Autore Topic: Differenza maschile  (Letto 25837 volte)

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Offline Animus

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Re: Differenza maschile
« Risposta #120 il: Marzo 31, 2012, 13:57:01 pm »
Non mi sembrava affatto male il topic. Si tratta di un argomento che andrebbe approfondito e non mandato... a puttane! :D

Quoto giubizza.
Cmq, enrico ha risposto alla mia domanda, aprendo il topic, io a mia volta ho risposto alla sue argomentazioni, se lui vuole rispondere alle mie, non deve fare altro che scrivere...
Ti sentirai più forte, un uomo vero, oh si , parlando della casa da comprare, eggià, e lei ti premierà, offrendosi con slancio.  L'avrai, l'avrai, con slancio e con amore … (Renato Zero)

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Offline ilmarmocchio

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Re: Differenza maschile
« Risposta #121 il: Marzo 31, 2012, 21:13:54 pm »
Non mi sembrava affatto male il topic. Si tratta di un argomento che andrebbe approfondito e non mandato... a puttane! :D

il topic non sarebbe male, ma lo è il modo di Enricosc di propinarci un numero spropositato di righe nella forma fumosa del sociologese.
Stringi stringi, non ti rimane nulla

Offline beta

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Re: Differenza maschile
« Risposta #122 il: Aprile 01, 2012, 01:17:36 am »
il topic non sarebbe male, ma lo è il modo di Enricosc di propinarci un numero spropositato di righe nella forma fumosa del sociologese.
Stringi stringi, non ti rimane nulla

ti spiego il mio punto, inanzitutto il contesto: un utente, con vedute diverse, viene a discutere qui, con educazione, con l'intenzione di spiegare il suo pensiero, ma anche di ascoltare il nostro. ogni cosa che dice si trova dieci utenti che gli rispondono. (gia questo andrebbe tenuto in considerazione). uno gli dice (in sostanza) che sta parlando troppo in generale e che ci vorrebbe un topic specifico. allora lui apre un topic specifico.
quando io apro un topic specifico, forse ho qualcosa da dire o su cui confrontarmi che riguarda una particolare questione (non necessariamente sono ferrato sulle questioni correlate, probabilmente non ho nemmeno mai pensato prima che ci sia una correlazione fra cio di cui voglio discutere io e la questione che si aggiunge dopo). resta il fatto che oltre a dover rispondere a diversi utenti sulla questione che ho posto io, ora mi trovo a dover rispondere anche ad un argomento che forse nemmeno avevo considerato. splittare la discussione (ad esempio) mi da la possibilita di esaurire lo specifico prima, e di approfondirlo poi nella nuova discussione.
ad esempio apro un topic intitolato "pas, esiste o no?" e dopo un po tutti discutono sul ruolo degli assistenti sociali. potrebbe essermi piu agevole discutere sull'esistenza o no, dove presumibilmente o ho qualcosa da dire, e in seguito approfondire tutto quello che ci sta attorno, dove presumibilmente ho qualcosa da imparare.
ma forse mi sbaglio io.

Offline Giulia

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Re: Differenza maschile
« Risposta #123 il: Aprile 01, 2012, 12:28:02 pm »
ma forse mi sbaglio io.
Secondo me non ti sbagli.

Offline Stealth

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Re: Differenza maschile
« Risposta #124 il: Aprile 01, 2012, 12:39:54 pm »
Ma comunque iniziare un topic sull'ordine simbolico maschile e finirla con la cacciata che l'unico dialogo tra un uomo e una donna è a letto la dice lunga e non ci fa fare certo bella figura (principalmente verso noi stessi) né come utenti del forum né come "qmisti" né tantomeno come uomini.
IMHO.

Offline ilmarmocchio

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Re: Differenza maschile
« Risposta #125 il: Aprile 01, 2012, 13:16:09 pm »
ti spiego il mio punto, inanzitutto il contesto: un utente, con vedute diverse, viene a discutere qui, con educazione, con l'intenzione di spiegare il suo pensiero, ma anche di ascoltare il nostro. ogni cosa che dice si trova dieci utenti che gli rispondono. (gia questo andrebbe tenuto in considerazione). uno gli dice (in sostanza) che sta parlando troppo in generale e che ci vorrebbe un topic specifico. allora lui apre un topic specifico.
quando io apro un topic specifico, forse ho qualcosa da dire o su cui confrontarmi che riguarda una particolare questione (non necessariamente sono ferrato sulle questioni correlate, probabilmente non ho nemmeno mai pensato prima che ci sia una correlazione fra cio di cui voglio discutere io e la questione che si aggiunge dopo). resta il fatto che oltre a dover rispondere a diversi utenti sulla questione che ho posto io, ora mi trovo a dover rispondere anche ad un argomento che forse nemmeno avevo considerato. splittare la discussione (ad esempio) mi da la possibilita di esaurire lo specifico prima, e di approfondirlo poi nella nuova discussione.
ad esempio apro un topic intitolato "pas, esiste o no?" e dopo un po tutti discutono sul ruolo degli assistenti sociali. potrebbe essermi piu agevole discutere sull'esistenza o no, dove presumibilmente o ho qualcosa da dire, e in seguito approfondire tutto quello che ci sta attorno, dove presumibilmente ho qualcosa da imparare.
ma forse mi sbaglio io.

se io vado su un sito che so essere lontano dalle mie posizioni, devo aspettarmi una risposta vigorosa.
E' quello che mi è successo in un sito piuttosto seguito e non sono morto, anzi.
Rimane il fatto che non è obbligatorio rispondere a tutti e comunque si può sintetizzare.
Quando Armando ha citato una frase della Natale ( mi sembra ), una frase molto pesante, Enrico non ha risposto.
Non ha risposto neanche a un mio richiamo su quella frase.
Ed quella era una risposta vincolante. Vedo di postarle

Offline renato.dg

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Re: Differenza maschile
« Risposta #126 il: Aprile 01, 2012, 14:07:33 pm »
enricosc:

Citazione
perché mai un uomo però dovrebbe rinunciare all'ordine simbolico maschile? Una risposta ci è venuta ad esempio dal '68. Dove sta scritto che dobbiamo seguire le orme dei nostri padri, si chiesero i giovani del '68? Dove è scritto che dobbiamo combattere le guerre volute dai nostri padri, dai nostri governanti, dai nostri professori? Oppure: le norme sociali prescrivono comportamenti che non condivido (nella relazioni tra maschi, in coppia, nella paternità...) perché dovrei continuare a seguire queste norme?

Poi è successo qualche cosa: il femminismo, il '68, l'avvento della società dei consumi. La società è cambiata radicalmente dalla seconda guerra mondiale in occidente. Più nessun conflitto armato in Europa, smilitarizzazione della società, de-disciplinarizzazione della società, liberalismo ecc... tutte trasformazioni che hanno fatto emergere una profonda crisi nella trasmissione simbolica dai padri ai figli. Molti dei valori simbolici della maschilità si sono trovati ad essere fuori luogo nella nuova società. Certamente alcune di queste trasformazioni sono dovute al femminismo.



Il 68 nel mondo maschile è stata una fprma diribellione ma prima e dopo il 68 la ribellione è andata avanti.Ribellione contro cosa? semplicemente una ribellione distruttiva contro le regole, per lo slogan "l'utopia al potere" che secondo me tradotto è " non ci sono regole ognuno fa quello che vuole e come vuole".ma è stata anche una forma di ribellione in italia sicuramente contro i padri , difatti il post 68 in italia ha assunto una connotazione politica forte per cui i figli protestavano contro la borghesia cioè contro i propri padri.Tutto questo è significato anche la fine di una certa disciplina , di un certo rigore e severità e via libera al permissivismo equesta non è stata una buona cosa sicuramente.
Il 68 è accaduto anche perchè gli anni 60 hanno segnato definitivamente la fine di un era quella contadina dove le braccia dei contadini è stata sostituita dai trattori.E' stato un periodo di transizione iniziata dai primi del novecento quando man mano che i trattori e le macchine agricole  colonizzavano i campi le persone andavano nelle fabbriche andavano a scuola e si formava il terziario quello che oggi domina e nuovi tipi di lavoro.veramente gli anni 60 sono stati la fine di un era dove le citta e il loro hinterland cresevano a dismisura a scapito delle fattorie.Sembrerò terra terra aparlare di queste cose ma la cultura e i movimenti di pensiero vanno di pari passo con i cambiamenti storici cioè anche tecnologici.la scoperta dell'agricoltura ha cambiato la vita degli uomini e ha creato le città quindi anche i regni.casa eravamo a quest'ora se non avessero inventato l'agricoltura10000 anni fa? eravamo come gli indigeni dell'amazzonia o del borneo che vivono ancora come 50000 anni fa: di caccia e raccolta in sparuti gruppi.Se condo me la tecnica e in particolare la meccanizzazione e l'elettricità hanno sconvolto certi ordini prestabiliti coi millenni e in questo contesto di profondo cambiamento tutti gli equilibri fragili si sono rotti e si sono potuti esplodere certe tendenze naturali e sentimenti prima sotto controllo.
Sinceramente non so a cosa ti riferisci per ordine simbolico Enrico forse ti riferisci a dei concetti dei maschi selvatici che io ho letto poco e  cmq non mi ci ritrovo su quello che dicono, per me  i valori continuano ad essere trasmessi comunque dai padri ai figli nel bene e nel male .Forse  è in crisi la identità maschile basata sulla forza sullo spirito guerriero e sul coraggio?Non credo proprio, sicuramente è bello far parte del corpo dei marines  , è prestigioso superare certe prove di coraggio (non estreme) che affronti insieme ad altri uomini , tutto questo tempra il nostro carattere e ci rende fieri di stare con altri ma tutto questo c'è  ,non è scomparso.Il vero problema  oggi è che quella che è stata distrutta è LA PATERNITA' (non solo la paternità)ad opera di una cosa: IL FEMMINISMO e la conseguente SOTTOMISSIONE MASCHILE. E il femminismo è stato possibile con la fine della società contadina.
Il vero problema degli uomini oggi è la loro sottomissione psicologica alle donne, perchè è inutile essere i piu coraggiosi se difronte ad uno strillo di una donna rimani muto come un pesce e fai tutto quiello che dice lei e condividi tutto quello che prova lei.Il problema pricipale è questo.
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-Non condividere il rancore e la dottrina femminista
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Offline ilmarmocchio

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Re: Differenza maschile
« Risposta #127 il: Aprile 01, 2012, 14:18:52 pm »
Ma comunque iniziare un topic sull'ordine simbolico maschile e finirla con la cacciata che l'unico dialogo tra un uomo e una donna è a letto la dice lunga e non ci fa fare certo bella figura (principalmente verso noi stessi) né come utenti del forum né come "qmisti" né tantomeno come uomini.
IMHO.

si, ma quella di Salaar penso fosse una battuta. neanche troppo sbagliata e comunque non sufficiente a non continuare un thread.
Tutti questi formalismi nascondono una antica verità :
quando si comicia a disquisire sui termini, significa che la discussione non arriverà a nulla

Offline ilmarmocchio

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Re: Differenza maschile
« Risposta #128 il: Aprile 01, 2012, 14:20:45 pm »
Renato.dragonetti : Il vero problema degli uomini oggi è la loro sottomissione psicologica alle donne, perchè è inutile essere i piu coraggiosi se difronte ad uno strillo di una donna rimani muto come un pesce e fai tutto quiello che dice lei e condividi tutto quello che prova lei.Il problema pricipale è questo.


ecco, questo è un punto concreto

Offline enricosc

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Re: Differenza maschile
« Risposta #129 il: Aprile 05, 2012, 08:46:06 am »
Ha visto bene Giulia, e io rilancio: qualcosa sta comunque cambiando.

Scusate l'assenza. Ringrazio Beta e Guit in particolare per la comprensione. sì le questioni sono tante e troppe e molte non le conosco e semplicemente non sono in grado di rispondervi. in compenso, ho posto una questione a cui - a parte Animus, ma in modo comunque non dettagliato nello specifico - nessuno a pensato bene di dirmi la sua; eppure secondo me è importante. eccola qua, la sintetizzo in una riga anche per i pigri.

tecnocrazia = femminismo = questione di diritti = modernità illuminista = maschio bianco borghese

per esteso: il femminismo è un parto della modernità, nasce come questione di diritti e il femminismo contro cui vi scagliate è innanzitutto quello dei diritti. sta roba viene dalla modernità e nello specifico da quella forma storica di maschilità anti-localista, anti-tradizionalista, anti-nazionalista che è stata la borghesia illuminista e liberale. come vi ponete voi di fronte a questo pezzo di storia della maschilità?


X Il marmocchio: ti confesso caro che mi ferisci e lo trovo inutile. un argomento per cui la differenza tra i sessi non è affatto cosa ovvia come dici: la guerra tra i sessi è apertissima e miete vittime. con l'ovvio invece non si accende neanche il fuoco... il mio suggerimento? leggimi con più pazienza e ripostami le frasi di cui dici, quelle che meritano una risposta vincolante; stavolta te la darò.

X Salar: la questione della differenza sessuale esplicitata a partire dal modo diverso di pensare-verbalizzare, posta in questi termini secondo me è poco chiara. certo, anche il fdd ha parlato della difficoltà delle donne ad entrare nel linguaggio - in senso simbolico e in senso pratico-competenziale - la domanda è cosa ce ne possiamo fare di queste competenze differenti? cosa significa questa difficoltà a verbalizzare? Io ho esperienza di donne femministe che mi chiedono un confronto sul pensiero maschile, chessò, ad esempio nel contesto dell'università... in questo senso non sono mai stato svilito. Io sostengo che questo problema sia un problema di traduzione. sei andato a farti un giro tra i nuer del madagascar, ma non avevi un traduttore-intermediario e non vi siete capiti, e come capita spesso nella comunicazione non capirsi è umiliante.

X Beta: io sono dell'idea che inscrivere il personale nella politica - se fatto per bene - sia una grande mossa di soggettivazione, ma mi rendo conto, qui si entra in un discorso politico che a maggior ragione potrebbe non trovarci d'accordo. la mia politica non mi fa essere del tutto amico dello stato di diritto... però sì, concordo sul fatto che il femminismo sia entrato nella società e nei media come discorsività censorea e normativa.  penso che ci siano diversi femminismi però e trovo che questo tipo di discorso femminista censoreo e normativo sia un comune nemico (torno a citare Ottonelli, La libertà delle donne. Contro il femminismo moralista). Dall'altra parte però io politicamente riconosco il valore ma non godo delle lotte per il riconoscimento. e le battaglie per la visibilità e per i diritti sono sempre battaglie per il riconoscimento: guardateci! siamo qui! nessuno ci vede! sembriamo invisibili e invece ci siamo e rivendichiamo i nostri diritti e le nostre identità! sacrosanta battaglia, ma dalla politica mi aspetto di più: mi aspetto un vivere comune e quindi l'invenzione di istituzioni nuove - intendo istituzioni in senso lato (coppia, relazioni, famiglia finanche a comitato ecc...). allora ti dico: i dati della violenza di genere sono falsi e la cultura mainstream femminista e non, se ne frega? ok è un problema, ma è un problema di riconoscimento e perciò, per me, è politicamente un problema mal posto, un circolo, un conflitto senza fine: è come l'Alsazia e la Lorena - secoli di guerre per rivendicare identità all'infinito. La violenza, sugli uomini e sulle donne, deve cessare, la mia domanda è: cosa possiamo fare politicamente adesso noi, ciascuno di noi?

X Guit: ti ascolto, vorrei saperne un po' di più sul nesso che evidenzi tra femminismo e tecnocrazia. penso di capire a cosa ti riferisci, ma per me è il contrario: il fdd per come lo conosco non collima con la tecnocrazia - diversamente da come potrebbe fare il femminismo dei diritti. penso a SNOQ che propone l'idea della donna che si sacrifica per il paese ed è disposta a lavorare in qualsiasi condizione - e quindi anche alle condizioni tecniche della 'crisi economica in corso'...

X Animus: non sono d'accordo. non penso che gli uomini parlassero tra di loro di loro stessi e della loro identità di genere e delle loro relazioni prima che emergesse il femminismo. è ovviamente un costume culturale e storico, ma per quel che so è un costume raro nella storia della maschilità occidentale. quindi, nei tuoi termini, mi sembra che la loro bocca fosse chiusa già prima. poi sì, senz'altro l'imporsi della libertà femminile ha fortemente condizionato l'espressione maschile in ogni senso. non ho capito l'alternativa teorica: in che modo un'altro potrebbe parlare positivamente dell'altro? qui positivo e negativo non hanno senso qualitativo e morale. neanche gli uomini possono parlare a lungo della donna in termini di positività...

X Renato Dragonetti: mi rendo conto che la nostra lettura politica del '68 e della storia che lo ha seguito è radicalmente diversa, ma proprio per questo non condivido quello che dici. per me le forze di polizia di uno stato sovrano sono una banda armata al servizio di chi ha il potere, siano essi marines, carabinieri o chissachì... a giudicare dalle cose che leggo nella cronaca a me pare che la trasmissione simbolica tra genitori e figli sia stata abbastanza compromessa nel tempo, senza con ciò inficiare la riproduzione continua di norme, codici e istituzioni - come sono i riti di passaggio a cui fai riferimento anche tu. non è necessario il simbolico perché si diano riti di passaggio e forze dell'ordine.

Offline Fazer

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Re: Differenza maschile
« Risposta #130 il: Aprile 05, 2012, 09:02:09 am »
...il femminismo contro cui vi scagliate è innanzitutto quello dei diritti...

E questo chi te lo ha detto?
Dove l'hai letto?
Qui ci si scaglia (che termine) contro la pericolosa deriva assunta dal femminismo attuale, che non è più quello dei diritti, ma quello del suprematismo di genere, dei privilegi, dello sminuire i meriti e i sacrifici maschili, del ridicolizzare le peculiarità maschili.
Ma quali diritti!!!

...per me le forze di polizia di uno stato sovrano sono una banda armata al servizio di chi ha il potere, siano essi marines, carabinieri o chissachì...

Troppo comodo.
 :doh:

Offline enricosc

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Re: Differenza maschile
« Risposta #131 il: Aprile 05, 2012, 09:25:26 am »
X Fazer

Bon, nell'arco delle discussioni era già emersa questa questione, la riprendo così non salto passaggi e non rischiamo di non capirci.

secondo me il femminismo contro cui vi ponete è essenzialmente il sedicente "femminismo dei diritti". in che senso?

nel senso che a) nella teoria femminista così si chiama il femminismo delle pari opportunità, delle istituzioni, dei magistrati e degli avvocati ecc... ecc...; b) i diritti, soprattutto sociali, per farla breve sono soldi e risorse quindi se dico "femminismo dei diritti" (nome proprio di persona) non intendo dire che è loro diritto fare x o y, ma solo che è un femminismo inteso come ri-allocazione di risorse - perfettamente in linea con l'idea qui espressa di tecnocrazia; c) insisto, è molto molto diverso dal femminismo della differenza sessuale, che lo vogliate conoscere oppure no.

Troppo comodo? Non so se vogliamo andare off topic, ma posso anche essere più scomodo e parlare di, vediamo: i ragazzi uccisi in carcere (da Sole a Cucchi per dire), la connivenza con la mafia e le istituzioni, la scuola Diaz e Bolzaneto, Genova 2001 in generale, come in generale gli scontri di piazza per arrivare non so ad Abu Ghraib.

Mi spiace ma io non mi fido delle istituzioni, tanto meno delle istituzioni di difesa. per nulla proprio. per me non sono cose buone e non ne vado fiero. il potere concentrato è autoritario, anche quando mira a difendere gli interessi in comune che abbiamo e sottolineo che la difesa è secondo me essenzialmente difesa di interessi - l'esperienza mostra che quasi tutti i cittadini presi singolarmente o a piccoli gruppi possono essere sacrificati qualora questi interessi venissero considerati lesi. è bene ricordare quindi che 'difesa' è un termine generico a cui manca la specifica genitiva: difesa di chi o di cosa?

Tutto questo modifica la mia prospettiva sul '68 e la storia seguente...

Tra l'altro, letteralmente, la posizione di chi diffida delle istituzioni e non si fida della polizia è al contrario una posizione (simbolica) molto più scomoda di quella della cittadinanza media.

Offline Rita

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Re: Differenza maschile
« Risposta #132 il: Aprile 05, 2012, 09:34:22 am »

Mi spiace ma io non mi fido delle istituzioni,

il discorso è molto ampio.. tu non ti fidi dell'istituzione "difesa", ma noi siamo circondati da istituzioni.

La politica diventa istituzione, l'ONU è un'istituzione, l'Istat è un'istituzione...

 :D
L'esperienza è un pettine che la vita ti dà dopo che hai perso i capelli

Offline enricosc

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Re: Differenza maschile
« Risposta #133 il: Aprile 05, 2012, 09:44:36 am »
Ok, mi spiego meglio:

il caso dell'istituzione 'difesa' era un esempio, l'esempio interno al contesto. la mia diffidenza è allargata a qualsiasi genere di istituzione con cui pure interagisco e di cui pure faccio uso in termini di servizi e beni - sia essa politica o non politica.

semplicemente sgancio l'istituzione dall'idea che serva ad uno scopo universale, che sia l'agente di un interesse collettivo. l'istituzione c'è e opera; insegnano nelle facoltà di economia che gli agenti sono razionali e massimizzano il loro utile, ma è una frottola, le persone uomini e donne non fanno così molto molto spesso. le istituzioni sempre. le istituzioni sono agenti razionali, agiscono in base al loro interesse codificato.

diffido del fatto che lo facciano 'per me'.

comunque anche questo può essere riportato in un'ottica di differenza maschile: vorrei sapere cosa pensate voi della confidenza maschile con la razionalità delle istituzioni, con l'agire come agenti razionali che massimizzano l'utile atteso. perché secondo me questa descrizione dell'umano - tipica dell'economia, della scienza politica ecc... - è limitativa e astratta, eppure sembra parlare degli uomini, no? razionali...linguistici...risolutori di problemi...

Offline Guit

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Re: Differenza maschile
« Risposta #134 il: Aprile 05, 2012, 09:46:23 am »
Capisco benissimo cosa intendi Enrico, e in parte ti do ragione. Sia sugli abusi di poteri e funzioni sia sul f. dei diritti. Per noi però, c'è anche lì un abuso, e dall'idea di diritto si è passati a quella sfacciata di supremazia.

Ovvio che il percorso fdd è decisamente più interessante, almeno ai miei occhi. Ma non posso intraprenderlo da femminista, lo posso invece capire meglio e intraprendere da quemmista (per usare le solite odiose ma utili etichette).

Il rapporto femminismo/tecnocrazia, in questo caso, hai ragione, non si applica alla differenza, ma va per il resto ben oltre, almeno secondo me, la semplice adesione alla ricollocazione di risorse che pure è in essere, sconfinando piuttosto nella vera e propria ingegneria sociale.


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