Autore Topic: Presentazione!  (Letto 30702 volte)

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Offline Armando

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Re: Presentazione!
« Risposta #90 il: Marzo 27, 2012, 22:54:46 pm »
Caro Enricosc, premesso che la discussione mi sembra molto interessante e stimolante, vale la pena approfondire qualcosa sul femminismo della differenza e sulla sua guru Luisa Muraro, la quale scrisse le seguenti parole su Noi Donne di Dicembre 1999  e che traggo da un mio lungo pamphlet (I maschi? l'ultima porta in fondo, a sinistra), pubblicato sul sito Maschiselvatici e su Il Covile (rivista on line che si occupa di cultura in genere ed anche di QM). Scrive dunque la Muraro:  "le donne sono in posizione per sapere qualcosa che gli uomini non riescono ad articolare in parole sensate. Riguarda il sesso maschile con tutta la sua gamma di significati……Le donne sanno la sua pochezza, la sua inermia, la sua intermittenza".

L’approccio di costoro  alla questione maschile non potrebbe essere più chiaro. C’è semmai da sottolineare come da una parte il riferimento al  temuto e odiato (e invidiato?) fallo, riduca la complessità dell’identità di genere alla biologia, e dall’altra espropri il maschile anche dalla capacità di conoscere se stesso, di “dirsi”, a favore della superiore capacità conoscitiva delle donne, che d’altra parte, come si addice a chi si ritiene depositario di una missione universale,  agisce  sempre  in nome del Bene, come tiene a precisare la stessa Muraro qualche riga dopo, scrivendo che la verità femminile si ispira non alla volontà di castrare gli uomini, …..ma proprio all’intelligenza dell’amore.  E’, specularmente, quello che le donne da sempre rimproverano agli uomini: rappresentarle secondo la propria immagine e pretendere che quell’immagine sia universale.

Fin quì l'estratto dal pamphlet.

Sinceramente, come si può pensare di dialogare  con chi pensa degli uomini cose simili? E' quella supponenza di superiorità conoscitiva (le donne conoscono il maschile meglio degli stessi maschi) e morale (agiscono per amore), di cui dicevo nel mio primo post. Quelle frasi svelano il pensiero recondito (ma neanche tanto) e sono un macigno su qualsiasi pretesa di dialogo  paritario. Possono dire ciò che vogliono, possono anche avere idee condivisibili sulla biopolitica e sull'espropriazione da questa perpetrata del corpo femminile (ma perchè non anche maschile? mi piacerebbe saperlo), ma quelle premesse fanno passare in secondo piano ogni convergenza, e non perchè uno si senta offeso, cosa peraltro del tutto legittima, ma perchè segnano una concezione antropologica inaccettabile. Del resto anche l'invito agli adoranti di maschileplurale a farsi da parte, è conferma di quanto sopra. Del femminismo reale della differenza  mi piace, in definitiva, solo il concetto che l'identità di genere si costruisce in primo luogo separatamente, femmine con femmine e maschi con maschi. Una parola anche sul patriarcato, solo per dire che è un concetto molto indeterminato, da approfondire alquanto. E che è del tutto sbagliato e fuorviante sia usarlo in senso dispregiativo, sia farlo risalire, sic et simpliciter, alla dominanzione oppressiva degli uomini sulle donne. Se vuoi possiamo anche in questo caso approfondire la questione.

Infine, e mi fermo per non occupare troppo spazio, una parola anche sui permessi di paternità. Sono molto critico per come sono articolati e per come sono concepiti. Sgombriamo il campo da equivoci. Non ho mai avuto problemi a prendermi cura di mio figlio piccolo (si parla degli anni 70) e quindi il punto non è la ritrosia maschile, ma il perchè e il come. Nessuno più di me capisce che la presenza paterna è necessaria, anzi indispensabile. Ma proprio in virtù della differenza, appunto, fra maschile e femminile e fra materno e paterno, quella presenza è fondamentale non nei neonati, ma quando il bambino è più grande, ad esempio a partire dai sei/sette anni. E' da quel momento che il padre serve assai più della madre, e proprio per la sua funzione di favorire il distacco dalla simbiosi madre/bambino, che invece è salutare nei primissimi anni di vita. La psicanalisi ha scritto tomi e tomi su tutto ciò, ma nessuno sembra preoccuparsene. Quindi, se quella legge fosse stata concepita in favore dei bambini avrebbe dovuto avere una diversa articolazione. Così com'è, invece, è chiaramente  concepita per "liberare" le donne da una incombenza che giudicano oppressiva e di ostacolo alle carriere lavorative, come se diventare madri fosse solo un impiccio di cui sbarazzarsi il prima possibile. Ed è concepita proprio sul presupposto politicamente corretto di derivazione gender che essere padri e madri sia indifferente dal punto di vista psichico e di funzioni educative, concezione che spazza via decenni di psicanalisi, evidentemente "patriarcale" per definizione. Cosa ha da dire il femminismo della differenza su questa diversità? Riconosce alla paternità quella funzione imprescindibile di rottura della simbiosi castrante con la madre? E quindi, per conseguenza logica, ha preso posizione contro la maternità artificiale per donne single che esclude il padre in partenza, e quindi disconosce la sua importanza per l'educazione e lo sviluppo psichico del figlio?

Questo il punto e qu' mi fermo, non prima però di aver sottolineato che una legge che "obbliga" a prendere i "permessi" (contraddizione in termini fatale e disvelante),  è un attentato contro la libertà e presuppone ci siano gli "Illuminati" che sanno cosa è "bene" e cosa è "male", e lo impongono al popolo bue (maschile).

armando

 


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Re: Presentazione!
« Risposta #91 il: Marzo 27, 2012, 23:21:41 pm »
Personalmente mi sento abbastanza forte da poter ricevere l'opinione altrui senza paura di perdere la mia.

ed io abbastanza intelligente da scernere
Io ho riposto le mie brame nel nulla.
(Stirner , L'Unico e la sua proprietà)
http://maschileindividuale.wordpress.com/

Offline Guit

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Re: Presentazione!
« Risposta #92 il: Marzo 28, 2012, 01:09:06 am »
ed io abbastanza intelligente da scernere

e io abbastanza pastore da gregare

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Offline ilmarmocchio

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Re: Presentazione!
« Risposta #93 il: Marzo 28, 2012, 09:22:25 am »
Armando : ...Scrive dunque la Muraro:  "le donne sono in posizione per sapere qualcosa che gli uomini non riescono ad articolare in parole sensate. Riguarda il sesso maschile con tutta la sua gamma di significati……Le donne sanno la sua pochezza, la sua inermia, la sua intermittenza...


Questa frase taglia la testa al toro.
Non c'è nessun dialogo con chi la pensa così.
A mio avviso la questione è semplice : della differenza o no, sempre femminismo è.
Quindi, nulla di buono verrà da lì

Offline enricosc

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Re: Presentazione!
« Risposta #94 il: Aprile 05, 2012, 09:06:08 am »
Questa dev'essere la frase di cui parlava Ilmarmocchio e che richiede una risposta vincolante. molto bene:

a) sì c'è asimmetria nel femminismo tra donne e uomini. non mi stona affatto ed è un'asimmetria che può tranquillamente modificarsi, anche ribaltarsi. tutto dipende da quello che facciamo noi uomini. la posizione che storicamente le donne hanno avuto, se volete prima dell'avvento della tecnocrazia, le conferisce uno sguardo asimmetrico sul potere.

b) per dialogare non è necessario accettare le ragioni degli altri; può funzionare anche seguire una strada autonoma che corrisponda in parallelo all'altezza di quello che altri ti dicono. qui altre ti stanno dicendo due cose, la prima è asimmetria (vedi sopra), la seconda è pochezza, inermia, intermittenza... tu hai scelto di focalizzarti sulla seconda e ne hai tratto la massima di coraggio: nessun dialogo con chi la pensa così! molto bene, tuttavia hai perso l'ottima chance di pensare la questione problematica dell'asimmetria che poi non è altro che il risvolto del fatto che storicamente i maschi non hanno sviluppato molte forme di comunicazione sulla loro identità di genere e sulle loro relazioni, fatto che li ha resi un tantino ciechi ai loro cuori e un tantino prima del primo vagito femminista nel mondo...

per me ci sono tre opzioni almeno:

1) quello che dimentica l'asimmetria e si martoria sulla pochezza (tipo Maschile plurale?)
2) quello che dimentica l'asimmetria e si offende per la pochezza (forse è il tuo caso)
3) quello che non si fa un problema dell'offesa e che dimostra a chiare lettere la sua non-pochezza imparando a farsene qualcosa di quell'asimmetria, ad esempio: ribaltandola!

Insisto, il vostro sguardo politically uncorrect sul femminismo e sulla tecnocrazia si intende come uno sguardo sul potere da parte di chi è marginale rispetto al potere. è un'ottima posizione - del tutto uguale a quella della Muraro - ma se ne possono fare almeno due usi: uno è di retroguardia e fai battaglie basate sul risentimento, l'altro è di guadagno per tutti e tutte, ma allora dobbiamo partire da relazioni vere, in carne e ossa, tra i sessi, fare lavoro di traduzione, e mettere da parte la nostra suscettibilità alle offese, perché anche se ci offendiamo, il problema resta.


Offline Fazer

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Re: Presentazione!
« Risposta #95 il: Aprile 05, 2012, 09:32:10 am »
mettere da parte la nostra suscettibilità alle offese, perché anche se ci offendiamo, il problema resta.

Ma il Marmocchio mica si è offeso.  :P
Ha semplicemente decretato l'impossibilità di condurre un dialogo con una persona che non possiede nemmeno l'umiltà di riconoscere che il mondo nel quale lei vive, persino i mezzi che ha usato per veicolare il suo (assurdo) pensiero, sono stati concepiti dalla...pochezza maschile.
Tu parli di superare l'offesa e partire da relazione vere, e bla bla.
Con chi?
Con chi non mi riconosce quale interlocutore alla pari?
Con mi mi considera geneticamente inferiore?
Con chi ha la pretesa di conoscermi meglio di quanto io conosca me stesso?


Offline enricosc

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Re: Presentazione!
« Risposta #96 il: Aprile 05, 2012, 09:56:10 am »
su questo ho già detto Fazer, io ho relazioni con donne femministe che mi hanno sempre considerato un interlocutore alla pari e non geneticamente inferiore. le relazioni e il bla bla è possibile.

secondo me se parliamo delle forme della convivenza tra i sessi, i discorsi stanno a zero e il bla bla vince su tutta la linea: solo le relazioni fanno la differenza. nella mia esperienza si danno, sono possibili, almeno tra le nuove generazioni.

vorrei spezzare una lancia a favore di un discorso classico; l'ho letto qui un paio di volte: il fatto che pensiero, arte, scienza occidentali e orientali e quant'altro siano nei secoli dei secoli maschili è una questione classica del femminismo - di qualsiasi tipo di femminismo - partire da questo presupposto senza interrogarlo è un po' limitante. c'è un forte condizionamento storico-culturale (es. le donne non hanno accesso alle università dal 1200 al 1900 circa...) e anche un condizionamento simbolico, che è il punto: la pretesa che esista un'unico modo di fare cultura, pensiero, arte e scienza e che in questo unico modo di farla le donne siano state una retroguardia dell'umanità è un'ipotesi non interrogata, non problematizzata. Poniamo che ci siano almeno due modi di fare cultura, arte, pensiero, scienza e che il condizionamento di cui sopra abbia censurato e limitato una di queste modalità.

Offline Guit

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Re: Presentazione!
« Risposta #97 il: Aprile 05, 2012, 10:03:06 am »
su questo ho già detto Fazer, io ho relazioni con donne femministe che mi hanno sempre considerato un interlocutore alla pari e non geneticamente inferiore. le relazioni e il bla bla è possibile.

secondo me se parliamo delle forme della convivenza tra i sessi, i discorsi stanno a zero e il bla bla vince su tutta la linea: solo le relazioni fanno la differenza. nella mia esperienza si danno, sono possibili, almeno tra le nuove generazioni.

vorrei spezzare una lancia a favore di un discorso classico; l'ho letto qui un paio di volte: il fatto che pensiero, arte, scienza occidentali e orientali e quant'altro siano nei secoli dei secoli maschili è una questione classica del femminismo - di qualsiasi tipo di femminismo - partire da questo presupposto senza interrogarlo è un po' limitante. c'è un forte condizionamento storico-culturale (es. le donne non hanno accesso alle università dal 1200 al 1900 circa...) e anche un condizionamento simbolico, che è il punto: la pretesa che esista un'unico modo di fare cultura, pensiero, arte e scienza e che in questo unico modo di farla le donne siano state una retroguardia dell'umanità è un'ipotesi non interrogata, non problematizzata. Poniamo che ci siano almeno due modi di fare cultura, arte, pensiero, scienza e che il condizionamento di cui sopra abbia censurato e limitato una di queste modalità.

Qui entri in un campo minato. La storiografia alla quale fai cenno non la condivido. Poniamo che non sia quello che c'è scritto il problema bensì la tua (vostra) interpretazione. Il condizionamento non c'è. Perché altrimenti passiamo dalla differenza dentro la specie, a una visione multi-specie dell'umano. Non c'è dubbio sul fatto che le cose le abbiano fatte gli uomini, ma non parliamo di forza simbolica squilibrata, perché la maternità da sola è più forte di ogni possibile culturalità. Almeno così si rivela a noi del tremila, quella storia.

Quella storica autocolpevole è una premessa da Maschile Plurale.





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Offline Fazer

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Re: Presentazione!
« Risposta #98 il: Aprile 05, 2012, 10:22:05 am »
su questo ho già detto Fazer, io ho relazioni con donne femministe che mi hanno sempre considerato un interlocutore alla pari e non geneticamente inferiore. le relazioni e il bla bla è possibile.

Eh, che ti devo dire, sarai fortunato.
Io, tornando alla frase di Marmocchio, quando sento l'interlocutore partire con "pochezza maschile" e quant'altro, traggo le mie conclusioni.

Poniamo che ci siano almeno due modi di fare cultura, arte, pensiero, scienza e che il condizionamento di cui sopra abbia censurato e limitato una di queste modalità.

Poniamo invece che simili interpretazioni siano del tutto arbitrarie.
Aggiungiamo il fatto che non è da due giorni che le donne hanno assunto in massa in posizioni che permettevano loro di sviluppare il loro specifico modo di fare "cultura, arte, pensiero, scienza".
Osserviamo i risultati.
Dove sono queste "cultura, arte, pensiero, scienza al femminile"?
Perchè è ora di dire basta a questa storia secondo la quale "io potrei fare ma non faccio perchè risento dell'influenza e del modo di pensare maschile".
Sembra tanto il mitico: "il corpo è e mio, me lo gestisco io, mi spoglio quando voglio ma se mi spoglio è colpa tua, maschilista, che mi condizioni".
 :lol:
A pensarci bene, ci sarebbe un campo nel quale le donne, numericamente dominanti, hanno imposto il loro modo di fare: quello dell'insegnamento. E il risultato è da vomito... :lol:

Offline Warlordmaniac

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Re: Presentazione!
« Risposta #99 il: Aprile 05, 2012, 10:46:14 am »

A pensarci bene, ci sarebbe un campo nel quale le donne, numericamente dominanti, hanno imposto il loro modo di fare: quello dell'insegnamento. E il risultato è da vomito... :lol:

Quanto ti quoto!

Offline enricosc

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Re: Presentazione!
« Risposta #100 il: Aprile 05, 2012, 13:06:07 pm »
Guit scusami, ma non capisco quello che mi scrivi. Ovviamente ho capito che non siamo d'accordo - sono in un campo minato, ok! provo a fare i miei passi  :D - ma non ho capito il contenuto del tuo discorso, me lo puoi spiegare meglio?

che per secoli non sia stata concesso l'accesso femminile alla scolarizzazione e quindi alla cultura mi sembra difficile da sostenere. ma se questo è vero fino ad almeno i primi del '900 per i grandi numeri - tranne cioè alcuni rari casi - questo non è la più ragionevole spiegazione della mancanza di donne nel canone?

una tale interpretazione non ha ancora nulla di auto-colpevolizzatore. tu hai un'interpretazione diversa di questa cosa?

per quanto riguarda il simbolico - che significa che la maternità da sola vale qualsiasi culturalità...? - poniamo la questione per un momento fuori dalla differenza sessuale. un matematico ha constatato che se la specie umana fosse stata volatile - provenendo da un percorso evolutivo imparentato con volatili piuttosto che con scimmie e ominidi - la matematica che si sarebbe sviluppata sarebbe stata completamente diversa - e plausibilmente altrettanto valida - poiché ad esempio, in un ambiente aereo la sommatoria di due corpi (es. due nuvole) può fare un'unità (es. sempre una nuvola).

Il canone di cui disponiamo è un canone culturale - artistico, scientifico, filosofico - connotato dal soggetto che l'ha prodotto - l'uomo - nel bene e nel male. Se accettiamo la differenza sessuale è ragionevole pensare che le donne messe al posto degli uomini avrebbero prodotto qualcosa di diverso, oppure siamo tutti uguali? non capisco.

Non sto dicendo: ahh!! gli uomini, animali sotto-evoluti, hanno solo prodotto guerre, terrorismo e bombe H... più semplicemente dico: la cultura prodotta dagli uomini nei secoli in cui gli uomini hanno detenuto il potere ha fatto delle cose, buone e meno buone; è ragionevole pensare che se le donne fossero state al loro posto avrebbero prodotto cose diverse, non migliori, diverse e quindi differentemente buone e meno buone? secondo me sì.

ma mi sta sorgendo un dubbio (sono tardo, ma ci arrivo forse...  ;) ): voi sostenete che non è vera l'interpretazione secondo cui per secoli (fino a chessò fine '800, primi '900) gli uomini sono stati in tutti i posti di comando e potere nella società - famiglia, chiesa, stato-regno, università?


Offline Guit

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Re: Presentazione!
« Risposta #101 il: Aprile 05, 2012, 13:28:50 pm »
...
ma mi sta sorgendo un dubbio (sono tardo, ma ci arrivo forse...  ;) ): voi sostenete che non è vera l'interpretazione secondo cui per secoli (fino a chessò fine '800, primi '900) gli uomini sono stati in tutti i posti di comando e potere nella società - famiglia, chiesa, stato-regno, università?

In un certo senso sì, ma questa cosa della storiografia merita una discussione separata.








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Offline COSMOS1

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Re: Presentazione!
« Risposta #102 il: Aprile 05, 2012, 14:20:39 pm »

che per secoli non sia stata concesso l'accesso femminile alla scolarizzazione e quindi alla cultura mi sembra difficile da sostenere.



davvero ne sei così sicuro? dove? in quali anni? hai dati? ovviamente non i dati delle femministe per le quali il miglior strumento di controllo demografico pare che fosse il rogo delle streghe. Dati veri, controllabili.

Insomma, Enrico, ci vogliamo decidere ad accendere quei due neuroni che abbiamo? Perchè prima di fare affermazioni così apodittiche non ci domandiamo di quali conoscenze disponiamo?

Le persone serie parlano di quel che conoscono. Io non lo so, e non mi interessa, il tasso di alfabetizzazione femminile nei secoli passati. Non ho gli strumenti nè per sapere quante donne studiavano, nè per attribuire a quel numero un qualche valore, bè per confrontarlo con quello che gli uomini facevano nel frattempo.

Quindi io, che vorrei essere una persona seria, mi limito a discutere di quel poco che conosco. Discutiamo del tasso di alfabetizzazione delle donne nel tuo condominio oggi, se vuoi, ed è già abbastanza. Siamo arcistufi di questa dialettica femminista, incolta, barbara, superficiale, che snocciola statistiche le più assurde (nel mondo viene violentata una donna ogni tre minuti  :w00t: ) che non hanno alcun riscontro nella nostra vita di tutti i giorni, e ci vorrebbero colpevolizzare per cose successe altrove, in altre epoche, di cui noi non sappiamo nulla e su cui non possiamo nulla!


ma mi sta sorgendo un dubbio (sono tardo, ma ci arrivo forse...  ;) ): voi sostenete che non è vera l'interpretazione secondo cui per secoli (fino a chessò fine '800, primi '900) gli uomini sono stati in tutti i posti di comando e potere nella società - famiglia, chiesa, stato-regno, università?


è irrilevante! non è dimostrabile in termini di numeri nè di significato. Potremmo altrettanto dire che la mancata presenza degli uomini nelle case è una prova dell'oppressione femminile: le donne ci hanno buttato fuori casa dall'eternità obbligandoci ai lavori + faticosi e rischiosi. Sono affermazioni senza senso e mi stupisce che un filosofo lo ripeta con questa sicumera.
Farei volentieri due chiacchiere con i tuoi professori...
Dio cè
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Re: Presentazione!
« Risposta #103 il: Aprile 05, 2012, 14:22:17 pm »
Enrico, dovresti farti la domanda, perchè non lo fanno?
Perchè si lamentano della Chiesa e non se ne creano una loro?
Molti balli probabilmente sono un'invenzione femminile per esempio

Riguardo la matematica, beh diciamo l'esempio che fai non è il massimo :)
Pure a terra se tiro un secchio d'acqua in uno stagno ho sempre uno stagno ;)

Offline Guit

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Re: Presentazione!
« Risposta #104 il: Aprile 05, 2012, 14:32:06 pm »
In effetti io la storia della matemica dell'uccello non l'ho capita. In che senso due nuvole si uniscono e possono farne una? Cosa avrebbe scoperto l'uccello di diverso, la somma?




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