Autore Topic: Presentazione!  (Letto 30718 volte)

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Offline Giulia

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Re: Presentazione!
« Risposta #75 il: Marzo 27, 2012, 09:32:56 am »
Sulla domanda 8 hai ragione. Ma vediamo cosa dice il maschio Enrico.
il maschio Enrico? Sarà anche un approccio distante quello di Enrico, ma credo che il suo modo di confrontarsi qui, pacato disponibile e senza aggredire nessuno, sia da rispettare.

Offline Giulia

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Re: Presentazione!
« Risposta #76 il: Marzo 27, 2012, 09:41:51 am »

Cosa è successo, in Italia, mentre sono fuori da un paio di anni? Cosa mi sono perso? 

La riforma sulle pensioni del governo Monti.
http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2012-01-01/tutte-novita-riforma-pensioni-161914.shtml?uuid=AamukrZE
e la legge sull'affido condiviso per difendere la bigenitorialità del governo precedente legge 54/2006
http://www.camera.it/parlam/leggi/06054l.htm
PS: Poi se fanno pure la riforma sulla giustizia...magari i giudici la seconda cominciano ad applicarla sul serio

Offline COSMOS1

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Re: Presentazione!
« Risposta #77 il: Marzo 27, 2012, 09:44:52 am »
3) quando penso ad un progetto politico ho senz'altro più difficoltà a coinvolgere maschi che femmine. non solo, ma con i maschi ho anche difficoltà a progettare - quindi una fase precedente rispetto al coinvolgere - mentre con le donne mi trovo molto bene a progettare, pensare, ideare ecc...

Un esempio piccolo e semplice: quando sono entrato nella rete politica dentro l'università si stava pensando un'iniziativa. in mailinglist girava una bozza di volantino che avremmo dovuto integrare, modificare, se lo desideravamo. io avanzai delle critiche. secondo me era scritto in modo troppo chiuso. il linguaggio era troppo 'politico' e lo avrebbe capito solo chi già sapeva, chi già stava addentro a certe questioni del movimento. invece l'università è zeppa di persone che la politica di movimento non la conosce e non sa se gli interessa o meno. feci una bozza di volantino alternativa con un linguaggio secondo me più aperto, più chiaro, più fruibile. Fui molto contestato dai ragazzi del gruppo politico mentre trovai una sponda nelle ragazze femministe: loro in parte - non del tutto - concordavano sul mio linguaggio, ma sopratutto sostenevano che era importante contare su forze e teste nuove e che la rete non si sarebbe dovuta chiudere all'apporto di persone nuove (come in quel caso me).


cioè, fammi capire: se c'è della gente che non è d'accordo con una tua proposta, la cosa ti disturba? La maturità maschile consiste nell'affermazione di sè, cioè nel comprendere il punto di vista altrui e nello scegliere il proprio. La contestazione del tuo punto di vista è la strada della maturità. E dalla tua testimonianza solo i ragazzi ti hanno fatto questo "dono". Le ragazze ti hanno dato ragione, cioè ti hanno lasciato in quel limbo senza confini del grembo materno, che ti protegge separandoti dal mondo esterno, cioè dalle opinioni diverse. Credo che approfondendo questo aspetto potresti comprendere perchè hai un giudizio positivo delle femministe.
Dio cè
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Offline enricosc

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Re: Presentazione!
« Risposta #78 il: Marzo 27, 2012, 10:01:05 am »
Può darsi che io sbagli Cosmos1 questo non lo nego, ma non ho voluto dire che il problema fosse stato quello di essere stato contestato in generale. ci sono molti modi di essere contestato. le ragazze sono entrate nel merito della questione, mi hanno spiegato cosa del mio lavoro (quel volantino) andasse bene, cosa invece sarebbe stato meglio rivedere, cosa non funzionava. i ragazzi mi contestarono semplicemente. non vollero entrare nel merito, dare spiegazioni o confrontarsi con me sul mio lavoro, lo scartarono senza darmi l'opportunità di capire quali fossero i limiti del mio lavoro. Insomma, al contrario di come tu mi dici, in base a quello che ho scritto io, i ragazzi hanno rifiutato il mio lavoro perché non era come lo avrebbero fatto loro, perché diverso dalla loro identità e non hanno mostrato interesse nel mettere in discussione la loro identità, nell'aprirsi anche solo in fase di negoziazione ad altre visuali - pur avendomi chiesto loro di fare una bozza di volantino se la bozza che circolava non mi convinceva. Diversamente solo le ragazze hanno messo in gioco le differenze mostrandomi là dove il mio lavoro sembrava convincente e là dove meno, ma in generale mantenendo un atteggiamento aperto e dialogante. L'esempio te l'ho fatto per questo contatto/non-contatto, non tanto per la contestazione in sé. mi hai chiesto con chi mi riesce più facile condividere un progetto politico e io ti ho raccontato che mi viene facile condividerlo con chi anche quando scettico, perplesso o critico resta comunque aperto e disponibile al confronto e questo chi di solito, nella mia esperienza, è femminile.

Vorrei chiederti una cosa: hai parlato del grembo materno come di un limbo che separa dal mondo esterno (e nella fattispecie dalle diversità e dalle opinioni altrui). nel vostro trattare la questione maschile avete mai affrontato il rapporto che gli uomini hanno con la madre? in che modo? esiste un modo maschile di significare positivamente la relazione con la madre e quindi una relazione primaria che è fondamentalmente di dipendenza?

Offline Guit

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Re: Presentazione!
« Risposta #79 il: Marzo 27, 2012, 10:56:54 am »
Può darsi che io sbagli Cosmos1 questo non lo nego, ma non ho voluto dire che il problema fosse stato quello di essere stato contestato in generale. ci sono molti modi di essere contestato. le ragazze sono entrate nel merito della questione, mi hanno spiegato cosa del mio lavoro (quel volantino) andasse bene, cosa invece sarebbe stato meglio rivedere, cosa non funzionava. i ragazzi mi contestarono semplicemente. non vollero entrare nel merito, dare spiegazioni o confrontarsi con me sul mio lavoro, lo scartarono senza darmi l'opportunità di capire quali fossero i limiti del mio lavoro. Insomma, al contrario di come tu mi dici, in base a quello che ho scritto io, i ragazzi hanno rifiutato il mio lavoro perché non era come lo avrebbero fatto loro, perché diverso dalla loro identità e non hanno mostrato interesse nel mettere in discussione la loro identità, nell'aprirsi anche solo in fase di negoziazione ad altre visuali - pur avendomi chiesto loro di fare una bozza di volantino se la bozza che circolava non mi convinceva. Diversamente solo le ragazze hanno messo in gioco le differenze mostrandomi là dove il mio lavoro sembrava convincente e là dove meno, ma in generale mantenendo un atteggiamento aperto e dialogante. L'esempio te l'ho fatto per questo contatto/non-contatto, non tanto per la contestazione in sé. mi hai chiesto con chi mi riesce più facile condividere un progetto politico e io ti ho raccontato che mi viene facile condividerlo con chi anche quando scettico, perplesso o critico resta comunque aperto e disponibile al confronto e questo chi di solito, nella mia esperienza, è femminile.

Lungi dal voler negare la tua esperienza ma elevarla a generale ci andrei piano. La mia esperienza con gli altri uomini non è questa. Nel lavoro, per chi fa project management, ad esempio, è risaputo che individualmente donne e uomini si equivalgono, grosso modo, ma che gli uomini sanno lavorare molto forte in squadra, più delle donne. Sempre stando alle generalizzazioni ovvio. Quindi dietro questo niet da parte loro credo ci sia una ragione. Devi capire questa ragione.

Citazione
Vorrei chiederti una cosa: hai parlato del grembo materno come di un limbo che separa dal mondo esterno (e nella fattispecie dalle diversità e dalle opinioni altrui). nel vostro trattare la questione maschile avete mai affrontato il rapporto che gli uomini hanno con la madre? in che modo? esiste un modo maschile di significare positivamente la relazione con la madre e quindi una relazione primaria che è fondamentalmente di dipendenza?

Sì, rendersi indipendenti. Scollegarsi da quell'amore avvolgente e deleterio, ridimensionarlo. Fa bene a te e tutto sommato anche a tua madre. L'uomo non deve restare bambino. Questo è uno degli aspetti culturali scottanti di questa modernità, soprattutto latina. La psiche infantile, eterna bambina, giovane ma vecchia e incapace di produrre.



Take the red pill

Offline Guit

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Re: Presentazione!
« Risposta #80 il: Marzo 27, 2012, 10:59:56 am »

finora non ci stai affatto riuscendo.
per quanto mi riguarda i tuoi interventi sono di pura propaganda e non esprimono nessuna volontà di dialogo. 
non bastano i modi gentili per dialogare anzi, specificità maschile,.....

Personalmente mi sento abbastanza forte da poter ricevere l'opinione altrui senza paura di perdere la mia.


Take the red pill

Offline Giulia

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Re: Presentazione!
« Risposta #81 il: Marzo 27, 2012, 11:52:25 am »
La mia esperienza con gli altri uomini non è questa. Nel lavoro, per chi fa project management, ad esempio, è risaputo che individualmente donne e uomini si equivalgono, grosso modo, ma che gli uomini sanno lavorare molto forte in squadra, più delle donne. Sempre stando alle generalizzazioni ovvio. Quindi dietro questo niet da parte loro credo ci sia una ragione. Devi capire questa ragione.
Le donne in genere collaborando di più con altri uomini che con altre donne. Io credo che tra donne possa innestarsi una sorta di diffidenza e pregiudizio, con gli uomini meno se si è uniti in un progetto che si condivide.
 
Credo però Enrico, se sbaglio dimmelo, che la difficoltà che hai avuto te sia dovuta proprio al tipo di tematiche politiche che nelle scuole, anche nei licei è molto diffusa. Il mio compagno era solito essere in contrasto con certe tematiche politiche semplicemente perché non lo rappresentavano in merito alle questioni che venivano trattate.
Faccio due esempi che hai tu stesso accennato, movimenti no tav e no global, se quei ragazzi la pensavano diversamente, purtroppo è difficile dirlo in modo esplicito, perché nelle varie università certe posizioni e principi politici sono quasi dei dogma e da qui nasce la conflittualità e il no chiuso che evita di entrare nel merito per non essere emarginati, oppure bollati da "fascisti" ad esempio.
Magari la tua esperienza non c'entra assolutamente nulla con la mia, ma di solito la "chiusura" maschile, almeno per ciò che ho potuto vedere personalmente è sempre concentrata sulle differenze dei principi che sono davvero in contrasto, non su una chiusura astratta o di diffidenza immotivata, che invece ho spesso trovato con le altre donne.   

Offline Red-

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Re: Presentazione!
« Risposta #82 il: Marzo 27, 2012, 13:30:59 pm »
il maschio Enrico? Sarà anche un approccio distante quello di Enrico, ma credo che il suo modo di confrontarsi qui, pacato disponibile e senza aggredire nessuno, sia da rispettare.
Ed io sono d'accordo. Ciao Giulia, mi fa sempre piacere leggerti.
 :)  :bye:
"La realtà risulta spesso più stupefacente della fantasia. A patto di volerla vedere."

Offline Giulia

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Re: Presentazione!
« Risposta #83 il: Marzo 27, 2012, 14:04:47 pm »
Ed io sono d'accordo. Ciao Giulia, mi fa sempre piacere leggerti.
 :)  :bye:
grazie!   :smile2:

Offline Salar de Uyuni

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Re: Presentazione!
« Risposta #84 il: Marzo 27, 2012, 15:57:45 pm »
Caro Enrico,dopo averti scritto con un megapost che non so se hai letto,faccio una precisazione:

Qui non si teorizza la superiorità degli uomini sulle donne,nè che gli uomini siano migliori delle donne.
Quindi è anche possibile che le donne in certi aspetti,possano essere meglio degli uomini,tipo la comunicatività,la capacità di relazionare con gli altri,o col pubblico,che infatti di solito nelle aziende viene lasciata a loro.
Però qui non si tollera neanche che venga teorizzato il contrario,ovvero che le donne sono superiori agli uomini,perchè esistono ambiti in cui le donne sono soverchiate dalle capacità maschili,e perchè comunque,NON SI PUO' PRETENDERE LA PARITA',E POI SOSTENERE LA PROPRIA SUPERIORITA',COME LE FEMMINISTE FANNO SEMPRE PIU' SPESSO...
Tu comunque, tuo malgrado, appartieni al genere maschile,e quindi devi fare i conti con questo,a prescindere da come e con chi ti relazioni(giacchè la prima relazione che abbiamo,è quella con noi stessi,e se falliamo questa,poi falliamo anche le altre per forza di cose)
Ti ho già detto:tu hai delle difficoltà relazionali con il genere maschile...
''CREDI FORSE CHE IO NON LE ABBIA?''
Ti ho già detto che è stradifficile parlare,intessere un discorso con gente che ti parla solo della sua magnifica macchina o di quante se ne è fatte nel week-end.
Io oviamente non conosco il tuo caso,conosco il mio,e quindi so che è impossibile stabilire un discorso con certa gente.
PERO' UNA COSA E' CERTA:
''NON RINUNCIO PER QUESTO AI MIEI DIRITTI PERSONALI,PERCHE' PARLIAMOCI CHIARO,SE L'UMANITA' MASCHILE E' COSTITUITA DA UNA CONGRUA PARTE DI COGLIONI,IO NON DEVO PAGARE PER QUESTO''.(Anche se non è che  le donne per contro ''brillino'' molto...)
TU AVRAI ANCHE DELLE DONNE FEMMINISTE CON CUI TI TROVI BENE,MA QUESTO NON IMPEDISCE CHE IL LORO AGIRE VADA DIAMETRALMENTE IN OPPOSTO AI TUOI INTERESSI.
E questo non toglie,che ai livelli più alti,quelli da cui il baraccone femminista viene governato,si ragiona come quella rosa,o come quelle femministe americane
(e poi io comunque,io tutte 'ste femministe empatiche e comprensive io non è che le ho viste...)

Ti metto questo link,UNO DEI MIGLIORI,fatto da Andrea Landriscina,dove vedi chiaramente LA QUANTITA' DI DIRITTI CHE TI SONO STATI TOLTI COME CITTADINO,GRAZIE AL FEMMINISMO,IL LIVELLO DI DISCRIMINAZIONE A CUI SEI SOTTOPOSTO IN QUANTO SEMPLICEMENTE MASCHIO,TI PREGO GENTILMENTE DI LEGGERLO,NON E' UNA COSA LUNGA,MA DA UN'IDEA DEL SIGNIFICATO DELLA NOSTRA BATTAGLIA:
http://www.landriscina.it/wiki/doku.php?id=qm:antologia_della_discriminazione_antimaschile

Citazione
la storia della professoressa che obbliga i ragazzi a scrivere temi elogiativi sulle donne/ragazze e a leggerli è aberrante. questa sta fuori ed è chiaro che non è questo il modo in cui interagire sulle relazioni tra i sessi, sopratutto in quell'età. aggiungo due cose: oggi ho parlato con una femminista con cui faccio politica del caso che qualcuno qui mi aveva postato su magliette e altri gadgets in vendita discriminatori nei confronti dei ragazzi (boys). anche lei ha trovato la cosa folle e assolutamente dannosa e tutt'altro che sensata in ottica femminista (nonostante le femministe americane, che tipicamente non capiscono una mazza visto in quale modo folle impostarono la questione della pornografia, non so se ricordate!).

scrivo in stampatello perchè è importante
1)E' inutile criticare le femministe americane facendo finta che qui sia diverso e si stia percorrendo un'altra strada,perchè la strada è la stessa,semplicemente siamo più ''indietro''(come va di moda dire,perchè dovremo ''adeguarci ai paesi più ''avanzati),OVVERO QUEL CHE VEDI IN AMERICA ADESSO LO VEDRAI QUI IN ITALIA FRA TRENT'ANNI.
E' una costante:dalla lavastoviglie,alla febbre del sabato sera,al frigorifero,che c'erano negli Usa negli anni 30,sono arrivati in Italia negli anni 60...
OVVERO,SE NON VUOI CHE TUO FIGLIO VEDA LE SUE COMPAGNE METTERE QUELLE MAGLIETTE,METTITI IN TESTA CHE DEVI FARE QUALCOSA,E IL FEMMINISMO,QUALSIVOGLIA TIPO DI FEMMINISMO NON E' LA SEDE PIU' OPPORTUNA PER FARLO.
Perchè forse che le femministe americane degli anni 50,avrebbero approvato quelle magliette?
NO,PROBABILMENTE,(anche se non ne sarei sicuro)MA LORO HANNO MESSO IN ATTO UN PROCESSO CHE POI HA PORTATO QUELLO,E CHE SE LASCIATO ANDARE AVANTI PORTERA' A COSE ANCHE PEGGIORI.
C'era un tale vissuto 2000 anni fa,che per distinguere il bene dal male,disse,saggiamente:
''RICONOSCERETE L'ALBERO DAI FRUTTI''.
E i frutti sono questi.
E' inutile dire che le radici e il seme sono buoni,se poi i frutti dell'albero sono velenosi,
LA VIA DELL'INFERNO,SI DICE,E' LASTRICATA DI BUONE INTENZIONI...

2)le tue amiche femministe probabilmente sono delle brave persone
Forse mi sono espresso male,io non dico che siano cattive,d'altronde l'umanità è varia,e poi sono amiche tue,mica mie
Però anche qui un piccolo chiarimento:
TUTTE LE IDEOLOGIE HANNO PER MANOVALANZA DELLE PERSONE IN BUONA FEDE (te compreso),MA TUTTE LE IDEOLOGIE SONO SISTEMI DI POTERE,E CHI TIRA LE FILA DI SOLITO NON E' ALTRETTANTO IN BUONA FEDE.
Ora sono sicuro che la maggior parte dei comunisti degli anni 50 fossero brave persone,MA QUESTO NON TOGLIEVA CHE STALIN FOSSE UN FIGLIO DI PUTTANA E TOGLIATTI...
E CHE SE NESSUNO SI FOSSE PRESO LA BRIGA DI CONTRASTARLI,SENZA FARE TROPPI DISTINGUO,IL MONDO SAREBBE DIVENTATO UN'ENORME GULAG.
Si chiama distopia,ovvero la realizzazione dell'utopia,porta a conseguenze devastanti,non dipende dai singoli uomini malvagi in sè,ma dalla natura sbagliata in sè delle ideologie,e delle utopie,compresa quella femminista,che è l'unica ideologia del novecento a essere ancora pericolosamente viva e diffusa...

Che le femministe non siano in buona fede,noi lo abbiamo constatato più volte.
PERCHE' ESSE DEFINISCONO I PADRI SEPARATI,CHE SONO DEI POVERI UOMINI ROVINATI,COME
''I PIU' VIOLENTI FRA GLI UOMINI VIOLENTI''?
Perchè i padri separati sono quelli di noi che hanno più successo presso l'opinione pubblica,e che dunque più intralciano il piano femminista,E QUINDI VENGONO DEFINITI
I PIU' VIOLENTI FRA I VIOLENTI...
Ergo ne emerge che l'accusa di violenza è strumentale,e quindi bisogna dare un altro valore e un altro significato alla maschera della ''lotta alla violenza sulle donne'':
QUELLO DI VOLER SILENZIARE GLI UOMINI.
(Anche perchè non mi risulta che quelle manifestazione abbiano mai diminuito le violenze,o abbiano avuto qualche effetto sui violenti e stupratori,ergo hanno un altro scopo,e un altro obiettivo...)
Per cui non possiamo aderire a quel genere di campagne,PERCHE' NON CI FACCIAMO PIU' PRENDERE IN GIRO...
Insomma,tanto in buona fede,come gruppo,non sono.
Poi singolarmente,non so,il mondo è vario,non escludo nulla,però come gruppo si muovono NELLA MANIERA IN CUI TI HO DESCRITTO.

In sostanza io non voglio fare analisi via web,sul perchè non vai d'accordo con i maschi,non mi improvviso psicologo,poi soprattutto,a chi non me l'ha chiesto.
Relazionati con chi vuoi,come vuoi,e con chi riesci meglio a relazionarti,però fatti furbo,NON FARE DELLE COSE CONTRO TE STESSO(e contro di noi,che come vedi ti rispondiamo,ti diamo spiegazioni  siamo buoni,e tentiamo di empatizzare :wub:)
 

 
« Ultima modifica: Marzo 27, 2012, 21:07:04 pm da Salar de Uyuni »
Da quando dio e' morto in occidente,pare aver prestato la sua D maiuscola al nuovo oggetto di culto la ''Donna''

Offline Salar de Uyuni

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Re: Presentazione!
« Risposta #85 il: Marzo 27, 2012, 16:47:50 pm »
Poi,io suppongo che tu sia di sinistra,ma essere di sinistra non significa non riconoscere la cattiva strada a cui portano le ideologie.
Orwell era di sinistra,e lo è rimasto fino alla morte,ha combattuto nelle brigate di volontari in Spagna contro Francisco Franco,e ha rinunciato a una facile carriera come ufficiale in Birmania,per finire a fare il lavapiatti a Parigi,questo,perchè disapprovava la politica coloniale britannica,cionondimeno ha scritto 1984,e ha denunciato i pericoli dell'ideologia.
Ed in effetti se tu ci rifletti,il femminismo è molto ''orwelliano'':
che il ministero delle ''pari opportunità'',sia la centrale di organizzaziomne di tutte quelle iniziative anti-maschili,ha un sapore molto orwelliano...
Hai presente il ministero dell'amore,e quello della verità in 1984?
Lo sforzo di voler deformare la lingua (la neolingua),creando segni di interpunzione laddove ci sarebbe una vocale ''sessualizzata'',o abolire la parola ''padre o madre'',a favore di genitore,voler riscrivere le fiabe dei bambini,trasformando la strega cattiva,in un ''orco cattivo'',è tutto terribilmente orwelliano...
Io quindi non voglio essere frainteso,non ti sto dicendo di non essere di sinistra,anche perchè secondo molti,compreso il fondatore del sito uoimini3000,la questione maschile E' DI SINISTRA...
Da quando dio e' morto in occidente,pare aver prestato la sua D maiuscola al nuovo oggetto di culto la ''Donna''

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Re: Presentazione!
« Risposta #86 il: Marzo 27, 2012, 18:59:48 pm »
TU AVRAI ANCHE DELLE DONNE FEMMINISTE CON CUI TI TROVI BENE,MA QUESTO NON IMPEDISCE CHE IL LORO AGIRE VADA DIAMETRALMENTE IN OPPOSTO AI TUOI INTERESSI.
(citazione di salar)

qui mi permetto di specificare una cosa, salar mi correggera se sbaglio.

gli interessi di cui parla salar, non sono interessi di mero potere, (come fraintenderebbe qualche femminista) sono veri e propri diritti elementari. molto elementari.

Offline COSMOS1

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Re: Presentazione!
« Risposta #87 il: Marzo 27, 2012, 19:38:58 pm »
il tema del ruolo della madre è stato approfondito soprattutto dai Maschi Selvatici, questo forum è + vicino a U3000 e quindi ha una impostazione + sindacale

però nella tua descrizione delle reazioni mm/ff al tuo volantino si riconosce la diversa natura dei generi e quindi in qualche modo si deve ricollegarsi a quelle riflessioni: l'atteggiamento materno/femminile protegge, il maschile fa crescere. Crescere è sempre doloroso, puoi avere la sensazione di essere rifiutato, che non ti abbiano preso in considerazione, ma se e solo se sai affrontare quel muro diventi un uomo.
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Re: Presentazione!
« Risposta #88 il: Marzo 27, 2012, 20:43:36 pm »
anche perchè secondo molti,compreso il fondatore del sito uoimini3000,la questione maschile E' DI SINISTRA...
Non condivido questo pensiero, siamo in una fase "post" ideologica, non per niente in politica tutti si definiscono centro e qualcos'altro, le bandiere della destra e della sinistra sono troppo sporche, di sangue prima e dello schifo untuoso delle mani di chi ne ha approfittato negli ultimi decenni poi.
La polarizzazione di una parte del popolo verso gli estremismi comunque c'é, é innegabile ma assume, a mio parere, la dimensione di un tentativo di ritorno all'origine del pensiero politico per ripercorrere la strada senza compiere gli errori del passato (se non é idealismo questo...).
Inoltre sarebbe come catalogare ad esempio una parte della QM (quella relativa ai problemi delle separazioni) come di destra in caso di matrimoni o di sinistra in caso di convivenze.
Credo che l'etichetta di destra e sinistra non sia molto facile da attribuire coi tempi che stiamo vivendo, (troppo mutevoli e complessi), siamo al postcapitalismo postcomunismo postliberismo ecc... 
Le debolezze umane hanno venduto le ideologie, io le lascerei fuori dalla QM (come classificazione) anche se l'idealismo é presente nelle discussioni... Ecco vedrei più la QM "idealista" a prescindere.
Memento Audere Semper (Gabriele D'Annunzio)

Offline ilmarmocchio

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Re: Presentazione!
« Risposta #89 il: Marzo 27, 2012, 21:26:36 pm »
lasciamo perdere la destra e la sinistra.
la q.m. è maschile.la sinistra e la destra non c'entrano niente.
assolutamente niente