Differenza maschile

[beta]

Molto bene, direi che ci siamo.
E allora, lasciami anche dire che il vero pensiero della differenza maschile, il punto di riferimento per un maschile nuovo che ha superato l'impasse, siamo noi di U3000.

aggiungerei come esempio che nella visione tremilista l'uomo non accetta piu di farsi accudire (lavare stirare cucinare) dalla donna.
dove "non accettare più" significa liberazione, un concetto un po diverso da quello che vorrebbero appiccicarci le femministe, di uomini che vogliono il ritorno ai fornelli delle donne, non trovi?

[TheDarkSider]

Da quello che hai scritto devo dedurre che l’ordine simbolico maschile, da te illustrato ha portato a:
1)   nell’arte ad avere sempre più opere di alto valore di cui godiamo maschi e femmine
2)   nella scienza ad avere sempre più scoperte che ci hanno permesso, femmine comprese, di vivere meglio
3)   Anche per imporre ciò che è il bene,  sia per gli uomini che per le donne, non si deve avere paura di essere conflittuali.

Grazie di questa lezione.

Aggiungo
4)    nella politica alla nascita dello Stato moderno, con la sua supremazia militare assoluta su un territorio, supremazia che se non ci fosse lascierebbe spazio a territori governati della mafie o da un sistema politico feudale. Per cui anche lo Stato moderno, burocratico e accentratore di potere, è storicamente un agente di progresso della condizione umana ( e quindi anche della condizione femminile )

[Guit]

A parte tutto, io trovo, un po' in linea con Animus, che il pensiero della differenza funzioni per i due sessi quando li consideriamo appunto, separati e distinti, ma non risolva il problema della interazione/complementarità. Cioè di come si dovrebbe svolgere la attrazione e l'instaurarsi di un completamento reciproco e di una vitale dipendenza di coppia.

Se escludiamo la reciproca necessità e il reciproco aiuto per finalità riproduttive (dipendenza e complementarietà), l'unico senso del sesso-amore è edonistico, di puro piacere sessuale o accuditivo, disimpegnante. La finalità riproduttiva infatti non è solo funzione sociale, bensì l'ordine simbolico condiviso, che mi sembra manca al pensiero della differenza sessuale, perché è lì che sorge il vero problema.

Tuttavia dobbiamo dare a chiunque il diritto di crescere ed evolvere, anche al nostro avversario, per cui in ogni caso vedo tutta questa riflessione in maniera costruttiva.

E' vero Enrico, si dovrebbe dire uomini e donne, non maschi e donne.

[Red-]

Enrico, anche io trovo, come altri, che l'analisi che hai fatto sia in buona parte condivisibile, ma... c'è un ma, ed è che, secondo me (per quel che mi riguarda) tu parti da un presupposto che non è esattamente il mio, da un punto di vista per me o nn esatto oppure impreciso.
Molto in sintesi,
Ordine simbolico:
I simboli della maschilità possono essere molti, a seconda delle opinioni, per cui si rischia il cd "relativismo" attraverso il quale non si arriverebbe da nessuna parte.
Per me si può partire da quello che dicono in merito le tradizioni, (la letteratura tradizionale) sia orientali che occidentali; ma poichè le orientali sono meno "ermetiche", facciamo il caso di Yin e Yang.
Yin è tutto ciò che simboleggia la femminilità, come linea di tendenza (con diverse varianti)
Yang è tutto ciò che simboleggia la maschilità come linea di tendenza (con diverse varianti)

A quel punto se ci andiamo a documentare seriamente sui due concetti, abbiamo un'idea sufficientemente precisa di ciò che possiamo intendere per maschilità e femminilità. Un punto da cui partire.
SE ci si documenta a proposito si vedrà (e magari ci si stupisce) di come molti discorsi che oggi sembrano nuovi, erano già stati fatti nei millenni e nei secoli scorsi.

L'uomo e il guerriero:
Nei testi taoisti (ma anche in quelli tradizionali occidentali) si trova scritto che un eccesso di principio maschile può portare morte attraverso eventi violenti, mentre il rovescio della medaglia è che un eccesso di principio femminile può portare morte attraverso "inerzia", cioè carestia, mancanza di progresso, assenza di energia, decrescita.
Su un famoso quotidiano è stato pubblicato un articolo in cui si diceva appunto che la "decrescita è donna" (giusto!) ed oggi nel mondo occidentale si assiste in effetti a quello: una decrescita. C'è di che riflettere.

Ora, sul perchè si sia così espanso il neofemminismo ne abbiamo discusso più volte, anche di recente.
Quel che è certo è che principio maschile e femminile non sono nemici, ma al contrario possono collaborare in maniera molto efficace. E' quello che si chiama equilibrio tra opposti e complementari.
Perchè si realizzi tale situazione, occorrono le condizioni sociali e legali adatte, altrimenti è impossibile.
Allo stesso modo, è impossibile che possano essere solo delle donne (per di più femministe) a dire agli uomini cosa devono fare per raggiungere tale equilibrio: esiste infatti un parziale "confllitto di interessi", che le donne femministe d'oggi (a qualunque corrente appartengano) non accetteranno mai di buon grado.

Ergo, in estrema sintesi, se da una parte esiste una forza che ha oltrepassato i confini del lecito a suo vantaggio, affinchè si ripristini un giusto equilibrio, è necessario opporre dall'altra parte una forza almeno equivalente, questo dovrebbe essere il compito e lo scopo ultimo (l'approdo) di un movimento maschile serio. Dubito molto che "maschile plurale" possa essere realmente utile in questo senso.


...Tutto questo in estrema sintesi, tranne diversi dettagli anche importanti, ma magari alla prossima.

[Stealth]

Parliamo della differenza maschile dentro il pensiero della differenza sessuale. Contrariamente a quelli che mi pare siano molti vostri riferimenti, secondo il pensiero della differenza sessuale la maschilità si è in un certo senso perfettamente adattata alla modernità. Non sarebbe vero che il maschio è stato represso dalla modernità tecnologica, che la maschilità come fonte di energia primitiva sia stata alienata dalla moderna società delle buone maniere ecc... L'ordine simbolico maschile sarebbe l'ordine simbolico del linguaggio e dalla primitiva origine del linguaggio alla più moderna cibernetica e intelligenza artificiale ci sarebbe stata una sostanziale continuità di ordine simbolico.

meglio ancora si potrebbe dire così: l'ordine simbolico maschile si produce nei secoli come conflitto tra maschi: essenzialmente conflitto per il potere. la più recente forma di maschilità vittoriosa, la maschilità borghese, commerciante e mercantile, tecnologica e istruita ecc... è quella che tuttora in un modo o nell'altro detiene il potere.

Nonostante le differenze profonde (le stirpi dell'antico egitto non sono i medio-borghesi urbani di oggi) una costante si ripete nelle differenze tra maschi e questa costante è la lotta per il potere, la guerra.

L'ordine simbolico maschile è al suo fondamento un ordine simbolico guerriero - fa la guerra al suo avversario per ottenere il potere - e poi nelle sue diverse espressioni può variare dal simbolico nobiliare dei codici di condotta della vita di corte al simbolico finanziario dei manager della crisi. Poiché quasi la totalità della storia culturale e sociale dell'umanità ha l'impronta maschile è molto difficile compendiare il cosiddetto ordine simbolico maschile.

Quello che le femministe della differenza dicono è che è molto difficile per un uomo riuscire a fuoriuscire da questo ordine simbolico. Anche se si trovasse male dentro quest'ordine simbolico - ad esempio se rifiutasse i codici di condotta maschili in uso nel tuo tempo storico, oppure se ancora più radicalmente rifiutasse la lotta per il potere, la guerra - sarebbe dura per lui riuscire a trarsene via. Casi isolati ci sono stati, ma la loro vita non è stata facile. Hanno pagato con l'esclusione sociale.

Perché mai un uomo però dovrebbe rinunciare all'ordine simbolico maschile? Una risposta ci è venuta ad esempio dal '68. Dove sta scritto che dobbiamo seguire le orme dei nostri padri, si chiesero i giovani del '68? Dove è scritto che dobbiamo combattere le guerre volute dai nostri padri, dai nostri governanti, dai nostri professori? Oppure: le norme sociali prescrivono comportamenti che non condivido (nella relazioni tra maschi, in coppia, nella paternità...) perché dovrei continuare a seguire queste norme?

Poi è successo qualche cosa: il femminismo, il '68, l'avvento della società dei consumi. La società è cambiata radicalmente dalla seconda guerra mondiale in occidente. Più nessun conflitto armato in Europa, smilitarizzazione della società, de-disciplinarizzazione della società, liberalismo ecc... tutte trasformazioni che hanno fatto emergere una profonda crisi nella trasmissione simbolica dai padri ai figli. Molti dei valori simbolici della maschilità si sono trovati ad essere fuori luogo nella nuova società. Certamente alcune di queste trasformazioni sono dovute al femminismo.

Da qui, dice il pensiero della differenza sessuale, la crisi della maschilità. L'impossibilità per i maschi di portare avanti i modelli dei loro padri così come arrivavano: rottura generazionale. Secondo il pensiero della differenza sessuale, nonostante la crisi della maschilità, non è emersa una questione maschile di entità vasta quanto quella questione femminile da cui emerse il femminismo. Per questo guardano a Maschile Plurale come ad un caso raro. I maschi, dicono, devono ancora fare i conti con questa crisi. Siamo ai tempi presenti; noi viviamo la crisi della maschilità dicono le femministe della differenza.

Cosa dovrebbero fare i maschi allora? Il suggerimento del femminismo della differenza è quello di praticare le relazioni tra maschi. Ovvero fare quello che hanno fatto le donne, ma non come lo hanno fatto le donne o perché lo hanno fatto le donne, ma perché la via separatista - stare solo tra donne/stare solo tra maschi (ovviamente non in senso assoluto) - è una via generatrice di un simbolico proprio. Perché i maschi facciano un salto di consapevolezza simbolica occorrerebbe mettere a tema la sessualità maschile, il desiderio e il godimento maschile, il rapporto con il padre, il rapporto con la madre, con le donne come compagne/mogli ecc... Intessendo queste relazioni, e mettendo in circolazione una sorta di autocoscienza maschile sarebbe anche possibile costruire genealogie maschili nuove, ovvero nuove memorie di genere che vadano a raccogliere nel passato figure e modalità di articolazione della maschilità che vadano bene per i nostri tempi, ovvero tempi in cui il patto tra padri e figli si è interrotto (qui non intendo dire recuperare immagini di padri assenti, ma di padri che sappiano ascoltare figli sempre più autonomi o sempre più autonomi prima del tempo solito), l'autorevolezza maschile stenta a mostrarsi (come si mostrava una volta), la libertà maschile deve fare i conti con una parallela libertà femminile.

Potremmo cominciare a discutere da qui!

Enrì, innanzitutto mi complimento per la tua dissertazione chiara ed erudita di questo argomento.
Mi sorgono però alcune domando che elencherò in ordine di importanza:

1. Esiste anche un ordine simbolico femminile? E se si, in che consiste?

2. Che rapporti esistono o sono esistiti tra l'ordine simbolico maschile e l'eventuale ordine simbolico femminile?

3. Esiste infine un ordine simbolico umano? Se si, costituisce il prodotto degli ordini simbolici maschile e femminile oppure costituisce un ordine a parte?

Altra domanda che ritengo doverosa, non volermene, ma quali sono le fonti da cui hai attinto le tue asserzioni?

Infatti, il conflitto tra uomini  potrebbe benissimo essere letto come disagio maschile, cosa che pero' viene del tutto ignorata:
Di più, si ritiene che le donne, i loro desideri, ambizioni, volontà, non abbiamo mai , e tuttora non hanno, peso sui comportamenti/scelte maschili, cosa che è evidentemente senza fondamento e ne dimostra l'impronta ideologica.

Ciao carissimo, mi fa piacere rivederti (anche se lo sapevo che saresti tornato... ).
Ho notato che hai più volte citato il concetto di "disagio maschile" e la cosa m'incuriosisce e mi lascia perplesso. Vorrei spiegare il perché.
Io mi sento a disagio in tutti quei contesti in cui mi sento fuori luogo e/o laddove c'è chi si aspetta qualcosa da me che non posso o non voglio dare.
Faccio un esempio. Quando in passato ho frequentato alcune associazioni di stampo politico o religioso per una mera curiosità intellettuale e non perché ci credessi veramente a quelle cose lì, mi sentivo un po' a disagio perché dovevo simulare un interesse diverso da quello che gli altri si aspettavano da me.
Mi sento a disagio se mi ritrovo in compagnia di gente fighetta e fricchettona di vario tipo.
Non mi sento però a disagio per la strada, né a casa mia, né in compagnia di persone semplici (per amici, parenti e conoscenti più o meno intimi mi pare inutile dirlo perché la cosa mi sembra ovvia). Non mi sento a disagio neanche con le donne.

Insomma io ho sempre percepito il disagio come una sensazione individuale, soggettiva e, soprattutto, contestualizzata.
Ora il concetto "disagio maschile" mi fa venire in mente una sorta di disagio incondizionato dovuto al fatto stesso di essere maschi (correggimi se mi sbaglio).
Se è così, com'è possibile ciò? Da cosa sarebbe dovuto?
Mi piacerebbe saperlo.

Enrico, anche io trovo, come altri, che l'analisi che hai fatto sia in buona parte condivisibile, ma... c'è un ma, ed è che, secondo me (per quel che mi riguarda) tu parti da un presupposto che non è esattamente il mio, da un punto di vista per me o nn esatto oppure impreciso.
Molto in sintesi,
Ordine simbolico:
I simboli della maschilità possono essere molti, a seconda delle opinioni, per cui si rischia il cd "relativismo" attraverso il quale non si arriverebbe da nessuna parte.
Per me si può partire da quello che dicono in merito le tradizioni, (la letteratura tradizionale) sia orientali che occidentali; ma poichè le orientali sono meno "ermetiche", facciamo il caso di Yin e Yang.
Yin è tutto ciò che simboleggia la femminilità, come linea di tendenza (con diverse varianti)
Yang è tutto ciò che simboleggia la maschilità come linea di tendenza (con diverse varianti)

A quel punto se ci andiamo a documentare seriamente sui due concetti, abbiamo un'idea sufficientemente precisa di ciò che possiamo intendere per maschilità e femminilità. Un punto da cui partire.
SE ci si documenta a proposito si vedrà (e magari ci si stupisce) di come molti discorsi che oggi sembrano nuovi, erano già stati fatti nei millenni e nei secoli scorsi.

L'uomo e il guerriero:
Nei testi taoisti (ma anche in quelli tradizionali occidentali) si trova scritto che un eccesso di principio maschile può portare morte attraverso eventi violenti, mentre il rovescio della medaglia è che un eccesso di principio femminile può portare morte attraverso "inerzia", cioè carestia, mancanza di progresso, assenza di energia, decrescita.
Su un famoso quotidiano è stato pubblicato un articolo in cui si diceva appunto che la "decrescita è donna" (giusto!) ed oggi nel mondo occidentale si assiste in effetti a quello: una decrescita. C'è di che riflettere.

Ora, sul perchè si sia così espanso il neofemminismo ne abbiamo discusso più volte, anche di recente.
Quel che è certo è che principio maschile e femminile non sono nemici, ma al contrario possono collaborare in maniera molto efficace. E' quello che si chiama equilibrio tra opposti e complementari.
Perchè si realizzi tale situazione, occorrono le condizioni sociali e legali adatte, altrimenti è impossibile.
Allo stesso modo, è impossibile che possano essere solo delle donne (per di più femministe) a dire agli uomini cosa devono fare per raggiungere tale equilibrio: esiste infatti un parziale "confllitto di interessi", che le donne femministe d'oggi (a qualunque corrente appartengano) non accetteranno mai di buon grado.

Ergo, in estrema sintesi, se da una parte esiste una forza che ha oltrepassato i confini del lecito a suo vantaggio, affinchè si ripristini un giusto equilibrio, è necessario opporre dall'altra parte una forza almeno equivalente, questo dovrebbe essere il compito e lo scopo ultimo (l'approdo) di un movimento maschile serio. Dubito molto che "maschile plurale" possa essere realmente utile in questo senso.


...Tutto questo in estrema sintesi, tranne diversi dettagli anche importanti, ma magari alla prossima.

Red la pensiamo uguale. Com'è che spesso litighiamo?

[Red-]

Red la pensiamo uguale. Com'è che spesso litighiamo?

...Perchè tu sei tendenzialmente un relativista e io, tendenzialmente, no.

[Stealth]

...Perchè tu sei tendenzialmente un relativista e io, tendenzialmente, no.

Ma moooolto tendenzialmente.

[enricosc]

X Giubizza: mi hai fatto tre domande, provo a risponderti: 1) sul simbolico femminile ho scritto nel forum sul post 'pensiero della differenza sessuale', intanto lì puoi vedere se trovi qualcosa che ti interessa!  ;2) il simbolico femminile nasce in parte con la pratica del separatismo - stiamo solo tra donne - ma sopratutto, nasce nella singola donna femminista quando sposta il suo investimento in termini di fiducia e autorevolezza dagli uomini alle donne. secondo le femministe della differenza il simbolico maschile di una volta (quello patriarcale, tenete conto che il pensiero della differenza sessuale sostiene che il patriarcato sia finito!) si basava molto sull'investimento femminile (aveva bisogno che la donna riponesse fiducia/dipendesse dall'uomo in termini di autorevolezza). Tolto questo investimento il simbolico maschile per come si è dato storicamente è più o meno venuto a mancare e adesso c'è spazio perché gli uomini facciano un simbolico maschile nuovo, autonomo e non più patriarcale; 3) secondo loro il simbolico è sessuato, quindi no non esiste l'umanità, esistono gli uomini e le donne; 4) prendo le cose che dico - citare nel dettaglio diventerebbe complesso, magari a mano a mano aggiungo qualche testo o riferimento? - da Carla Lonzi, Luisa Muraro e Diotima essenzialmente e poi da quello che ho imparato dalle femministe con cui ho relazioni.

x Red: il discorso che hai fatto sulle tradizioni orientali mi sembra interessante e assolutamente condivisibile l'idea che in determinate condizioni sociali sia possibile un equilibrio complementare tra maschilità e femminilità. Aggiungo questo anche per chiarire: nessuna femminista con cui ho relazioni mi ha mai detto cosa dovessi fare in generale e nella vita e per la mia maschilità. tutte mi hanno sempre detto che la via gli uomini sarà la via degli uomini, noi la dobbiamo assumere e noi la dobbiamo affrontare ed elaborare. è possibile porci in ascolto reciproco per imparare qualcosa rispettivamente da noi. ma nessuna femminista si è mai posta con me nei termini: 'il femminismo è la ricetta per la soluzione dei problemi maschili'. il femminismo è per donne; gli uomini faranno altro, una strada loro propria. Aggiungo che proprio oggi leggevo su un libro che vi ho già citato ... una sezione dedicata al congedo di paternità obbligatorio. Nel libro la normativa viene criticata e una parte di questa critica senz'altro intercetta la vostra critica all'obbligatorietà del congedo. Ancora: oggi ho parlato di voi con una femminista con cui faccio politica; abbiamo parlato di come le donne si rivalgano sugli uomini, sopratutto le ex-mogli sugli ex-mariti (es. impedendogli di vedere i figlio ecc...); mi ha confermato quello che pensavo: non c'è niente di femminista in tutto ciò, ed è anzi una cosa che andrebbe vista e discussa perché porta ad un sacco di danni.

x Cassiodoro e TheDarkSider:

Non devi cercare di metterci in bocca cose che non abbiamo scritto

Ti chiedo scusa, non era affatto mia intenzione metterti/vi in bocca cose che non avete detto, sono qui che parlo con voi con un sacco di piacere e cerco di rispondere a tutte le domande e sono tante tante; senz'altro posso non capire, fraintendere, ma le mie intenzioni sono buone. Possiamo mantenere un clima di reciproca fiducia nella nostra comunicazione? Sì hai ragione la conflittualità tra uomini (di scienza, di arte, di cultura, di potere) ha portato al progresso - compreso lo Stato Nazione. Da una parte il pensiero della differenza sessuale non è contrario alla conflittualità in generale, ma solo alla modalità di conflitto per il potere che storicamente è stato tipico degli uomini - dico storicamente nel senso di: non viene detto che gli uomini non possono fare a meno di confliggere così. La conflittualità, o più in generale il trattamento del negativo, è contemplato nel femminismo della differenza, solo che vuole evitare il conflitto per il potere, il conflitto a somma zero (o vinco io o vinci tu). Dall'altra il pensiero della differenza sessuale che pure riconosce i meriti per tutti e tutte del progresso critica questo progresso - grosso modo come fanno i movimenti anti-globalizzazione. La mia non voleva essere una lezione, mi spiace sia sarcastico.

x Beta: penso che la narrazione storico-simbolica fatta dal femminismo sia in parte veritiera e in parte no. in questo contesto credo di averla fatta mia nel senso almeno che volendo raccontare il pensiero della differenza dovevo pure dire come la pensava su questo tema. ovviamente il tema è complessissimo e non penso di poter avere un'idea esaustiva sull'argomento, ma io per ora penso che nella storia il potere sia stato in gran parte tenuto da uomini adulti ai danni di uomini giovani (in senso lato 'figli') e di donne. credo che la narrazione femminista degli uomini totalmente usurpatori sia da completare nel senso che i figli di sesso maschile sono in effetti gli anelli di congiunzione-trasmissione del simbolico maschile e possono essere ripetitori o sovvertitori dell'ordine dei padri (che non vuol dire contro la paternità, ma solo contro le norme che vengono dall'alto, da poteri che non sono me). è complesso, comunque io non mi voglio identificare con gli uomini di potere nella storia, ma con gli uomini che dal potere sono evasi, perché di potere si muore.

x Sandokan1317

Enrico, scrivono le cose che scrivi tu, stessi periodi lunghi, stessi toni melliflui, stesse parole...   

Sarò funzionale, se credi sarò anche sbagliato, ma non credo di avere nessun tono mellifluo, mi dispiace. Cerco di essere cordiale e disponibile perché voglio avere un dialogo serio con persone che non conosco e sto conoscendo e che la pensano in modi anche molto distanti da me, ma sono in ascolto. io non me ne faccio una colpa, del resto una colpa non è.

x Giuseppe83: in parte ho risposto poco sopra. come per i movimenti no-global non si è contrari al movimento e al divenire della società, ma si desiderano modalità non mortuarie di trasformazione sociale. per quel che riguarda il matriarcato, le femministe della differenza non pensano alla società giusta come ad un matriarcato, una società governata da madri/donne. Pensano ad una buona convivenza tra i sessi come ad una convivenza tra persone autonome simbolicamente. Hanno anche scritto sulla madre (non sulla maternità, ma sulla figura della madre) come negatività da sopportare/superare (Diotima, All'ombra della madre) di nuovo, non nel senso di 'eliminare', ma nel senso: non è che se sei madre allora è tutto bono!

x Beta: starò più attento! non avevo fatto caso a questo mio uso di maschi/donne, né avevo riflettuto sul senso della cosa. grazie di avermelo fatto notare e scusatemi.

[Red-]

x Red: il discorso che hai fatto sulle tradizioni orientali mi sembra interessante e assolutamente condivisibile l'idea che in determinate condizioni sociali sia possibile un equilibrio complementare tra maschilità e femminilità. Aggiungo questo anche per chiarire: nessuna femminista con cui ho relazioni mi ha mai detto cosa dovessi fare in generale e nella vita e per la mia maschilità. tutte mi hanno sempre detto che la via gli uomini sarà la via degli uomini, noi la dobbiamo assumere e noi la dobbiamo affrontare ed elaborare. è possibile porci in ascolto reciproco per imparare qualcosa rispettivamente da noi. ma nessuna femminista si è mai posta con me nei termini: 'il femminismo è la ricetta per la soluzione dei problemi maschili'. il femminismo è per donne; gli uomini faranno altro, una strada loro propria. Aggiungo che proprio oggi leggevo su un libro che vi ho già citato ... una sezione dedicata al congedo di paternità obbligatorio. Nel libro la normativa viene criticata e una parte di questa critica senz'altro intercetta la vostra critica all'obbligatorietà del congedo. Ancora: oggi ho parlato di voi con una femminista con cui faccio politica; abbiamo parlato di come le donne si rivalgano sugli uomini, sopratutto le ex-mogli sugli ex-mariti (es. impedendogli di vedere i figlio ecc...); mi ha confermato quello che pensavo: non c'è niente di femminista in tutto ciò, ed è anzi una cosa che andrebbe vista e discussa perché porta ad un sacco di danni.

Enrico, sei molto disponibile al dialogo e questo mi fa molto piacere, ma ricorda che abbiamo tempo; non sentirti pressato, che poi magari fuggi per via dello stress.

Per il resto, molto in breve: da quel che scrivi pare di cogliere che UU e DD dovrebbero fare ognuno la propria strada così da separarsi del tutto e buonanotte!

Conosci l'interessante teoria dell'idolum? Hai letto un pò di psicologia, sai cosa teiene insieme uomo e donna, cosa li attrae, cosa li fa "innamorare"?

...secondo le femministe della differenza il simbolico maschile di una volta (quello patriarcale, tenete conto che il pensiero della differenza sessuale sostiene che il patriarcato sia finito!) si basava molto sull'investimento femminile (aveva bisogno che la donna riponesse fiducia/dipendesse dall'uomo in termini di autorevolezza).

Se la donna distrugge l'idolum maschile, come sembra tu voglia dire con la teoria della differenza, la donna stessa non si innamorerà semplicemente più. E se la donna non sente "il brivido lungo la schiena"...non c'è niente da fare.  Occhio che 'sta cosa ha risvolti molto pratici, non è aria fritta. Penso che con l'esperienza te ne potrai accorgere...
Se, e dico se questo fenomeno di cui ti parlo ha qualcosa di vero, (io ovviamente ne sono convinto, tu magari riflettici), non pensi che il femminismo di cui ci parli sia bacato alla base? Ovvero la donna in quel caso distrugge "l'autorevolezza maschile" (più corretto definirlo "l'idolum") e poi semplicemente si lamenta perchè "non esistono più gli uomini di una volta"??

[Utente cancellato]

meglio ancora si potrebbe dire così: l'ordine simbolico maschile si produce nei secoli come conflitto tra maschi: essenzialmente conflitto per il potere. la più recente forma di maschilità vittoriosa, la maschilità borghese, commerciante e mercantile, tecnologica e istruita ecc... è quella che tuttora in un modo o nell'altro detiene il potere.

Nonostante le differenze profonde (le stirpi dell'antico egitto non sono i medio-borghesi urbani di oggi) una costante si ripete nelle differenze tra maschi e questa costante è la lotta per il potere, la guerra.

ordine simbolico? 
conflitto per il potere?
a me sembra non il maschile ma la rappresentazione del maschile per alcuni culture(il tuo femminismo tra queste).
il maschile non è dato da due gorilla che si azzuffano, più o meno ritualmente, per il potere.

p.s.
decisamente sopravvaluti l'importanza del 68.

[Cassiodoro]

x Cassiodoro e TheDarkSider:
…
Sì hai ragione la conflittualità tra uomini (di scienza, di arte, di cultura, di potere) ha portato al progresso -, solo alla modalità di conflitto per il potere che storicamente è stato tipico degli uomini - …..
La mia non voleva essere una lezione, mi spiace sia sarcastico.

Il mio grazie non era sarcastico, ripeto che non ho fatto le "scuole alte" nè frequentato circoli culturali femministi o maschilisti, per cui, per me, ha rappresentato una "lezione" sull'ordine simbolico maschile di cui non ne ero minimamente a conoscenza. Tu, e altri qui, siete molto preparati sulla teoria dei filosofi, mentre io mi baso più sull’esperienza di vita vissuta.

Prendo atto della tua conferma alla mia conclusione sulla conflittualità (maschile) che porta al progresso.
Ma era una conclusione basata sulle tue affermazioni, non sulle mie.

Hai ribadito che la conflittualità è alla base di tutto, per gli uomini, anche della scienza.

Partiamo dalla scienza e dalla tecnica.
Un bambino di 10 anni che smonta tutti i giocattoli per vedere cosa c’è dentro, comprese le teste delle bambole per vedere come è fatto il movimento degli occhi, cosa ha di conflittuale, se non il litigare con la sorella perché gli ha “rotto” il giocattolo?
Tu e le femministe vedete, del bambino, solo la litigiosità con la sorella e non notate la curiosità innata per “conoscere”.
E’, secondo me, la conoscenza che dà il potere, e non è il potere che può dare la conoscenza.
Questo bambino una volta cresciuto continuerà nella sua voglia di conoscere, non gli basteranno le poche  parole del padre, dei maestri e dei professori, perché trasferire la conoscenza vuol dire trasferire potere, egli dovrà “rubare” il  sapere, lo ruberà sui libri, sporcandsi le mani smontando macchinari, analizzando ogni piccolo particolare, ma, ancora una volta tu e le femministe vedrete quel “rubare la conoscenza” come qualcosa di conflittuale e non vedrete l’interesse innato per “conoscere”

L'ordine simbolico maschile non è basato sulla violenza, ma sulla voglia di sapere, sapere per fare.
Se ad una femmina, una volta bastava partorire (fare) un figlio per “sembrare” una dea, ad un maschio, per sembrare un dio, non bastava mettere incinta una femmina, o meglio, per mettere incinta una femmina tale da renderla simile ad una dea, deve dimostrare di saper fare cose che nessun’altro uomo è capace di fare.

Per conoscere bisogna scoprire, per scoprire bisogna osare, ad osare non sempre si ottengono dei successi,  per questo, per osare, bisogna avere coraggio.

In qualsiasi descrizione delle società matriarcali che io ho letto, non si fa cenno alle qualità della Madre che governa se non l’anzianità e che deve essere “madre”, non l’esperienza reale, non la forza fisica, non il coraggio, non la capacità a costruire qualcosa, nessuna qualità, come per dire, se una donna non muore giovane PRIMA O POI diventa anche lei la capo villaggio, mentre di un qualsiasi Capo, Re, Imperatore, si vanta soprattutto il coraggio, magari dimostrato in battaglie nel passato, oppure coraggio per aver cambiato la storia del suo popolo con decisioni drastichee innovative. Prendiamo, ad esempio, Napoleone Bonaparte, nato figlio del popolo diventato imperatore, Nelle dinastie, quando il potere è trasferito da padre in figlio, (Patriarcato = Iniziato dal Padre) rimane sempre l’impronta del coraggio dell’avo,

Il concetto di “potere per anzianità” si ha nel mondo lavorativo, nel settore Pubblico, dove la presenza femminile è importante. Nel settore pubblico si fa carriera, lasciando perdere i favoritismi, per anzianità, e non mi sembra che, in Italia, il settore pubblico sia considerato efficiente. Ovvero, qualsiasi dipendente pubblico, indifferentemente dai risultati ottenuti, che abbia o non abbia osato, cha abbia sempre fallito o sempre avuto successo, che abbia o non abbia le capacità, a determinate scadenze, ha degli avanzamenti di carriera.

Nel settore privato, per fare carriera, sono importanti “la conoscenza” e l’esperienza effettiva, molto più importanti della predisposizione alla conflittualità.

[beta]

hai mai pensato enrico che la donna (permettimi questa generalizzazione) valga in quanto è, e che l'uomo valga in quanto fa?
perche da questa differenza, nascono delle specificita che la donna, avendo ,specificita diverse, non comprende e puo identificarle come inutili e a volte violente. è un accenno, ma mi riservo di approfondirlo questo discorso.

[Stealth]

prendo le cose che dico - citare nel dettaglio diventerebbe complesso, magari a mano a mano aggiungo qualche testo o riferimento? - da Carla Lonzi, Luisa Muraro e Diotima essenzialmente e poi da quello che ho imparato dalle femministe con cui ho relazioni.

Beh, le femministe sono proprio le persone più idonee a esprimere giudizi sull'ordine simbolico... maschile!

[beta]

Beh, le femministe sono proprio le persone più idonee a esprimere giudizi sull'ordine simbolico... maschile!

a parte la battuta, una delle cose che molti di noi sostengono, è che l'esperienza maschile deve essere raccontata dai maschi, ora se le parole del femminismo della differenza(fdd) coincidessero con i fatti (mi sembra di capire, perdonami se sbaglio), l'unica posizione dove si potrebbe collocare il fdd, è al nostro fianco ed in opposizione al femminismo, il quale non ha fatto altro che descrivere in chiave misandrica l'esperienza maschile, un esperienza che non vive, non comprende e non conosce.

[Guit]

a parte la battuta, una delle cose che molti di noi sostengono, è che l'esperienza maschile deve essere raccontata dai maschi, ora se le parole del femminismo della differenza(fdd) coincidessero con i fatti (mi sembra di capire, perdonami se sbaglio), l'unica posizione dove si potrebbe collocare il fdd, è al nostro fianco ed in opposizione al femminismo, il quale non ha fatto altro che descrivere in chiave misandrica l'esperienza maschile, un esperienza che non vive, non comprende e non conosce.

Il problema irrisolto, e luogo dove si crea conflitto, è l'ordine simbolico condiviso, la riproduzione umana, non quello differenziato, che pure ha il suo peso.

Ok, uomini e donne svilupano autonomamente specifiche identità. Ma dove, come, perché si incontrano? Come si rappresenta simbolicamente il loro incontro eterosessuale?

Sempre ammesso che debbano ancora incontrarsi e che Cioran avesse torto ...