Sulla credulità femminile

[Animus]

non è cosi, se la natura in alcune situazioni non funziona secondo la logica significa semplicemente che la logica (aristotelica) ha i suoi limiti e non può spiegare tutto
o che pensiamo in categorie troppo stretti (opposti che non sono infatti opposti solo a un certo livello dell'esistenza).

Brava Lucia.
Diglielo a questi minus habens!

[Animus]

Dark, nulla di personale, eh, l'ho scritto, sia senza leggere a chi era indirizzata la risposta di Lucia, sia senza leggere le frasi precedenti.
L'affermazione di Lucia, isolata dal resto, mi piaceva e basta.

Infatti:

Con la fisica moderna (la meccanica quantistica) si è però passati da una logica aristotelica o del terzo escluso, ad una eraclitea (antidialettica) che invece lo include sostituendo il principio di non contraddizione con quello di complementare contraddittorietà ; potendo un quanto essere e non essere contemporaneamente due rappresentazioni opposte di una stessa realtà: particella ed onda.[2]Cosa che poi rappresenta il vero paradosso del divenire della realtà in generale quando "nello stesso fiume scendiamo e non scendiamo; siamo e non siamo" (Eraclito).

http://it.wikipedia.org/wiki/Logica

Alla fine, il tempo dice chi sono i grandissimi, (Buddha, Eraclito, Hegel), e chi ...i falsari.

[Animus]

Continuo con la mia divagazione (che mi interessa di più dell'argomento del topic), poi il mod (Ethans) può spostarla dove crede.

si è però passati da una logica aristotelica o del terzo escluso, ad una eraclitea

In realtà, Eraclito, non ha inventato nessuna logica.

Era più un mistico, uno che diceva cose che gli altri non capivano, ed infatti, era soprannominato l'oscuro (non credo a causa della sua carnagione).

Invece, chi ha realizzato una vera logica sulla forma mentis di Eraclito, è stato Hegel, che infatti dice:"Non v'è una sola affermazione di Eraclito che io non abbia inserito nella mia Logica".

Abbiamo dunque , almeno due  logiche, imbarazzante!
Quello che è vero in una, è contraddittorio nell'altra.

Una aristotelica (dominante in occidente, che ha forgiato la forma di pensare dell'occidentale), l'altra, eraclitea, che ha prevalso in oriente, con il pensiero Taoista e Buddhista.

Ecco perchè dico che Eraclito era un orientale, non per gli occhi a mandorla.

Avevamo detto che un giapponese può dire di un cibo, che non gli piace, e comprare proprio quello.
E' forse masochista?
No.
Semplicemente non identifica la negazione di qualcosa, col suo opposto (piacere opposto a "far schifo", non mi piace=?= mi dispiace).

Questo è vero invece per noi, che anzi, non abbiamo nemmeno le parole per  esprimere il concetto (e Wittgenstein, un altro eracliteo, dice infatti che il limite del linguaggio è il limite del nostro mondo, della ns. mente) , e per farlo dobbiamo usare un giro/giustificazioni.

"questa pasta non mi piace, ma non nel senso che mi fa schifo (perchè noi Occ. pensiamo subito che i due concetti sono equivalenti), ma voglio dire che non mi fa impazzire, ovvero non la metto tra quelle che mi piacciono, ma è mangiale, non è disgustosa."

Ecco, questo indica bene come è conciato il nostro intelletto.
Tutto merito della logica aristotelica.

Invece Hegel diceva che la negazione della negazione di A, è solo a volte ... uguale ad A.
Un'altra intelligenza, un altra maniera di pensare.
 

[TheDarkSider]

non è cosi,
se la natura in alcune situazioni non funziona secondo la logica
significa semplicemente
che la logica (aristotelica) ha i suoi limiti e non può spiegare tutto
o che pensiamo in categorie troppo stretti (opposti che non sono infatti opposti solo a un certo livello dell'esistenza).

Se di tutta questa parascienza 1% si avvera e un 10% non riusciamo a verificare perché sfugge ai metodi di controllo scientifico allora non poso permettermi di disprezzarli. Poso certo avere i miei dubbi su di loro, ma il dubbio e non la certezza della loro falsità.

Quindi tu saresti disposta a salire su un aereo il cui motore è stato progettato in base a principi in contraddizione con la logica aristotelica?

Io no.

[TheDarkSider]

Dark, nulla di personale, eh, l'ho scritto, sia senza leggere a chi era indirizzata la risposta di Lucia, sia senza leggere le frasi precedenti.
L'affermazione di Lucia, isolata dal resto, mi piaceva e basta.

Infatti:

Con la fisica moderna (la meccanica quantistica) si è però passati da una logica aristotelica o del terzo escluso, ad una eraclitea (antidialettica) che invece lo include sostituendo il principio di non contraddizione con quello di complementare contraddittorietà ; potendo un quanto essere e non essere contemporaneamente due rappresentazioni opposte di una stessa realtà: particella ed onda.[2]Cosa che poi rappresenta il vero paradosso del divenire della realtà in generale quando "nello stesso fiume scendiamo e non scendiamo; siamo e non siamo" (Eraclito).

http://it.wikipedia.org/wiki/Logica

Alla fine, il tempo dice chi sono i grandissimi, (Buddha, Eraclito, Hegel), e chi ...i falsari.

Adesso wikipedia è diventata improvvisamente autorevole?

Comunque siamo nel 2012 e la logica "aristotelica", come la chiamano i detrattori, è da decenni che è stata in grado di dimostrare i suoi stessi limiti. In particolare Godel ha dimostrato che un sistema logico formale che abbia almeno la potenza dell'aritmetica non può essere contemporaneamente completo e coerente.
Per i non addetti ai lavori ciò significa che con un tale sistema si verificano due casi:

1)  il sistema è completo, cioè può dimostrare la verità o la falsità di qualunque asserzione, ma allora sarà anche incoerente, cioè esisterà almeno una di queste asserzioni per cui il sistema dimostra contraddittoriamente che è vera ma anche che è falsa;

2) il sistema è coerente, cioè non esiste nessuna asserzione che può essere dimostrata vera e anche falsa, ma allora sarà incompleto, cioè esisterà almeno una di queste asserzioni per cui il sistema non è in grado di dimostrare né che sia vera né che sia falsa;

Questo basta per buttare a mare tutto l'impianto logico aristotelico? Di nuovo, ma neanche per sogno.
Primo perché i teoremi di incompletezza di Godel dimostrano anzi il contrario: e cioè che la logica aristotelica è talmente potente da potere lei stessa dimostrare i propri limiti. Secondo perché tali limiti si riferiscono alla classica logica predicativa del primo ordine, per cui le logiche di ordine superiore al primo non ne sono toccate. Terzo, quant'anche limitassimo la logica aristotelica alla logica del primo ordine, l'incompletezza implica solo che ci sono alcune asserzioni su cui tale logica non può pronunciarsi ( le cosiddette formule indecidibili ), ma tutte le altre rimangono affermazioni decidibili per le quali si può stabilire perentoriamente se sono vere o se sono false.

Questo significa che le logiche di tipo aristotelico sono le uniche meritevoli di considerazione? No, significa solo che il sistema formale in cui si definiscono logiche "alternative" o "esotiche" ( tipo quelle eraclitee o hegeliane che tanto piacciono  ) non può non essere aristotelico.

In altre parole: il contenuto di una logica può pure non essere aristotelico, ma la forma lo deve essere perché solo con un sistema formale aristotelico si può stabilire con criteri scientifici la validità di una logica, cioè la sua potenza e i sui limiti.

[Lucia]

Adesso wikipedia è diventata improvvisamente autorevole?

Comunque siamo nel 2012 e la logica "aristotelica", come la chiamano i detrattori, è da decenni che è stata in grado di dimostrare i suoi stessi limiti. In particolare Godel ha dimostrato che un sistema logico formale che abbia almeno la potenza dell'aritmetica non può essere contemporaneamente completo e coerente.
Per i non addetti ai lavori ciò significa che con un tale sistema si verificano due casi:

1)  il sistema è completo, cioè può dimostrare la verità o la falsità di qualunque asserzione, ma allora sarà anche incoerente, cioè esisterà almeno una di queste asserzioni per cui il sistema dimostra contraddittoriamente che è vera ma anche che è falsa;

2) il sistema è coerente, cioè non esiste nessuna asserzione che può essere dimostrata vera e anche falsa, ma allora sarà incompleto, cioè esisterà almeno una di queste asserzioni per cui il sistema non è in grado di dimostrare né che sia vera né che sia falsa;

Questo basta per buttare a mare tutto l'impianto logico aristotelico? Di nuovo, ma neanche per sogno.
Primo perché i teoremi di incompletezza di Godel dimostrano anzi il contrario: e cioè che la logica aristotelica è talmente potente da potere lei stessa dimostrare i propri limiti. Secondo perché tali limiti si riferiscono alla classica logica predicativa del primo ordine, per cui le logiche di ordine superiore al primo non ne sono toccate. Terzo, quant'anche limitassimo la logica aristotelica alla logica del primo ordine, l'incompletezza implica solo che ci sono alcune asserzioni su cui tale logica non può pronunciarsi ( le cosiddette formule indecidibili ), ma tutte le altre rimangono affermazioni decidibili per le quali si può stabilire perentoriamente se sono vere o se sono false.

Bello questo riassunto
Eco i fenomeni che mette in discussione questo topic (escluso certo le ciarlatanerie)
per esempio la sincronicità, le profezie, guarigioni inspiegabili, premonizioni
 possono essere viste proprio cosi , che sfuggono alla possibilità di essere dimostrate che siano completamente vere o completamente false.
e che inoltre segueno anche la logica del significato e non la logica operazionale.
L'aereo è certo costruito seguendo un algoritmo chiaro, ma la natura e il cervello e lo spirito sono costruiti un po diversamente.

@Animus, a me piace questa logica eraclitea perché da solito pensiamo in opposizioni rigide, e la unità degli opposti porta alla creatività
ma se fosse diffusa questa altra logica, dove ogni cosa potrebbe significare il suo contrario e tutto rimanda a tutto
allora ricorderei di nuovo Jung, Nel 7 sermones ad mortuos parla di questo pensiero pleromatico dove i contrari sono indifferenziati ma
l'uomo è fatto 
per differenziare tra le cose, quindi anche a creare i contrari.
Va be per me è una discussione molto on topic, una credenza eccessiva in segni (anche Eraclito credeva, poi si è arrabbiato con la Dea perché aveva smarrito il suo libro)
anche quello porta a un mondo dove non si capisce più niente se non si mette un limite (p.es. il dubbio)

[Animus]

@Animus, a me piace questa logica eraclitea perché da solito pensiamo in opposizioni rigide, e la unità degli opposti porta alla creatività
ma se fosse diffusa questa altra logica, dove ogni cosa potrebbe significare il suo contrario e tutto rimanda a tutto allora ricorderei di nuovo Jung, Nel 7 sermones ad mortuos parla di questo pensiero pleromatico dove i contrari sono indifferenziati ma l'uomo è fatto 
per differenziare tra le cose, quindi anche a creare i contrari.

Le  "logiche" vengono create perché rispecchiano un certo funzionamento delle "cose".
Ad es. l'affermazione di dark, del motore che è costruito in contraddizione con la logica aristotelica, non ha molto senso, l'importante è sapere se il motore funziona, perché se non funziona.....


Però penso ai computer quantistico, è ancora in fase di pura sperimentazione/ricerca,  non funziona certo sulla logica aristotelica, anzi, e se si riuscirà a realizzarlo, i più potenti computer attuali al confronto, apparirebbero come dei pallottolieri di pietra.

Inoltre, non è che le civiltà che non hanno avuto Aristotele brancolino nel buio e non sappiano discernere, è ovvio che le due logiche (e più) convivano in ogni civiltà (come eraclito era un orientale, anche loro avranno avuto pensatori "occidentali") anche se poi la religione è la morale sono state costruite seguendo un tipo di pensiero invece che l'altro.

Il punto infatti è proprio questo, perché tra tutti gli opposti, quello più importante è la categoria morale del bene e del male.
Ora, capite bene che applicare la dicotomia aristotelica, netta, alla morale, crea quel  manicheismo di cui, inutile negarlo, l'occidente è portatore da sempre, che molti danni ha creato,  continua a crearne, e continuerà a farlo in futuro, perchè del resto, se la logica è quella, non se ne esce.

Finché si identifica la negazione con l'opposizione, il pilastro aristotelico, se io sono il bene, il mio opposto ... è il male.

Se lui è ilo male, io l'opposto, sono il bene.
 
In una forma mentale in cui invece opposti e negazioni sono categorie non sovrapponibili ("di ogni verità anche il contrario è vero" dice il Buddha), io non posso creare una morale manichea, o almeno, visto che comunque certe tendenza a "sforare" sono intrinseche alla natura umana ... la limito.

[Animus]

Adesso wikipedia è diventata improvvisamente autorevole?

Comunque siamo nel 2012 e la logica "aristotelica", come la chiamano i detrattori, è da decenni che è stata in grado di dimostrare i suoi stessi limiti. In particolare Godel ha dimostrato che un sistema logico formale che abbia almeno la potenza dell'aritmetica non può essere contemporaneamente completo e coerente.
Per i non addetti ai lavori ciò significa che con un tale sistema si verificano due casi:

1)  il sistema è completo, cioè può dimostrare la verità o la falsità di qualunque asserzione, ma allora sarà anche incoerente, cioè esisterà almeno una di queste asserzioni per cui il sistema dimostra contraddittoriamente che è vera ma anche che è falsa;

2) il sistema è coerente, cioè non esiste nessuna asserzione che può essere dimostrata vera e anche falsa, ma allora sarà incompleto, cioè esisterà almeno una di queste asserzioni per cui il sistema non è in grado di dimostrare né che sia vera né che sia falsa;

Questo basta per buttare a mare tutto l'impianto logico aristotelico? Di nuovo, ma neanche per sogno.
Primo perché i teoremi di incompletezza di Godel dimostrano anzi il contrario: e cioè che la logica aristotelica è talmente potente da potere lei stessa dimostrare i propri limiti. Secondo perché tali limiti si riferiscono alla classica logica predicativa del primo ordine, per cui le logiche di ordine superiore al primo non ne sono toccate. Terzo, quant'anche limitassimo la logica aristotelica alla logica del primo ordine, l'incompletezza implica solo che ci sono alcune asserzioni su cui tale logica non può pronunciarsi ( le cosiddette formule indecidibili ), ma tutte le altre rimangono affermazioni decidibili per le quali si può stabilire perentoriamente se sono vere o se sono false.

Questo significa che le logiche di tipo aristotelico sono le uniche meritevoli di considerazione? No, significa solo che il sistema formale in cui si definiscono logiche "alternative" o "esotiche" ( tipo quelle eraclitee o hegeliane che tanto piacciono  ) non può non essere aristotelico.

In altre parole: il contenuto di una logica può pure non essere aristotelico, ma la forma lo deve essere perché solo con un sistema formale aristotelico si può stabilire con criteri scientifici la validità di una logica, cioè la sua potenza e i sui limiti.

Non avevo visto il post.
By the way, col nuovo forum non mi arrivano più gli avvisi per email.

Cmq, conosco i teoremi di incompletezza di Godel. oltre a stimarlo come intellettuale, ma ho da ridire sulla tua idea del concetto di scientificità (che poi è quello in uso e comune).

Per me una cosa è vera finché non si dimostra che è falsa.
Sorpresa, ribalto i termini epistemologici da sempre, o quasi, almeno 2.500 anni, in uso in occidente.

Tutte le "congetture" (termine orribile, dovuto al fatto che non hanno lo statuto di Teorema, non sono dimostrare insomma) per me sono vere.
Ripeto, diventano false solo quando qualcuno lo dimostra.

E prediligo questa scelta perchè metto l'intuizione (e il genio) al di sopra del metodo, che poi è una forma di legaccio, un'imbragatura mentale.

Il matematico indiano, Ramanujan, uno dei più grandi geni della matematica, se non il più grande, non dimostrava le sue formule, eppure, nonostante l'enorme complessità, erano giuste.


 

Erano gli altri a farlo.
Quelli che non ci arrivavano...

[TheDarkSider]

Inoltre, non è che le civiltà che non hanno avuto Aristotele brancolino nel buio e non sappiano discernere, è ovvio che le due logiche (e più) convivano in ogni civiltà (come eraclito era un orientale, anche loro avranno avuto pensatori "occidentali") anche se poi la religione è la morale sono state costruite seguendo un tipo di pensiero invece che l'altro.

Il punto infatti è proprio questo, perché tra tutti gli opposti, quello più importante è la categoria morale del bene e del male.
Ora, capite bene che applicare la dicotomia aristotelica, netta, alla morale, crea quel  manicheismo di cui, inutile negarlo, l'occidente è portatore da sempre, che molti danni ha creato,  continua a crearne, e continuerà a farlo in futuro, perchè del resto, se la logica è quella, non se ne esce.

Finché si identifica la negazione con l'opposizione, il pilastro aristotelico, se io sono il bene, il mio opposto ... è il male.

Se lui è ilo male, io l'opposto, sono il bene.
 
In una forma mentale in cui invece opposti e negazioni sono categorie non sovrapponibili ("di ogni verità anche il contrario è vero" dice il Buddha), io non posso creare una morale manichea, o almeno, visto che comunque certe tendenza a "sforare" sono intrinseche alla natura umana ... la limito.

Quoto in toto questo discorso: alla fine, messe da parte le  incomprensioni inevitabili su un forum, la pensiamo allo stesso modo.
,
E la morale del Buddha è senz'altro migliore di quasiasi morale manichea, lo sperimento tutti i giorni vivendo in un paese buddhista. Cioè, messa pure da parta l'alta filosofia, lo si vede proprio a livello concreto e speriementale che un buddhista SE LA VIVE MEGLIO di un cristiano o di un occidentale.

Il buddhista tipico, nel mio caso il Thailandese tipico, vive la vita con più leggerezza, si gode i piaceri senza il benché minimo senso di colpa o di espiazione, accetta con tolleranza le deviazioni dalla morale buddhista del prossimo,  e pur rispettando la morte e onorando i defunti dopo un lutto grave è in grado di passare oltre senza troppi patemi.
Vive molto più nel presente ed è poco o per nulla angosciato dal passato e dal futuro.

Insomma lo si vede "fisicamente" che è molto più in armonia con quello che lo circonda.

[TheDarkSider]

Cmq, conosco i teoremi di incompletezza di Godel. oltre a stimarlo come intellettuale, ma ho da ridire sulla tua idea del concetto di scientificità (che poi è quello in uso e comune).

Per me una cosa è vera finché non si dimostra che è falsa.
Sorpresa, ribalto i termini epistemologici da sempre, o quasi, almeno 2.500 anni, in uso in occidente.

Tutte le "congetture" (termine orribile, dovuto al fatto che non hanno lo statuto di Teorema, non sono dimostrare insomma) per me sono vere.
Ripeto, diventano false solo quando qualcuno lo dimostra.

Ma guarda che questo tuo modo di ragionare è del tutto in linea con quello della matematica moderna, che prende per vere molte congetture non solo non dimostrate, ma addirittura NON DIMOSTRABILI perché indecidibili secondo quanto scoperto appunto da Godel.
L'ipotesi del continuo è una di queste congetture non decidibili, ad esempio.

Ora forse ti chiederai: ma perché mai i matematici moderni costruiscono le loro teorie su fondamenta così fragili?
Semplice: perché la matematica costruita sopra queste fondamenta funziona, nel senso che è molto prolifica di nuove scoperte teoriche e di applicazioni pratiche, per cui non c'è ragione di abbandonare una congettura se è così "produttiva" di applicazioni.

E prediligo questa scelta perchè metto l'intuizione (e il genio) al di sopra del metodo, che poi è una forma di legaccio, un'imbragatura mentale.

Il matematico indiano, Ramanujan, uno dei più grandi geni della matematica, se non il più grande, non dimostrava le sue formule, eppure, nonostante l'enorme complessità, erano giuste.


 

Erano gli altri a farlo.
Quelli che non ci arrivavano...

Di nuovo, la stragrande maggioranza dei matematici moderni la pensa uguale: quasi tutti fanno le loro scoperte scrivendo congetture e teoremi senza badare troppo al rigore formale, poi sarà a carico dei logici il lavoro di sistematizzare il tutto inserendo i nuovi teoremi in un contesto formale e rigoroso.