Autore Topic: Convivenza con ragazza straniera  (Letto 18996 volte)

0 Utenti e 6 Visitatori stanno visualizzando questo topic.

Offline Ethans

  • Veterano
  • ***
  • Post: 2431
  • Sesso: Maschio
Re: Convivenza con ragazza straniera
« Risposta #15 il: Novembre 27, 2009, 01:06:42 am »
Peterparkerbs non ti fare impressionare dai toni...
In ogni caso Animus con i suoi modi da "gran signore" ha evidenziato un aspetto latente ma dannatamente reale: le donne si accaniscono con cattiveria contro i "romanticoni" e credimi... non hanno pietà.

Pertanto, se la cosa ti può essere utile, rimani il più razionale possibile. Ho un amico che sta vivendo una situazione simile e, nonostante i consigli di molti, si assume colpe e controcolpe giustificando la sua "lei" romena.
Io ci ho litigato molte volte(a fin di bene) ma nulla è valso a farlo rinsavire (da notare: lui la mantiene). Uomo zerbino e zerbino rimane.
Bo?!? Non è compito mio cambiare il opinione alle persone... chi è causa del suo mal...
Ho l'impressione che 'ste qui hanno trovato in questa italietta mooolta trippa per gatti.
Non idealizzarla... quando hanno capito che aria tira allora ti fanno su come vogliono.
Per il resto vivi sereno e non volare troppo in alto con i sogni che, per quanto belli, sono solo realtà immaginarie.
Le mie sono solo opinioni personali: al timone della barca ci sei tu.
Per il resto in bocca al lupo. :cool:


Come non quotare Tman?

Offline Warlordmaniac

  • WikiQM
  • Veterano
  • ***
  • Post: 4250
  • Sesso: Maschio
Re: Convivenza con ragazza straniera
« Risposta #16 il: Novembre 27, 2009, 09:01:14 am »
Questi thread mi mettono una gran tristezza, perché alcuni tipi di uomini, non hanno soluzioni. TMan consiglia di essere sereni, ma con la consapevolezza di stare insieme ad un essere potenzialmente inaffidabile e pericoloso come può lasciarti momenti di serenità?
Come ho detto altrove, alla fine la coperta è troppo corta. Forse l'unica soluzione è innamorarsi della perversione naturale femminile.

Offline ilmarmocchio

  • WikiQM
  • Pietra miliare della QM
  • ***
  • Post: 10666
  • Sesso: Maschio
Re: Convivenza con ragazza straniera
« Risposta #17 il: Novembre 27, 2009, 18:37:20 pm »
Il fatto e' che non si puo ' trasformare una pecora in un lupo, E' controproducente. E' triste, lo so
ciao Ethan :cool:

Offline Peterparkerbs

  • Utente
  • *
  • Post: 83
  • Sesso: Maschio
Re: Convivenza con ragazza straniera
« Risposta #18 il: Novembre 27, 2009, 20:54:03 pm »
Peterparkerbs non ti fare impressionare dai toni...
In ogni caso Animus con i suoi modi da "gran signore" ha evidenziato un aspetto latente ma dannatamente reale: le donne si accaniscono con cattiveria contro i "romanticoni" e credimi... non hanno pietà.

Pertanto, se la cosa ti può essere utile, rimani il più razionale possibile. Ho un amico che sta vivendo una situazione simile e, nonostante i consigli di molti, si assume colpe e controcolpe giustificando la sua "lei" romena.
Io ci ho litigato molte volte(a fin di bene) ma nulla è valso a farlo rinsavire (da notare: lui la mantiene). Uomo zerbino e zerbino rimane.
Bo?!? Non è compito mio cambiare il opinione alle persone... chi è causa del suo mal...
Ho l'impressione che 'ste qui hanno trovato in questa italietta mooolta trippa per gatti.
Non idealizzarla... quando hanno capito che aria tira allora ti fanno su come vogliono.
Per il resto vivi sereno e non volare troppo in alto con i sogni che, per quanto belli, sono solo realtà immaginarie.
Le mie sono solo opinioni personali: al timone della barca ci sei tu.
Per il resto in bocca al lupo. :cool:


Sono ben accetti consigli e testimonianze. Non degno di risposta chi fa bassa ironia. 
Diciamo che fesso del tutto non penso di essere. Sono cosciente del fatto che la convivenza, e gli eventuali sviluppi successivi, potrebbero avere dei risvolti negativi e chiedo consiglio a chi ha più esperienza di me. E a quanto pare molti prima di me sono cascati male.
Non penso di essere particolarmente romantico, anzi abbastanza solitario e amante della tranquillità. Questo non esclude ovviamente che possa apprezzare la presenza di una ragazza accanto a me.
Nel primo messaggio ho scritto che non dovrebbero esserci problemi a far riconoscere i suoi titoli di studio. Ho messo subito in chiaro che appena sistemata e riconosciuti i titoli di studio si deve mettere a cercare un lavoro. Trovarlo sarà poi un'altra faccenda.

Sicuramente convivere con una ragazza dell'est (ho letto più volte l'aggettivo "romena") espone a rischi di "raggiro". Ma siamo poi sicuri che cambi molto con le italiane? Ho l'impressione che ci voglia molto poco a diventare zerbini anche con loro. Ma non è forse colpa della loro arroganza e superficialità se le straniere trovano così tanta "trippa per gatti"? O siamo noi uomini diventati improvvisamente imbecilli?

Offline TMan075

  • Affezionato
  • **
  • Post: 188
  • Sesso: Maschio
Re: Convivenza con ragazza straniera
« Risposta #19 il: Novembre 27, 2009, 21:15:31 pm »
Questi thread mi mettono una gran tristezza, perché alcuni tipi di uomini, non hanno soluzioni. TMan consiglia di essere sereni, ma con la consapevolezza di stare insieme ad un essere potenzialmente inaffidabile e pericoloso come può lasciarti momenti di serenità?
Come ho detto altrove, alla fine la coperta è troppo corta. Forse l'unica soluzione è innamorarsi della perversione naturale femminile.
war... la soluzione sicura al 100% non esiste. Oltretutto con gli elementi in mano si possono solo dare dei consigli.
Come mi disse un romano all'aereoporto di fiumicino 8 anni fa alla domanda "di quanto è in ritardo il volo xxxx" la risposta è stata chiara: "aò se avevo la sfera de vetro no stavo qua!"  :doh:

Il discorso del "potenzialmente inaffidiabile" riferito alla compagna non vuol dire che lo "sia".
Oltretutto la vita va vissuta: se Peterparkerbs ha intezione di farsi un'esperienza.. bè... che ci provi. Lo stare sereni era rivolto ad un atteggiamento su come affrontare la situazione: se lo fai con timore e paranoia allora è meglio non iniziare neanche. Ovvio, è una mia opinione: dovrà poi decidere lui cosa fare.
Oltreutto il tuo "potenzialmente pericoloso" potrebbe valere per qualsiasi cosa. Che facciamo? Smettiamo di andare in moto o in macchina? Oppure non andiamo in Africa a farci un giro perchè forse ci becchiamo la malaria? Secondo me una esperienza va vissuta con le dovute cautele e poi... vada come vada!
Fatti non foste per viver come bruti...

Citazione
Sicuramente convivere con una ragazza dell'est (ho letto più volte l'aggettivo "romena") espone a rischi di "raggiro". Ma siamo poi sicuri che cambi molto con le italiane? Ho l'impressione che ci voglia molto poco a diventare zerbini anche con loro. Ma non è forse colpa della loro arroganza e superficialità se le straniere trovano così tanta "trippa per gatti"? O siamo noi uomini diventati improvvisamente imbecilli?
:hmm:
Il mondo occidentale nei rapporti uomo-donna sta cadendo a pezzi. L'amico Grifo mi ha fatto vedere cosa succede in Svezia (e li stanno peggio di noi).
Ad ogni modo per le piccole esperienze che ho fatto ho visto che l'italiano un po' mammone lo è... e la donna se ne approfitta. Io ho enorme sfiducia nella donna italiana che pure all'estero la definiscono arrogante ed egocentrica... e in certi posti non combina un bel niente proprio perchè non la trattano da regina come invece accade qua.
Il fatto è che molte dell'est vedendo come siam messi anche loro si "italianizzano" bene... con le conseguenze che non sto ad elencare.

« Ultima modifica: Novembre 27, 2009, 21:29:59 pm da TMan075 »
"Un giorno senza sangue è come un giorno senza sole"
John "the duke" Wayne

Offline Giulia

  • Veterano
  • ***
  • Post: 3166
  • Sesso: Femmina
Re: Convivenza con ragazza straniera
« Risposta #20 il: Novembre 27, 2009, 21:37:16 pm »
Citazione
Ma non è forse colpa della loro arroganza e superficialità se le straniere trovano così tanta "trippa per gatti"?
è anche vero però ... che bisogna avere tanta  fame per riuscire  mangiarsi la trippa  :sick:

Offline TMan075

  • Affezionato
  • **
  • Post: 188
  • Sesso: Maschio
Re: Convivenza con ragazza straniera
« Risposta #21 il: Novembre 28, 2009, 00:22:20 am »
è anche vero però ... che bisogna avere tanta  fame per riuscire  mangiarsi la trippa  :sick:
ehhhh certo  :P
e quelle di "fame" ne hanno tanta.
E mi riferisco alla fame vera, non quella sessuale.
Poi una volta che hanno lo stomaco pieno... si guardano intorno...  :cool:
"Un giorno senza sangue è come un giorno senza sole"
John "the duke" Wayne

Wyk72

  • Visitatore
Re: Convivenza con ragazza straniera
« Risposta #22 il: Novembre 28, 2009, 03:58:54 am »
ehhhh certo  :P
e quelle di "fame" ne hanno tanta.
E mi riferisco alla fame vera, non quella sessuale.
Poi una volta che hanno lo stomaco pieno... si guardano intorno...  :cool:

Voto 10  :ok:

Al 90% è quello che accade.

C'è anche da dire che poi diventa un po' complesso alla fin fine capire chi sia la vittima e chi il carnefice, in queste situazioni.

Antico proverbio dice: "chi è sazio non può capire chi ha fame". E viceversa.


Offline Betaman

  • Utente
  • *
  • Post: 35
Re: Convivenza con ragazza straniera
« Risposta #23 il: Novembre 28, 2009, 08:27:33 am »
Io ho un amico che ha sposato una straniera, una asiatica.
E' da tempo che volevo raccontare qui la storia, ma per vari motivi non l'ho fatto.
Comunque per farla breve, prima di sposarsi hanno fatto insieme 2 vacanze, cioe' circa 6 settimane assieme, in due anni di conoscenza. Poi si sono sposati e lei e' venuta a vivere qui, a casa del mio amico.
Risultato? Un disastro.
Hanno gia' parlato di separazione e divorzio.
Lei non pensava minimamente a cercarsi un lavoro, vivendo in toto sulle spalle di lui, non imparava l'italiano, e si occupava svogliatamente della casa.
Col tempo hanno cominciato a farsi i dispetti e ora vivono praticamente da fratello e sorella in casa (detto esplicitamente da lui), e continuando a farsi i dispetti. Da fuori cercano di dare comunque un immagine da coppia unita.
Detto con le sue parole: "Stavo meglio prima".
Col tempo vorrei parlare meglio di questa storia.

« Ultima modifica: Novembre 28, 2009, 08:32:12 am da Betaman »

Offline Ethans

  • Veterano
  • ***
  • Post: 2431
  • Sesso: Maschio
Re: Convivenza con ragazza straniera
« Risposta #24 il: Novembre 28, 2009, 13:54:33 pm »

Offline ilmarmocchio

  • WikiQM
  • Pietra miliare della QM
  • ***
  • Post: 10666
  • Sesso: Maschio
Re: Convivenza con ragazza straniera
« Risposta #25 il: Novembre 28, 2009, 19:01:52 pm »
Sono ben accetti consigli e testimonianze. Non degno di risposta chi fa bassa ironia. 
Diciamo che fesso del tutto non penso di essere. Sono cosciente del fatto che la convivenza, e gli eventuali sviluppi successivi, potrebbero avere dei risvolti negativi e chiedo consiglio a chi ha più esperienza di me. E a quanto pare molti prima di me sono cascati male.
Non penso di essere particolarmente romantico, anzi abbastanza solitario e amante della tranquillità. Questo non esclude ovviamente che possa apprezzare la presenza di una ragazza accanto a me.
Nel primo messaggio ho scritto che non dovrebbero esserci problemi a far riconoscere i suoi titoli di studio. Ho messo subito in chiaro che appena sistemata e riconosciuti i titoli di studio si deve mettere a cercare un lavoro. Trovarlo sarà poi un'altra faccenda.

Sicuramente convivere con una ragazza dell'est (ho letto più volte l'aggettivo "romena") espone a rischi di "raggiro". Ma siamo poi sicuri che cambi molto con le italiane? Ho l'impressione che ci voglia molto poco a diventare zerbini anche con loro. Ma non è forse colpa della loro arroganza e superficialità se le straniere trovano così tanta "trippa per gatti"? O siamo noi uomini diventati improvvisamente imbecilli?

Con le italiane e' PEGGIO

Offline julius

  • Utente
  • *
  • Post: 26
Re: Convivenza con ragazza straniera
« Risposta #26 il: Novembre 28, 2009, 21:50:23 pm »
Ringrazio anticipatamente tutti quelli che vorranno darmi dei consigli per affrontare in modo consapevole la situazione in cui mi sto andando a cacciare.
Tra alcuni mesi dovrei andare a convivere nella casa di mia proprietà con una ragazza proveniente da un paese dell'Unione Europea.
Leggendo vari messaggi su questo forum sono rimasto veramente spaventato dai danni economini che possono sorgere in caso di matrimonio e/o maternità di una ragazza.
Come ho già scritto la ragazza viene da un paese dell'Unione Europea, quindi non ci sono particolari formalità da rispettare e i suoi titoli di studio possono essere facilmente essere fatti riconoscere in Italia.
Meglio lasciar perdere? La faccio venire e prendo tutte le precauzioni di mia competenza per non diventare padre?

dipende  da quanto   guadagni IMHO

 :(

Offline Salar de Uyuni

  • WikiQM
  • Veterano
  • ***
  • Post: 2927
  • Sesso: Maschio
  • RUMMELSNUFF
Re: Convivenza con ragazza straniera
« Risposta #27 il: Novembre 29, 2009, 10:36:14 am »
Però rinunciare in partenza è sbagliato,se uno rinuncia in partenza a certe occasioni servite sul piatto poi rischia di ''accontentarsi'' di ciò che passa al convento,in seguito.
Bene o male di una compagna al tuo fianco hai bisogno,e non è vero quello che dicono molti,che non se ne ha bisogno...
certe affermazioni sono vere nel breve termine,non nel lungo termine,se è vero che in certi periodi della vita si preferisce stare da soli è anche vero che questi periodi non possono durare per sempre.
La cosa importante secondo me è non avere fretta,non avere quell'ansia del tipo:''oddio la mia vita sta per finire devo muovermi'' perchè in quel caso si combinano solo casini.
E' vero che fuori da questo sito c'è una sorta di ''mistica''  molto femminile che esalta chi ''si mette in gioco''(anche perchè le regole del gioco le decidono loro) e fustiga chi 'ha paura di lasciarsi andare''(cosi' finalmente è manovrabile come un burattino),ricordo certi aforismi tipici della società occidentale di oggi,molto bamboleggiante(ti lasci vivere...hai paura ad amare...ecc...) però LA COSA IMPORTANTE E' CHE BISOGNA IMPARARE A VALUTARE CASO PER CASO,CON ELASTICITA' SENZA FARE DI TUTTA L'ERBA UN FASCIO,QUANDO VAI PER MARE,IL MARE E' PERICOLOSO MA TU DEVI AVERE SEMPRE CON TE LA BUSSOLA.

Io penso che la cosa giusta sia non farsi smuovere dai consigli di nessuno,PERCHE' SOLO IL MESTOLO SA COSA BOLLE IN PENTOLA.
Tu aspetta non c'è fretta,se lei ti da aut aut,tu mollala seduta stante,si è disvelata,il tempo è il miglior giudice,LASCIA CHE SIA LUI A DECIDERE,non sto dicendo di essere attendista,ma semmai di saggiare costei in una convivenza pluriennale,prima di ''lasciarti andare'' almeno completamente.
Tu compi precauzioni semplici e basta,forse non esiste l'amore tutto o nulla,almeno all'inizio si può accettare di cominciare da un pò,un pò mi fido,un pò no,poi col tempo se son rose fioriranno.

Io non credo che sia un atteggiamento positivo rinunciare a una ragazza che ti vuole con te,e che forse tu vuoi,io mi son fatto l'opinione che semplicemente non bisogna avere fretta,tutto lì,ma neanche chiudersi totalmente,altrimenti si commette l'errore di alcune femministe che in gioventù sono state iperselettive e poi a cinquant'anni prendono quello che passa al convento pur di non rimanere sole.

http://blogghete.blog.dada.net/post/784757/MA+CHI+TI+PIGLIA

Esempio di ''mistica'' femminile e ''saggezza'' occidentale in cui le donne si chiedono perchè gli uomini di oggi hanno paura ad amare:

http://www.letterealdirettore.it/perche-gli-uomini-hanno-paura-di-amare/

chi volesse rispondere a costei fa cosa gradita,evitando però toni scontrosi,effettivamente le donne non si rendono conto del pasticciaccio brutto che hanno combinato...

io dico che le esortazioni a ''lasciarsi andare'',''a non aver paura di amare'' valgono lo stesso che le esortazioni a diffidare,che il 70% delle unioni naufraga,che lei ti può incastrare,che le donne di oggi sono cosi' ecc...

sono tutti giudizi a priori che non tengono conto di come è realmente una situazione,tu pigliati i preservativi tuoi e continua farlo per un lungo lasso di tempo poi si vedrà.

Io ritengo di essere una persona equilibrata,e so che ogni situazione non può essere giudicata a priori,so che ogni uomo è razionale,E RAZIONALITA' NON SIGNIFICA SOLTANTO VALUTARE LE CONSEGUENZE DI COMPIERE UN GESTO,MA ANCHE LE CONSEGUENZE DI NON COMPIERLO, FACENDOTI ALTRE DOMANDE AD ESEMPIO...
hai altre ragazze?
quand'è stata la tua ultima storia?
sei benestante?
ne senti il bisogno(fisico?affettivo?)
Forse la mia linea non sarà condivisa da altri forumisti,ma chiudersi a priori,anche se con buone motivazioni significa ripetere l'errore delle femministe degli anni 60.
Per contro invece provare a vivere delle esperienze con le dovute precauzioni,non è accettare la mistica retoricheggiante del ''lasciarsi andare'' o del ''non avere paura ad amare'',è una legge della natura,se la gazzella sta lontano dallo stagno è al sicuro ma muore di sete,se si avvicina può essere predata dal coccodrillo,secondo me nonostante tutto è meglio tentare.
Da quando dio e' morto in occidente,pare aver prestato la sua D maiuscola al nuovo oggetto di culto la ''Donna''

Offline Peterparkerbs

  • Utente
  • *
  • Post: 83
  • Sesso: Maschio
Re: Convivenza con ragazza straniera
« Risposta #28 il: Novembre 29, 2009, 21:18:47 pm »
Però rinunciare in partenza è sbagliato,se uno rinuncia in partenza a certe occasioni servite sul piatto poi rischia di ''accontentarsi'' di ciò che passa al convento,in seguito.
Bene o male di una compagna al tuo fianco hai bisogno,e non è vero quello che dicono molti,che non se ne ha bisogno...
certe affermazioni sono vere nel breve termine,non nel lungo termine,se è vero che in certi periodi della vita si preferisce stare da soli è anche vero che questi periodi non possono durare per sempre.
La cosa importante secondo me è non avere fretta,non avere quell'ansia del tipo:''oddio la mia vita sta per finire devo muovermi'' perchè in quel caso si combinano solo casini.
E' vero che fuori da questo sito c'è una sorta di ''mistica''  molto femminile che esalta chi ''si mette in gioco''(anche perchè le regole del gioco le decidono loro) e fustiga chi 'ha paura di lasciarsi andare''(cosi' finalmente è manovrabile come un burattino),ricordo certi aforismi tipici della società occidentale di oggi,molto bamboleggiante(ti lasci vivere...hai paura ad amare...ecc...) però LA COSA IMPORTANTE E' CHE BISOGNA IMPARARE A VALUTARE CASO PER CASO,CON ELASTICITA' SENZA FARE DI TUTTA L'ERBA UN FASCIO,QUANDO VAI PER MARE,IL MARE E' PERICOLOSO MA TU DEVI AVERE SEMPRE CON TE LA BUSSOLA.

Io penso che la cosa giusta sia non farsi smuovere dai consigli di nessuno,PERCHE' SOLO IL MESTOLO SA COSA BOLLE IN PENTOLA.
Tu aspetta non c'è fretta,se lei ti da aut aut,tu mollala seduta stante,si è disvelata,il tempo è il miglior giudice,LASCIA CHE SIA LUI A DECIDERE,non sto dicendo di essere attendista,ma semmai di saggiare costei in una convivenza pluriennale,prima di ''lasciarti andare'' almeno completamente.
Tu compi precauzioni semplici e basta,forse non esiste l'amore tutto o nulla,almeno all'inizio si può accettare di cominciare da un pò,un pò mi fido,un pò no,poi col tempo se son rose fioriranno.

Io non credo che sia un atteggiamento positivo rinunciare a una ragazza che ti vuole con te,e che forse tu vuoi,io mi son fatto l'opinione che semplicemente non bisogna avere fretta,tutto lì,ma neanche chiudersi totalmente,altrimenti si commette l'errore di alcune femministe che in gioventù sono state iperselettive e poi a cinquant'anni prendono quello che passa al convento pur di non rimanere sole.

http://blogghete.blog.dada.net/post/784757/MA+CHI+TI+PIGLIA

Esempio di ''mistica'' femminile e ''saggezza'' occidentale in cui le donne si chiedono perchè gli uomini di oggi hanno paura ad amare:

http://www.letterealdirettore.it/perche-gli-uomini-hanno-paura-di-amare/

chi volesse rispondere a costei fa cosa gradita,evitando però toni scontrosi,effettivamente le donne non si rendono conto del pasticciaccio brutto che hanno combinato...

io dico che le esortazioni a ''lasciarsi andare'',''a non aver paura di amare'' valgono lo stesso che le esortazioni a diffidare,che il 70% delle unioni naufraga,che lei ti può incastrare,che le donne di oggi sono cosi' ecc...

sono tutti giudizi a priori che non tengono conto di come è realmente una situazione,tu pigliati i preservativi tuoi e continua farlo per un lungo lasso di tempo poi si vedrà.

Io ritengo di essere una persona equilibrata,e so che ogni situazione non può essere giudicata a priori,so che ogni uomo è razionale,E RAZIONALITA' NON SIGNIFICA SOLTANTO VALUTARE LE CONSEGUENZE DI COMPIERE UN GESTO,MA ANCHE LE CONSEGUENZE DI NON COMPIERLO, FACENDOTI ALTRE DOMANDE AD ESEMPIO...
hai altre ragazze?
quand'è stata la tua ultima storia?
sei benestante?
ne senti il bisogno(fisico?affettivo?)
Forse la mia linea non sarà condivisa da altri forumisti,ma chiudersi a priori,anche se con buone motivazioni significa ripetere l'errore delle femministe degli anni 60.
Per contro invece provare a vivere delle esperienze con le dovute precauzioni,non è accettare la mistica retoricheggiante del ''lasciarsi andare'' o del ''non avere paura ad amare'',è una legge della natura,se la gazzella sta lontano dallo stagno è al sicuro ma muore di sete,se si avvicina può essere predata dal coccodrillo,secondo me nonostante tutto è meglio tentare.


Risposta molto equilibrata. La comune decisione di andare avanti è già stata presa, ma i vostri consigli sulle cautele da tenere sono estremamente preziosi.
C'è da dire che amo moltissimo stare con questa ragazza, ma non mi spaventa la solitudine. Se devo scegliere se passare la mia vita con un'arpia e la solitudine scelgo senza remore la seconda opportunità. Vedremo cosa succederà durante la convivenza.

Passando alle valutazioni "sociologiche" penso che il '68 abbia creato seri danni anche in altri campi. Secondo me ha contribuito alla perdita del senso della responsabilità individuale... "non è colpa sua, ma della società", ha annullato quel poco di nazionalismo che era rimasto in Italia ed è stato il precursore del terrorismo. Ma forse sono andato un attimo fuori tema...

Offline ilmarmocchio

  • WikiQM
  • Pietra miliare della QM
  • ***
  • Post: 10666
  • Sesso: Maschio
Re: Convivenza con ragazza straniera
« Risposta #29 il: Novembre 29, 2009, 22:29:53 pm »
No, non e' fuori tema, perche' 68 molti bocconcini avvelenati ce li ha regalati. Concordo con quanto scrive Salar de Ujuny. Il tempo e' galantuomo