Autore Topic: Ebbene, parliamo un pò con FikaSicula.  (Letto 52807 volte)

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Offline Guit

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Re: Ebbene, parliamo un pò con FikaSicula.
« Risposta #45 il: Aprile 01, 2012, 20:50:27 pm »
Fatemi ben capire il metodo. Perché parlare di violenza contro le donne come premessa per parlare di violenza delle donne?

Perché la violenza contro le donne è anche una violenza contro gli uomini.

Nel momento stesso in cui viene fatta diventare una cosa che spiega alla gente com'è veramente fatto il maschio, diventa il perno di una propaganda razzista, che vuole estendere una colpa filogenetica a tutti i cittadini di  sesso maschile. E' inutile dire che non è nelle intenzioni di chi ne parla; è nei fatti, nelle tv e nella stampa. E' una sponda di sensi di colpa indotti negli uomini, grazie ai quali essi tacciono di fronte ai soprusi che subiscono, perché è stato fatto loro credere che in quanto uomini, hanno un debito storico da saldare, per essere stati il Male di cui, la violenza sulle donne, è lascito sul presente. E' il presupposto che rende possibile ogni (discrimin)azione positiva. Dove positivo e vendicativo si sovrappongono. E' il presupposto per cui ogni condizione femminile deve essere affrontata da tutti e ogni condizione maschile da tutti ignorata: "Abbiamo già dato, adesso tocca a voi".

Ciò che avviene in politica rispetto ai sessi, in occidente, è in sostanza una vendetta contro gli uomini per un passato (con lasciti sul presente) che è stato narrato aggravando i misfatti. Quindi, anche ammettendo che la vendetta sia per assurdo una via democraticamente percorribile, si tratta di una vendetta sproporzionata e assolutamente ingiusta, che ci fa quasi pentire di tutto ciò che abbiamo fatto.

Sì. Perché io credo che gli uomini abbiano sostanzialmente fatto il bene per le donne, non il male. Io credo che gli omicidi di donne siano normali omicidi che colpiscono donne e che hanno dei moventi, che non sono l'uccidere perché lei è donna. Semmai per un uomo vale il contrario, essere donna è un fattore protettivo. E questo è talmente vero che gli stessi dati utilizzati per accusarci, dicono anche che gli uomini uccidono altri uomini, per motivi anche futili, con una frequenza circa quattro volte superiore di quanto avviene per le donne.

Quindi il fatto che tu sei una donna, dal punto di vista maschile, è una ragione per non offendere, e non per offendere di più come si sta dicendo in giro.

Questa è una violenza contro gli uomini. Non so se sia una violenza delle donne, ma di sicuro è contro gli uomini.


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Offline FikaSicula

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Re: Ebbene, parliamo un pò con FikaSicula.
« Risposta #46 il: Aprile 01, 2012, 20:52:54 pm »
I morti sul lavoro sono imputabili alla collettività, di cui voi donne fate parte. Poichè sono al 90% morti maschili, dovresti tu dirmi perchè non le posso classificare come "sacrifici di genere".
(...)
Se volete essere "uguali e pari" chiedete di partecipare alle stragi sul lavoro. Non è una provocazione, credimi, ma solo giustizia vera.
(...)
Quando si parla alla gente si deve uscire dalla logica dello stereotipo, e prendere per buona la logica dei grandi numeri.

Premetto che comincio a capire perché Animus proponeva il dibattito a due perché mi sento investita di una serie di domande che dicono tutto e il contrario di tutto. Tra le mille domande, interventi stracolmi di punti interrogativi che contengono già una risposta, c'è già una tendenza al flame e la ricerca di dettagli per prendermi in contropiede, farmi cadere in contraddizione, farmi inciampare, addirittura cercare prove su siti e blog attraverso le quali controbbattere ai miei argomenti.
Vorrei chiarire che io non sono qui per sottopormi ad un processo, che la voglia di discutere è autentica e che ogni argomento può essere trattato tenendo conto che sono un essere umano con risorse, tempo ed energie limitate e tenendo anche conto del fatto che, come già detto dapprincipio, su molte cose la pensiamo diversamente e così sarà anche domani. Io vorrei discutere e non fare un duello. Non voglio vincere, non voglio segnare punti, non voglio evangelizzarvi, non voglio farvi cambiare idea. Dunque non mi sottopongo ad un processo, non devo giustificare niente, non faccio battaglia di una contro tutti, e su ciò che penso, disponibile a discuterne, non cambio idea sperando che il rispetto per le opinioni altrui non scada in una distruttiva demonizzazione.
a me interessa approfondire alcune questioni, con il vostro aiuto, se me lo permettete. una tra queste è la questione della violenza delle donne. Un'altra è la questione delle paternità estromesse. Mi interessa anche altro e vorrei che mi aiutaste, oltre la propaganda oltre la comunicazione difficile che si impone in molte discussioni e oltre le cose di cui leggo sempre, con dati, dettagli, elementi che io possa assumere, acquisire e documentare per maturare una mia idea, che non deve essere necessariamente come la vostra. Non potete pretendere che si acquisisca un sapere attraverso il passaggio della narrazione di uno schema ideologico. Vi interessa che alcune cose possano essere contemplate in una riflessione che riguardi anche il contesto in cui gravito io? Si può tentare di ragionare dei problemi che stanno alla radice delle questioni che ponete senza che voi pretendiate che io sposi anche le vostre soluzioni?

Dopodiché - Red - si parlava di violenza delle donne e tu mi parli di morti sul lavoro. Io ho molta considerazione e rispetto per ogni vittima sul lavoro, sia esso uomo, donna, migrante, e proprio perchè avverto la responsabilità collettiva di una tale tragedia ti dico che non li considero "sacrifici di genere". Primo perché non li vedo in una logica di martirio. Sono persone che avrebbero giustamente e volentieri fatto a meno di morire sul lavoro salvo aver incontrato datori di lavoro terribili che per il profitto, per denaro, hanno messo in gioco delle vite. Questo è quello che penso io. Se tu vuoi trarne come conclusione una cifra a bilanciare un motivo di autostima della differenza maschile è tuo diritto ma, per esempio, non puoi attribuirmi, a me donna, il presunto "sacrificio di genere" di un uomo che perde la vita e diventa eroe di guerra perché non gli ho chiesto io di andare in guerra e di certo non ho alcuna voglia di andarci. Non sposo una retorica che deve farmi digerire il fatto che mio marito o mio figlio dovrebbero essere felici di dare la vita per la "patria". Non è la mia cultura di riferimento e credo sia deleterio immaginare di sentirsela propria per uomini che finiscono solo per essere carne da macello per gente senza scrupoli che attraverso le guerre si arricchisce.
E rispetto al fatto che le donne dovrebbero partecipare ad ogni lavoro possibile non vedo quale sia il problema. Credo che ogni luogo di lavoro dovrebbe essere sicuro e sono a fianco di ogni lavoratore e lavoratrice che combattono per il proprio diritto ad una maggior sicurezza. Va risolta a mio avviso il difetto, la condizione di sfruttamento, che determina una impunità di datori di lavoro e speculatori. Per tutti. Possibilmente senza rassegnarsi a piangere i morti. E a combattere per ottenere giustizia su quei morti ci sono tutti, di qualunque sesso.

Secondo il metro da cui parti tu comunque qualunque tipo di morto potrebbe essere imputato all'altro genere. Che so: gli etero che muoiono diventano sacrificio di genere in rapporto ai gay?

Offline FikaSicula

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Re: Ebbene, parliamo un pò con FikaSicula.
« Risposta #47 il: Aprile 01, 2012, 20:53:50 pm »
Ragazzi, però una domanda per volta, non credo sia edificante per la discussione sommergere l' interlocutore con un parallelo di una miriade di domande fatte contemporaneamente .

Concordo. E' quasi ingestibile. :)

Offline Guit

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Re: Ebbene, parliamo un pò con FikaSicula.
« Risposta #48 il: Aprile 01, 2012, 21:01:45 pm »
...
Dopodiché - Red - si parlava di violenza delle donne e tu mi parli di morti sul lavoro. Io ho molta considerazione e rispetto per ogni vittima sul lavoro, sia esso uomo, donna, migrante, e proprio perchè avverto la responsabilità collettiva di una tale tragedia ti dico che non li considero "sacrifici di genere". Primo perché non li vedo in una logica di martirio. Sono persone che avrebbero giustamente e volentieri fatto a meno di morire sul lavoro salvo aver incontrato datori di lavoro terribili che per il profitto, per denaro, hanno messo in gioco delle vite. Questo è quello che penso io. Se tu vuoi trarne come conclusione una cifra a bilanciare un motivo di autostima della differenza maschile è tuo diritto ma, per esempio, non puoi attribuirmi, a me donna, il presunto "sacrificio di genere" di un uomo che perde la vita e diventa eroe di guerra perché non gli ho chiesto io di andare in guerra e di certo non ho alcuna voglia di andarci.
...

Questo lo trovo assolutamente ingiusto.

Tu benefici di quelle morti che sono tutte maschili. Perché usi come tutti l'energia, le abitazioni, la sicurezza, il trasporto. In tutto l'esistente ci sono mansioni rischiose che fanno gli uomini, e tu non riconosci loro neanche il dato di essere il 95% dei morti, come un sacrificio.

Ecco il busillis.

« Ultima modifica: Aprile 01, 2012, 21:20:33 pm da Guit »
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Offline Guit

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Re: Ebbene, parliamo un pò con FikaSicula.
« Risposta #49 il: Aprile 01, 2012, 21:03:30 pm »
Scusa FS, ma per parlare con noi serve che ti trasferiamo le premesse delle nostre denunce, sennò non ci capiamo neanche quando rispondiamo strettamente in tema su quello che chiedi.

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Offline FikaSicula

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Re: Ebbene, parliamo un pò con FikaSicula.
« Risposta #50 il: Aprile 01, 2012, 21:06:01 pm »
In estrema sintesi: da varie ricerche si può dire che circa il 20-30% della violenza fisica la subisce l'uomo direttamente per mano femminile. Però fino ai quarant'anni di età gli uomini muoiono più delle donne, nella misura di 4 a 1 (circa).
Quindi è cruciale capire di cosa stiamo parlando. Cioè: se la violenza maschile diviene un termine di giudizio collettivo degli uomini così come è oggi, grazie a una deliberata scelta politica e di sistema, che ne parla un'ora sì e un'altra pura su ogni canale nazionale o organo di stampa, allora di collettivo/mediatico/politico si deve parlare, e non di singolare. Allora il maschile dev'essere descritto a 360 gradi, e non solo chirurgicamente solo dove serve per denigrarlo.
Lo studio della violenza operata dalla donna di tipo diretto è una parte del tema, non è tutto. La mia polemica ovviamente sta in piedi solo come reazione a un organico atto di accusa nei nostri confronti. Da un punto di vista strettamente criminologico non è rilevante.

Si, questo mi è chiaro e lo capisco. Mi sono letta parte del materiale che riguarda quello che voi definite male bashing.
Io continuo a ritenere che le vittime di una violenza diretta siano da definire per intero senza attribuire al conteggio le morti per altre questioni.
Quel calcolo esce dalla logica della violenza sulle donne o delle donne sugli uomini.
Ci sono uomini che muoiono per mano di altri uomini. Così come ci sono donne che muoiono per conseguenza di una rapina. Non è quella che io definisco violenza di genere.
La necessità che poni tu è di pareggio rispetto ad una questione di immagine. Tu/voi dite che l'uomo subisce una criminalizzazione a priori e che non c'è una restituzione di immagine in positivo dove voi pensate che la meriti. non c'è una diffusione che esalta la figura maschile ma la piega ad una divisione tra bene e male che andrebbe a vostro svantaggio. questo è l'assunto da cui partite.
mi chiedo e chiedo: perché il riequilibrio del difetto di immagine si gioca sulle vittime di violenza? o su ruoli maschili che presupporrebbero una superiore etica maschile, una sorta di presunzione di superiorità morale, a fronte di un presunto e connaturato opportunismo femminile?
Dove inizia la necessità di un recupero dell'immagine positiva al maschile e dove finisce la generalizzazione, la stereotipizzazione, al femminile?

Offline Peter Bark

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Re: Ebbene, parliamo un pò con FikaSicula.
« Risposta #51 il: Aprile 01, 2012, 21:10:22 pm »
datori di lavoro terribili...cos'é,l'ennesima stilettata verso il nostro genere?
parla piuttosto di lavori terribili che comportano grandi rischi,e che noi uomini accettiamo di fare uin silenzio.
ah.non mi hai chiesto tu di farli questi lavori.
bene uomini,incrociamo tutti le braccia e nelle fornaci lasciamo andar loro.
magari troveranno un bravo datore di lavoro.

Offline Guit

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Re: Ebbene, parliamo un pò con FikaSicula.
« Risposta #52 il: Aprile 01, 2012, 21:13:50 pm »
...
mi chiedo e chiedo: perché il riequilibrio del difetto di immagine si gioca sulle vittime di violenza? o su ruoli maschili che presupporrebbero una superiore etica maschile, una sorta di presunzione di superiorità morale, a fronte di un presunto e connaturato opportunismo femminile?
Dove inizia la necessità di un recupero dell'immagine positiva al maschile e dove finisce la generalizzazione, la stereotipizzazione, al femminile?

Queste sono buone domande.
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Offline FikaSicula

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Re: Ebbene, parliamo un pò con FikaSicula.
« Risposta #53 il: Aprile 01, 2012, 21:25:08 pm »
Nel momento stesso in cui viene fatta diventare una cosa che spiega alla gente com'è veramente fatto il maschio, diventa il perno di una propaganda razzista, che vuole estendere una colpa filogenetica a tutti i cittadini di  sesso maschile. E' inutile dire che non è nelle intenzioni di chi ne parla; è nei fatti, nelle tv e nella stampa. E' una sponda di sensi di colpa indotti negli uomini, grazie ai quali essi tacciono di fronte ai soprusi che subiscono, perché è stato fatto loro credere che in quanto uomini, hanno un debito storico da saldare, per essere stati il Male di cui, la violenza sulle donne, è lascito sul presente. E' il presupposto che rende possibile ogni (discrimin)azione positiva. Dove positivo e vendicativo si sovrappongono.
(...)
Quindi il fatto che tu sei una donna, dal punto di vista maschile, è una ragione per non offendere, e non per offendere di più come si sta dicendo in giro.

Io credo che alcune donne siano uccise in quanto donne. Non lo detto come un dogma. E' quello che penso. Dopodichè, superate le resistenze che mi genera la tua opposizione in parte capisco e mi interessa capire.
Quello che però io noto, osservando la comunicazione e la stampa, è che le donne siano oggetto di denigrazione e che spesso, quando si parla di violenza nei confronti di una donna, agli uomini viene riconosciuta una attenuante culturale, una legittimazione sociale, cosa che diventa a mio avviso una giustificazione alla violenza.
Non vedo questo accerchiamento da notizie che denigrano gli uomini che senti tu. E' diverso il mio punto di vista, sicuramente, e vorrei che mi aiutassi a comprendere come quella che io giudico in totale buonafede una normale campagna di sensibilizzazione contro la violenza che certi uomini praticano sulle donne possa diventare di per se' violenza delle donne contro tutti gli uomini.
Quello che io so è che ai tempi di mia nonna e di mia madre la violenza sulle donne esisteva ma non se ne parlava. Vi parlo della mia terra per raccontarvi ciò che so. E so che una ragazza che veniva rapita e stuprata (fuitina) era obbligata a sposare il suo stupratore perchè esisteva l'istituto del matrimonio riparatore. So che mogli e figli potevano essere picchiate dal padre/marito perchè esisteva l'istituto dello ius corrigendi che dava al capofamiglia il diritto di picchiare chiunque per motivi educativo/correzionali, so che una donna poteva essere uccisa impunemente perchè esisteva il delitto d'onore. Tutto sembrava lecito, naturale, dovuto. La prima donna che si oppose al matrimonio riparatore in Italia fu proprio una siciliana, Franca Viola, che non volle sposare il suo stupratore e lo denunciò. E la cosa fece notizia e quella notizia aiutò altre donne a non subire quell'orrenda costrizione.
Senza volerla fare tanto lunga, dunque, per come la vedo io, parlarne serve a sensibilizzare, aiutare chi subisce violenza, a produrre cambiamenti culturali, a sedare legittimazioni.
Serve a prescindere dal fatto che si tratti di violenza sulle donne o di violenza delle donne.
Semmai, credo., il problema stia nel fatto che di violenza delle donne sugli uomini si parli poco o raramente e che non si apra un capitolo su questo.

Tu parli di discriminazioni positive. Quante? Quali? Su che ragioni vendicative?
Pensi davvero che alcune leggi a carattere risarcitorio delle disuguaglianze sociali siano contro gli uomini? O che siano favorevoli alle donne?
« Ultima modifica: Aprile 01, 2012, 21:38:35 pm da FikaSicula »

Offline Giulia

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Re: Ebbene, parliamo un pò con FikaSicula.
« Risposta #54 il: Aprile 01, 2012, 21:27:24 pm »
ho molta considerazione e rispetto per ogni vittima sul lavoro, sia esso uomo, donna, migrante, e proprio perchè avverto la responsabilità collettiva di una tale tragedia ti dico che non li considero "sacrifici di genere". Primo perché non li vedo in una logica di martirio. Sono persone che avrebbero giustamente e volentieri fatto a meno di morire sul lavoro salvo aver incontrato datori di lavoro terribili che per il profitto, per denaro, hanno messo in gioco delle vite.
Sono d'accordo.

Offline FikaSicula

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Re: Ebbene, parliamo un pò con FikaSicula.
« Risposta #55 il: Aprile 01, 2012, 21:27:56 pm »
Tu benefici di quelle morti che sono tutte maschili. Perché usi come tutti l'energia, le abitazioni, la sicurezza, il trasporto. In tutto l'esistente ci sono mansioni rischiose che fanno gli uomini, e tu non riconosci loro neanche il dato di essere il 95% dei morti, come un sacrificio.

Guarda, io riconosco il sacrificio di tutte le persone. Semplicemente non lo considero un sacrificio di genere. Questo non deve risultare offensivo perchè così non è.

Offline Guit

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Re: Ebbene, parliamo un pò con FikaSicula.
« Risposta #56 il: Aprile 01, 2012, 21:29:06 pm »
Poi ti rispondo, adesso devo andare.
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Offline Giulia

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Re: Ebbene, parliamo un pò con FikaSicula.
« Risposta #57 il: Aprile 01, 2012, 21:43:44 pm »
Guarda, io riconosco il sacrificio di tutte le persone. Semplicemente non lo considero un sacrificio di genere. Questo non deve risultare offensivo perchè così non è.
   
Io non lo considero un sacrificio necessario più che altro. Che sia di genere è un fatto dal momento che riguarda gli uomini quasi al 100%
Però non condivido il senso di colpa morale che si attribuisce, con l'uomo si "sacrifica" per farti avere la luce, case e altre cose. E' la stessa logica di tipo femminile, quando ti fa sentire in colpa di aver fatto soffrire una donna per essere venuta al mondo. E nonostante si sia fatto molto al riguardo è sempre un potentissimo strumento della colpa quel "peccato originale".
Personalmente il ricatto morale strumentalizzato non lo condivido mai, non solo se usato in certe dialettiche di stampo femminista.
 


Offline FikaSicula

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Re: Ebbene, parliamo un pò con FikaSicula.
« Risposta #58 il: Aprile 01, 2012, 22:17:35 pm »
Io non lo considero un sacrificio necessario più che altro. (...)
Però non condivido il senso di colpa morale che si attribuisce (...). E' la stessa logica di tipo femminile, quando ti fa sentire in colpa di aver fatto soffrire una donna per essere venuta al mondo. E nonostante si sia fatto molto al riguardo è sempre un potentissimo strumento della colpa quel "peccato originale".
Personalmente il ricatto morale strumentalizzato non lo condivido mai, non solo se usato in certe dialettiche di stampo femminista.

Sul sacrificio, era quello che avevo scritto, infatti. Dopodiché nella dimensione degli impieghi di necessità per autosostentarsi o per sostenere la famiglia riconosco certo che ciascuno/a di noi può accettare lavori atroci per portare il pane in casa. Vale per chiunque faccia uno, due, tre lavori perfidi (come nella dimensione precaria di oggi) spaccandosi la schiena in mille modi. Ma riconoscere che chiunque si svegli alla mattina prendendo il coraggio a due mani e la forza per riuscire a superare un'altra faticosissima giornata sia una sorta di "eroe" o di "eroina" moderno/a non significa che questo sia giusto e che io debba rassegnarmi a questo stato di cose o che devo consegnare colpe di genere.

A parte questo vorrei capire come il "peccato originale", ovvero quello che viene imputato a Eva, una donna, come depositaria di tutte le colpe in origine di ogni dolore del mondo, sia riconducibile ad una donna che ti rinfaccia di averti fatto nascere. E' un approccio per me nuovo. :)

E non so a quali dialettiche tu ti riferisca ma il ricatto morale non piace neppure a me.


Offline Cassiodoro

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Re: Ebbene, parliamo un pò con FikaSicula.
« Risposta #59 il: Aprile 01, 2012, 22:33:19 pm »
Citazione da: FikaSicula
Vi parlo della mia terra per raccontarvi ciò che so. E so che una ragazza che veniva rapita e stuprata (fuitina) era obbligata a sposare il suo stupratore perchè esisteva l'istituto del matrimonio riparatore.
Solo un cretino si sposerebbe una donna che lo odia. La fuitina serviva anche a sposarsi senza fare tante cerimonie e feste, risparmiando soldi, o meglio non spendendo, perchè non ce ne erano.
Serviva anche a mettere di fronte alle famiglie di origine, magari contrarie al matrimonio, il fatto compiuto.
Franca Viola ha ottenuto la condanna del suo rapitore e violentatore con le leggi in vigore al tempo, questo dimostra che non erano comportamenti leciti, il rapire e violentare le donne, ma un "matrimonio riparatore" poteva essere anche concordato.

Citazione da: FikaSicula
So che mogli e figli potevano essere picchiate dal padre/marito perchè esisteva l'istituto dello ius corrigendi che dava al capofamiglia il diritto di picchiare chiunque per motivi educativo/correzionali,
Prima del diritto a picchiare, il marito aveva il dovere di mantenere la moglie e la  famiglia.

Citazione da: FikaSicula
so che una donna poteva essere uccisa impunemente perchè esisteva il delitto d'onore.
Sono morti, e muoino anche oggi, molti uomini per motivi "d'onore"... e "attenuare" la pena non vuol dire mandare impuniti gli assassini.
"Sì, sull’orlo del baratro ha capito la cosa più importante" - "Ah sì? E cosa ha capito?" - "Che vola solo chi osa farlo"