dove si rivela la questione sulla trinità e io te ne ho postate una sfilza così, mica una, e mica quella che interpreti tu con i tre angeli, leggila bene, è diversa da come la citi tu.
poi non vedo cosa c'entri il discorso sulla "prova"...
la "prova" non c'è mai stata nemmeno che esiste unO solo di dio, quindi possono essere tutte idiozie.
 non vedo cosa hanno le tue certezze di prove provate dell'esistenza di un unico dio.
ci hai una foto fatta con la polaroid per caso?.

Il motivo perchè la Chiesa ha
inventato la trinità (MAI insegnata da Cristo e da Paolo e neppure dai profeti ebrei) è semplice:
il mondo pagano adorava già triadi di dei,

sì, può anche essere, però la trinità non sono tre dei.
poi fai come vuoi.

P.S.: a me francamente più che agnostica mi sembri più cattolica del Papa

ah ecco conosci pure il papa tu...mah
francamente di ciò che pensi tu me ne frego.
i tuoi personalismi pieni di pregiudizi li trovo sterili e puerili.

PS: è assurdo parlare di prove sull'esistenza di dio, che sia uno, due o mille.

[Massimo]

AMBASCIATOR NON PORTA PENE?  Nel tuo caso, Giulia, non è necessario essere ambasciatore per
non portare il pene!

[Giulia]

AMBASCIATOR NON PORTA PENE?  Nel tuo caso, Giulia, non è necessario essere ambasciatore per
non portare il pene!

ma che stai addi? 

[Salar de Uyuni]

ok torniamo al discorso di prima: allora anche la religione cristiana si è imposta e si è mantenuta con la forza. A questo punto perchè mai la Chiesa avrebbe dovuto adeguarsi al sentimento e alle richieste popolari come hai detto prima? 

no, però puoi decidere cosa pensi tu, se il cristianesimo (e tutte le grandi religioni in generale) ha tirato avanti a frustate e imposizioni fino al 1870 oppure se è venuta incontro alle esigenze naturali e popolari per arrivare sin qui. Perchè una cosa esclude l'altra.

Anche se c'è una terza via: che si allei col potere di volta in volta emergente, rimanendo defilata e adeguandosi in corner sugli aspetti esteriori. Per esempio il Concilio, mano di vernice di modernità.

forse perché assecondare i sentimenti popolari sulla madonna, son stati considerati  sentimenti innocui per gli interessi personali della chiesa.
 al contrario sulla riforma protestante, martin lutero -oltre alle controversie di carattere teologico-ha proprio attaccato l'enorme ricchezza e dei privilegi della chiesa romana. 

Qui ci stiamo perdendo.
Perchè io posto ragionamenti sui simboli?
Perchè non me ne frega niente che cosa sia dovuto a cosa,TRAMITE I SIMBOLI,si fotografa l'inconscio collettivo.
Non è importante se un'immagine,o una religione sono stati creati da un teologo,o sono il prodotto di un sentire collettivo,possono essere entrambi.
Una cosa è certa,NON IMPONI ALLE MASSE UN CONCETTO,SENZA VEICOLARLO TRAMITE UN SIMBOLO.
LE MASSE SONO NATURALMENTE ANALFABETE,QUESTO,A PRESCINDERE DAL FATTO CHE SIANO O MENO SCOLARIZZATE O ISTRUITE.
Per cui non ha senso discutere,se l'immacolata concezione,è stata voluta da un teologo,o è stata accettata dai teologi,in seguito alla pressione delle masse.
Quello su cui pongo l'accento,è che se vuoi veicolare un concetto,lo devi fare tramite un simbolo.
E' nato prima l'uovo,o la gallina,il concetto,o il sentire popolare?
Ci si perde in questi ragionamenti fatui,quando si usa il cervello sinistro,e troppo poco quello destro.
Non cercare di analizzare,sintetizza il processo,il simbolo è sintesi.
Anch'io compio analisi,ma ritengo vadano sempre accompagnate da sintesi.
La manipolazione mentale,ha nella religione,la sua scuola.
Nel medioevo,tutto ciò,però,non era intenzionale,OGGI NO,E' NATA LA SCIENZA E L'INDUSTRIA DELL'IMMAGINE.
QUAL E' L'INSEGNAMENTO CHE SE NE TRAE?
CHE SE NON AFFIANCHIAMO AI NOSTRI CONCETTI,DEI SIMBOLI EFFICACI,NON PENETREREMO MAI NELLE MASSE.

[Salar de Uyuni]

ma se noti che delle donne non hanno una maggiore capacità di concretezza, tu che fai, ti rifiuti di accettarlo o ne prendi semplicemente atto? io credo proprio che un essere umano non possa essere capace totalmente l'uno o l'altro.  

Qui invece non ci stiamo perdendo,ci siamo proprio persi del tutto.
Per fortuna che c'è Rita:

perdo l'autobus...  
non ho capito che c'entra col discorso di Salar. Quante religioni sono state inventate da donne? Forse qualcuna, ma non deve essere venuta molto bene, perchè non ha resistito a millenni di storia. Quando si parla di tendenze medie, nessuno dice che quella determinata caratteristica è appannaggio esclusivo di un sesso. Si parla di medie e basta, di distribuzioni nella curva a campana di qualsiasi fenomeno, caratteristiche e attitudini comprese. Un po' come se dicessi che gli uomini sono mediamente più alti delle donne e tu mi rispondessi_ eh ma se ci sono delle donne alte un metro e novanta tu che fai? Rifiuti di accettarlo? No, accetto che ci siano donne più alte di alcuni uomini ma mediamente l'altezza maschile è più alta di quella femminile.

Nessuno è totalmente maschio o totalmente femmina. Credo sia anche riportato nelle discipline orientali con quel coso lì.. il cerchio bianco col puntino nero e il cerchio nero col puntino bianco.

Io dico,i friulani sono tendenzialmente più alti dei sardi.
Risposta:''tu prendi atto che esistono sardi più alti dei friulani,e ti rifiuti di accettarlo?''

Risposta:
io non rifiuto di accettare nulla,è implicito in ciò che dico,è statistica,date 2 popolazioni A e B ci sono 2 medie a e b,una è più alta dell'altra,questo non significa,che tutta la popolazione A sia più alta di quella B

tu imposti tutto sulla capacità di un genere sessuale paragonandolo all'altro, concludendo chi secondo te è più bravo.

Anche qui sono abbastanza incompreso.
L'astrazione non è ''un merito''.
Dire che la rondine ha più attitudine a volare del cavallo,non significa dire che è più brava...

[Salar de Uyuni]

anche se a Salar vorrei chiedere una cosa: a me pare che il femminismo sia fondato anche sul sentimento della vergogna. E qui le cose si complicano

Io farei distinzione fra ciò che è collettivo,e ciò che è individuale:
ovvero nella società occidentale,molti uomini,pur vivendo un dramma,o meglio,proprio perchè vivono un dramma,e pensano di essere i soli a viverlo,si vergognano a tirarlo fuori,si vergognano di poter essere definiti dei perdenti.
Ma questa vergogna,non è riferita a una compagine sociale,a un gruppo di appartenenza,(pur essendo un fatto ubiquitario)è riferita al singolo.
Io mi vergogno di me perchè sono un perdente,non mi vergogno degli altri.
Facciamo due esempi:
Il caso di Marrazzo.
Marrazzo è stato beccato coi trans,Marrazzo si è vergognato come un cane,ma nessun maschio,si è vergognato per il comportamento di Marrazzo,perchè la vergogna in occidente NON E' COLLETTIVA,nessuno ha sentito il bisogno di scusarsi per il suo comportamento,al di fuori di lui.
Invece,se avviene uno stupro,o una molestia vera o presunta,tanti uomini,sentono il bisogno di scusarsi della ''violenza contro le donne''anche se sono completamente estranei ai fatti,questo perchè in occidente,la colpa è collettiva,non la vergogna.
Nelle società orientali,per esempio in Giappone,è il contrario,è la vergogna a essere un sentimento collettivo,la colpa,un sentimento privato.
Se per esempio,l'imperatore in Giapppone,venisse beccato andare coi trans,tutti gli uomini giapponesi si vergognerebbero.

[Giulia]

Qui ci stiamo perdendo.
Perchè io posto ragionamenti sui simboli?
Perchè non me ne frega niente che cosa sia dovuto a cosa,TRAMITE I SIMBOLI,si fotografa l'inconscio collettivo.
Non è importante se un'immagine,o una religione sono stati creati da un teologo,o sono il prodotto di un sentire collettivo,possono essere entrambi.
Una cosa è certa,NON IMPONI ALLE MASSE UN CONCETTO,SENZA VEICOLARLO TRAMITE UN SIMBOLO.
LE MASSE SONO NATURALMENTE ANALFABETE,QUESTO,A PRESCINDERE DAL FATTO CHE SIANO O MENO SCOLARIZZATE O ISTRUITE.
Per cui non ha senso discutere,se l'immacolata concezione,è stata voluta da un teologo,o è stata accettata dai teologi,in seguito alla pressione delle masse.
Quello su cui pongo l'accento,è che se vuoi veicolare un concetto,lo devi fare tramite un simbolo.
E' nato prima l'uovo,o la gallina,il concetto,o il sentire popolare?
Ci si perde in questi ragionamenti fatui,quando si usa il cervello sinistro,e troppo poco quello destro.
Non cercare di analizzare,sintetizza il processo,il simbolo è sintesi.
Anch'io compio analisi,ma ritengo vadano sempre accompagnate da sintesi.
La manipolazione mentale,ha nella religione,la sua scuola.
Nel medioevo,tutto ciò,però,non era intenzionale,OGGI NO,E' NATA LA SCIENZA E L'INDUSTRIA DELL'IMMAGINE.
QUAL E' L'INSEGNAMENTO CHE SE NE TRAE?
CHE SE NON AFFIANCHIAMO AI NOSTRI CONCETTI,DEI SIMBOLI EFFICACI,NON PENETREREMO MAI NELLE MASSE.

   
e tutto questo cosa c'entra appunto sul fatto che le donne vorrebbero essere idolatrate come le madonne?
no, perché ciò che dici qui è condivisibile, ma smentisce il desiderio femminile o femminista che sia di imporsi come donne/madonne/dee sugli uomini...