Parliamo con FikaSicula (Moderata)

[jorek]

si. ho capito. il punto è che uno stupro è un crimine che spesso si realizza in un contesto privato dove la mia parola vale tanto quanto la tua. se non c'è un video, un filmato, una prova provata, gravi conseguenze fisiche, ché quelle psicologiche da stress post traumatico neppure vengono considerate, l'unica cosa alla quale ci si affida in questa giustizia atroce che mortifica ciascun individuo, difesa e accusa, a suon di perizie che medicalizzano e periziano e pschiatrizzano chiunque, come modalità autoritaria applicata, ancora, oggi, nonostante foucault e tutto il resto, se non c'è nulla di evidente tutto quanto in aula si gioca a suon di supposizioni.

si ma le presunte vittime vengono anche assistite psicologicamente a livello professionale....

ti faccio l'esempio in cui lo stupro è stato confessato o meglio non è stato negato il rapporto ma si dice che è stato consenziente:
gli argomenti portati in aula per ribaltare la questione sono morbosi, perniciosi, parlano ancora un linguaggio anacronistico, imputano a lei abitudini perverse, lei la puttana, quella che ci sta, se ha i jeans non è stupro, se la penetrazione non è avvenuta non è stupro, se è avvenuta a metà e niente, se si è trattato di fellatio con un coltello puntato addosso non è nulla perchè lei, nonostante la paura, avrebbe potuto staccarglielo a morsi, gira che ti rigira è lei sotto processo, le sue abitudini, la sua sessualità. Il processo non si gioca su una difesa ma ancora oggi su una offesa che sancisce che la donna che denuncia uno stupro in realtà ci stava.
se il processo è gestito come fosse un trucco non c'è scampo. le donne portano certificati medici che attestano l'avvenuta violenza, la propria testimonianza e poi si associa tutto agli indizi e ci sono casi di cui sono a conoscenza in cui donne stuprate hanno visto l'assoluzione dei propri stupratori perchè quello che dici tu non avviene così semplicemente. e ancora. il punto non è che uno stupratore subisca una condanna più o meno grave ma che la vittima possa fruire dell'unico elemento di catarsi che le serve per ricominciare: vedersi riconosciuta in quanto vittima in una società che invece la giudica puttana, consumata, finita anche se ha subito la più atroce delle violenze.

ho capito, ma se io vengo accusato di stupro da una che non ha alcunsegno di violenza addosso, che non riesce a testimoniare un bel niente,come la mettiamo? che lei dice la verità, solo che poverina non riesce a dimostrarla?
E poi le "stuprate" non sono mica tutte considerate delle sgualdrine eh...anzi l'impressione spesso è sempre quella del povero e innocente agnello al pascolo che viene sbranato dal lupo cattivo.... mi sembra che tu voglia vedere solo una piccola parte di una situazione ultra complessa che viene speso e volentieri semplificata in senso demagogico e mistificata

[beta]

Io ti posso dire quello di cui mi sono resa conto io, non per aver assimilato una ideologia ma in tanti anni di osservazione, studio e lotta per le donne che subiscono violenza.
Stabilito che lo stupro è un atto di prevaricazione bisogna che dai un'occhiata al contesto in cui quello stupro viene agito.
Chi stupra solitamente ritiene che no vuol dire si, che lei non ha diritto di rifiutare l'amplesso, che se accetta un appuntamento dovrebbe andare fino in fondo (vis grata puellae), che è lei che ci sta, che è lei che deve coprirsi, che è lei che deve indossare un burqa, che è lei che deve censurare le sua abitudini e le sue modalità.
Queste convinzioni non vengono dal nulla. Madri e padri che ti educano a pensare che ogni lasciata e persa, che le donne sono tutte puttane, e nel caso in cui arriva all'orecchio dei genitori la voce che una tizia dice di essere stata molestata dal figlio è lei contro la quale tutti si scagliano, agendo da clan, e così avviene in tribunale e lo stesso succede sui media dove i concetti scritti prima vengono ripetuti sempre e si continua così in una legittimazione della violenza che garantisce sul piano morale una cappa di impunità. la violenza, per quel che mi riguarda, gode di una legittimazione sociale. Se non si agisce sul piano culturale il carcere non serve a niente. Se non si fa educazione sessuale nelle scuole per dire a ragazze e ragazze cos'è la consensualità, se non si esce da questa cappa di censura e integralismo imposta dalla religione, che impone sensi di colpa e non permette che sulla sessualità si sviluppi una maggiore consapevolezza, in questo senso si, certo, si può parlare di cultura dello stupro. una cultura che agevola e reitera lo stupro.

e sto parlando di stupro e non si colpevolizzazione preventiva del "maschio". vuoi affrontare su una pagina di cronaca l'argomento con il rispetto per la presunzione di innocenza dell'accusato? bene. allora perchè usare sempre gli stessi argomenti difensivi di settant'anni fa? perchè continuare a legittimare lo stupro invece che prenderne le distanze e studiare nuove forme difensive? perchè il diritto alla difesa, sui quotidiani, deve diventare diritto all'offesa?

perchè il pregiudizio di genere, quello che dice che lei mente in quanto donna, che lei ci stava inq uanto donna eccetera eccetera? perché non parlare un linguaggio che non tollera e non giustifica lo stupro ma responsabilizza chi accusa e lascia cogliere che accusare qualcuno di un crimine così orrendo è una cosa grave se è un falso e che se non lo è bisogna partire dalla considerazione che lui non è colpevole fino a prova contraria ma è innocente fino a prova contraria. no?

scusami ma come sociologa mi sembri un tantino parziale. mia madre non mi ha mai insegnato che le donne sono puttane, stiamo parlando del pianeta terra, italia, aprile 2012. e i media giustificano gli stupri? e la societa giustifica gli stupri?
chiedelo a quelli del campo rom bruciato sulla parola di una ragazzina, se in italia la societa giustifica gli stupri. articoli di cronaca dove si giustificano gli stupri io non li ho mai letti. in compenso ne ho letti di "divertenti" con battutine ecc, sui casi di evirazione.
a parte il sarcasmo, davvero, non viviamo nello stesso paese.

[Guit]

Tu FikaSicula sei una egualitarista. Sei per la indifferenziazione sessuale. La faccenda come credo che tu stessa immagini, è complicatissima.

Bene.

Nessuna differenza nell'allattamento del pargolo. A casa ci può stare pure lui. Le tette piene di latte non contano nulla.

Ok.

Nessuna differenza sui ponteggi. A rischiare la vita per costruire i palazzi ci può stare pure lei. I muscoli non sono una differenza.

Quello che non funziona è: sostituiscimi a casa perché il mio latte non serve, è una cosa superata, però fammi un favore, a fare quei lavori continua ad andarci tu, io sono debole, non ce la faccio.


Se tu mi dici che io, se mi aspetto da te che sparecchi la tavola perché sei donna, sono un maschilista. Va bene. Io smetto di essere un maschilista. Ma poi tuo padre e tua madre, se un lavoro pesante in casa lo devi fare tu, non mi devono accusare di nulla. E tu, come donna, socialmente, vai a morire come me che sono uomo.

Smettere di parlare di sessi, per una femminista, è comodo, può essere estremamente comodo. Così tutto quello che faccio io, come uomo, compreso il morire mille volte all'anno sul lavoro, non l'ho fatto perché sono un uomo, perché i sessi non esistono. Mentre tutto quello che fai tu, come donna, per esempio sparecchiare la tavola, l'hai dovuto fare perché sei donna. E quello invece conta e me lo fai pesare.

Egualitarismo? Che sia totale, rigoroso, applicato.

50% ovunque. Quote rosa nei cantieri autostradali, nei turni di notte, al fronte nelle guerre, nei cantieri edili, negli alti forni. Non solo a fare i mammi e a farsi da parte nei CDA.

Oltre a vedere donne sedute intorno ai tavoli direttivi, le voglio vedere piegate in due a spurgare le fogne. Come fanno gli uomini.

Questo è egualitarismo.

E non mi venite a parlare di forza fisica, che la Pellegrini se vuole, ne ha da vendere.

Ovviamente oltre al lavoro, si potrebbe parlare anche di carcere.

Perché devo fare il congedo di paternità obbligatorio, ma come padre non posso usufruire del regime alternativo al carcere se ho un figlio con meno di sei anni?

Perché questo diritto è solo della madre, e oltretutto introdotto proprio adesso dalla Carfagna, non cinquant'anni fa?

Perché la mamma è sempre la mamma?

E no. Non funziona così. Si deve scegliere.

Ma non abbiamo detto tutto sul carcere, limitiamoci a questo. Si potrebbe parlare anche di altro, per esempio del corpo docente scolastico ... E poi di altro ancora. Di altre cose di cui questa società parla dalla mattina alla sera, per  fare posto alle donne, ne parla però solo per quei posti coperti e caldi, di prestigio, di potere e di ricchezza. Fare posto alle donne nel privilegio, perché i sessi non esistono e devono essere superati, perché tutto è di origine cultural-patriarcale, ma lo stesso non dicasi per i posti onerosi, rischiosi, malpagati, dove non c'è prestigio, visibilità, auto-incensamento. Lì la cultura patriarcale può anche rimanere.

Insomma. La diversità sessuale cos'è?

[Rita]

se ha i jeans non è stupro

sai che quello dei jeans fu solo un dettaglio e che nella sentenza si citarono altre incongruenze? Ecco.. metti caso che tuo figlio fosse un istruttore di guida, incontra una bella ragazza, si apparta in macchina, hanno un rapporto sessuale, dopodichè lei si mette alla guida e torna a casa. Dopo qualche giorno le viene il rimorso (un ritardo forse.. ) e siccome mammà e papà si scandalizzerebbero parecchio se sapessero che ha avuto un rapporto occasionale racconta lo "stupro".. (esattamente la dinamica della ragazzina di Torino, che s'inventò lo stupro per paura delle reazioni dei genitori). Naturalmente non avremo la certezza che sia andata così, non la si ha per nessun tipo di sentenza. Infatti si chiama "verità processuale". Sta a significare che i giudici giudicano sulla base dei dati che hanno, indizi, testimonianze, moventi, incongruenze. A questo punto ci sarebbe quella regoletta giuridica che dice che "La presunzione di innocenza trova la sua dimensione nella regola probatoria e di giudizio dell’”oltre ogni dubbio ragionevole”, indispensabile questa regola per assicurare la protezione degli innocenti e nel rispetto dei fondamenti costituzionali dello Stato. Si ritengono PROVE INSUFFICIENTI quelle che non sono in grado di dimostrare la colpevolezza dell’imputato e si considerano PROVE CONTRADDITTORIE quelle prove che se pur fanno preferire l’ipotesi della colpevolezza, lasciano sopravvivere uno o più dubbi ragionevoli. In questi casi il rispetto dei diritti del cittadino impone la pronuncia di una sentenza assolutoria, pur essendoci prove anche forse più convincenti rispetto a quelle dell’innocenza, ma se ci sono dei dubbi il soggetto ha diritto ad essere assolto."


Nel febbraio del 1999 una sentenza della Corte di Cassazione in un processo per stupro suscitò un tale scandalo da riempire per settimane le pagine dei quotidiani, i telegiornali, i talk show e da superare i confini del Paese diventando nota in tutto il mondo. Con la campagna che ne derivò l'Italia si fece conoscere come il paese nel quale "Una donna in jeans può essere stuprata" ed i maschi italiani come un branco di cabrones che hanno libertà di stupro. Il Sig. P., un istruttore di scuola guida, si era appartato in luogo non del tutto isolato ed aveva avuto un rapporto con l'allieva che non si era tolta completamente i jeans che indossava. La donna aveva poi elevato nei suoi confronti accusa di stupro. La condanna subita in Appello veniva ora cassata dalla Corte sulla base della considerazione che il denudamento parziale della donna, in sé e per sé e date le circostanze, faceva dubitare che fosse stata forzata anche considerando che è quasi impossibile sfilare ad una persona quel tipo di indumento senza la sua attiva collaborazione dal momento che l'operazione è già impegnativa per chi lo indossa. Quanto al movente della denuncia, la Corte rilevò che la donna aveva interesse ad alterare la versione dei fatti, quello di giustificare il rapporto intrattenuto con un uomo sposato nella preoccupazione per le sue possibili conseguenze, risultando poi senza spiegazione il fatto che, dopo l'ipotizzata violenza, la donna si fosse posta tranquillamente alla guida dell'auto. Con queste motivazioni la sentenza fu rimessa alla Corte d'Appello che nel settembre successivo condannava l'imputato. Da queste argomentazioni l'intero Paese ricavò il seguente principio: la magistratura afferma che una donna in jeans non può essere costretta al rapporto e che quindi, simmetricamente, se li indossa, la si può stuprare. "Jeans alibi per lo stupro" recitavano l'indomani i cartelli esposti da alcune deputate capitanate da Alessandra Mussolini che con l'occasione sdoganò definitivamente a Destra il femminismo. Senza occuparci di stabilire se quell'uomo fosse davvero innocente, ma semplicemente se lo potesse essere, seguiamo la rete dei presupposti e delle conseguenze di quello straordinario evento cui abbiamo assistito stupefatti ed increduli.
Un primo motivo di incredulità nasce dal fatto che, apparentemente, quei giudici devono aver finto di non sapere quel che ognuno di noi sa e cioè che ogni donna può essere violata a prescindere non solo dagli indumenti che indossa ma da qualsiasi altra condizione, stato o situazione in cui si trovi.
In verità ciò vale anche per gli uomini, anche un maschio infatti può essere violato, comunque sia vestito, è impossibile che i giudici non lo sappiano.
A maggior ragione restiamo increduli quando pensiamo che quella sentenza proviene da una magistratura non priva di ombre maschiliste, evidentemente, ma pur sempre capace di giudicare condannabile a sette anni un uomo che abbia tentato di baciare una collega, quella magistratura che già ha assimilato le "insistenti richieste" del marito a tentata violenza carnale ed ai maltrattamenti in famiglia. Quella magistratura che condanna per oltraggio l'uomo che getta a terra le camice stirate e che ha da poco iniziato a condannare i maschi che alzano la voce dentro casa e quelli che non fanno le coccole alla moglie incinta. Quella magistratura che assegna i figli alle madri nove volte su dieci e che non se la sente di condannare la madre infanticida in quanto in quel momento "incapace di intendere e di volere", condizione psicologica che l'omicidio stesso comprova. E' la stessa magistratura che condanna a quattordici anni per omicidio un marito che ha contagiato la moglie di Aids ma si guarda dal procedere contro la prostituta che ne contagia centinaia. Come è possibile che questa magistratura, le cui sentenze contro i maschi imputati sono tenute sotto il controllo capillare dalla vigile attenzione dei Comitati Pari Opportunità, dai Movimenti Femministi e da tutte le donne informate, si sia spinta a sentenziare che una donna in jeans non possa essere violata è cosa che lascia stupefatti.
Ma ciò che indignò fu l'assoluzione. Dalla sentenza della Cassazione si poteva intravedere la quasi sicura assoluzione dell'imputato, ma poteva egli essere innocente? Capitali sono qui due convinzioni comuni. La prima si riferisce al fatto che, pur non conoscendone le proporzioni, si sa che solo una parte degli stupri viene denunciata, e che perciò, laddove e quando denuncia vi sia, il fatto è sicuramente accaduto. La seconda si fonda sulla considerazione che la donna non può avere alcun interesse a raccontare una cosa per un'altra, a mentire rovinando un uomo. Queste due verità contenute nella GNF sono diventate certezza universale sulla cui base la conclusione è inevitabile: non sarebbe stato denunciato se non fosse stato colpevole. Ora, nessuno di noi può tollerare che un colpevole sia assolto, meno che mai per simili delitti, oltraggio alle donne e vergogna per gli uomini. Per questo esplose l'indignazione, perché era stata dichiarata un'innocenza inesistente mentre tutti sapevano che egli era colpevole. Questa presunzione di colpevolezza è la ragione per la quale vennero ascoltati con fastidio coloro (rarissimi) che con i "se" ed i "ma" e con una stucchevole analisi dei dettagli tendevano a difendere il "colpevole" come se avesse potuto essere innocente mentre non poteva esserlo e da questa certezza nacque l'universale indignazione. Se si fosse ammesso che egli poteva essere innocente tutto l'atteggiamento di fronte alla sentenza sarebbe cambiato e non vi sarebbe stato alcuno sdegno. In questa seconda ipotesi ogni dettaglio sarebbe diventato importante, in questo processo come in ogni altro, dove anche il più piccolo particolare può essere decisivo in quanto confermi o smentisca l'accusa. Anche in processi per delitti più gravi, quali l'omicidio o la strage, un dettaglio è decisivo, è così sempre e nessuno se ne stupisce. Un processo è un confronto ed una scelta tra due opposte versioni e come soppesarle se non attraverso la ricerca di fatti, eventi, cose, elementi che confermino l'una a danno dell'altra?
Presumere che l'uomo sia innocente significherebbe però assumere che la donna sia colpevole di calunnia e questo coincide con quel procedimento sempre denunciato che consiste nel "blaming the victim", nell'accusare e colpevolizzare la vittima anziché il colpevole, la violentata anziché il suo violentatore. Così, con l'assegnare alla donna il titolo di vittima prima del processo si condanna l'imputato prima della sentenza come se già si sapesse che stupro vi fu e questa è appunto l'indicibile verità dalla quale si parte: la donna diventa vittima (violentata) elevando l'accusa e perciò nello stesso istante l'accusato diventa colpevole. Su queste basi, come potrebbe mai esistere una falsa accusa di stupro? Ci si chiede poi per quale motivo una donna dovrebbe accusare falsamente un uomo di un simile crimine e non si sa come rispondere, giacché la ragione più semplice, il fatto che anche le donne sono cattive, è tabù.
"Perché mai una donna dovrebbe denunciare falsamente un uomo?" si chiedeva un commentatore di "Repubblica" in quei caldi giorni del febbraio 1999, apparentemente non senza ragione. Denunciando lo stupro infatti la donna va incontro, se non al disonore come una volta, almeno alla commiserazione, un atto autolesionista insomma. L'unica spiegazione sensata consisterebbe nella volontà femminile di nuocere gratuitamente, una volontà così potente da passar sopra persino agli svantaggi cui essa stessa va incontro, prospettiva inconcepibile che perciò costituisce una buona ragione per presumere l'accusa fondata ed il maschio colpevole. Questa presunzione è inespressa perché indicibile ed è indicibile perché la conseguenza inevitabile è che i processi per stupro diventano un puro formalismo con il quale si finge di giudicare colui che di fatto è sicuramente colpevole, il che equivale a dire che non possono esistere false accuse di stupro e che ad ogni accusa deve seguire una condanna.
Quei giudici invece, ingenui e fuori tempo, partirono dall'antico presupposto che l'imputato potesse essere innocente e giudicarono quel caso particolare in quel contesto particolare alla luce del quale quei dettagli potevano avere rilievo. Se si ammette che possa esistere una falsa accusa, ogni sentenza (si tratti di maltrattamento, molestie o stupro) si baserà necessariamente su alcuni elementi che saranno cose, azioni, parole o altro, a riprova che nel racconto della donna vi sono contraddizioni, incongruenze, inverosomiglianze.
Quale che sia, sempre vi sarà almeno un elemento che verrà assunto come prova dell'inconsistenza della tesi accusatoria, ma, si tratti dell'ora, del luogo, dell'abbigliamento, delle condizioni meteo, o di quel che si vuole, chi può dar peso ai dettagli nel caso di processi per stupro? Assolto sulla base di un particolare quello stesso potrà diventare oggetto di un nuovo slogan:"Occhiali, alibi per lo stupro", "Pioggia, alibi per lo stupro", "Mezzogiorno, alibi per lo stupro" e poiché è chiaro che non esistono alibi per lo stupro non possono esistere dettagli, particolari o prove di innocenza di nessun tipo.
La sentenza scandalizzò perché si sapeva già che l'uomo era colpevole e da questa pre-conoscenza deriva inevitabilmente che ad ogni accusa deve seguire una condanna trasformando così i processi per stupro in una maschera, una finzione destinata a salvare le apparenze, verità tremenda che nessuno vuole vedere nel mondo in cui vive. Siamo tutti liberali, ora, e vogliamo che sia l'accusa a provare la colpevolezza e non l'accusato a provare la sua innocenza, persino in questi casi.
Se però i giudici ed i collegi giudicanti fossero composti in maggioranza da donne una sentenza di assoluzione non scandalizzerebbe nessuno, se sono le donne a giudicare gli uomini allora esse possono assolverli senza che vi sia ragione di sospettare alcuna autoassoluzione del genere maschile.
Questa ipotesi sembra così ragionevole che alcuni mascolinisti auspicano la femminilizzazione totale della magistratura in modo tale che, trovandosi un giudice donna, un accusato abbia qualche probabilità di essere assolto. Essi sono confortati in questa opinione dai dati sugli affidamenti dei figli da cui risulta che le donne giudici sono (un po') più inclini ad affidare i figli ai padri di quanto lo siano i giudici maschi; sembra insomma che se gli uomini vogliono giustizia questa possa venire solo dalle donne perché solo esse sono autorizzate ad assolvere un innocente, anzi, sono autorizzate a mandar libero persino un colpevole perché la decisione sarà giudicata frutto di un errore e non della "Cultura dello stupro".
Quella straordinaria e stupefacente campagna di criminalizzazione e colpevolizzazione del genere maschile ha avuto i suoi effetti, quelli cui mira l'universale male-bashing. Lo sdegno e lo scandalo furono universali e non mancò chi, come Oliviero Toscani, dichiarasse:"Mi vergogno di essere nato maschio". Un famoso giornalista ne trasse motivo per affermare in Tv che il diritto delle donne a "dire no" rimane intatto anche dopo aver portato l'uomo a letto ed averlo perfettamente eccitato, dichiarazione sulla quale torneremo. Tre giorni dopo il Capo del Governo, Massimo D'Alema, promise, come parziale riparazione, l'accoglimento della richiesta femminista delle quote assemblari nella nuova Costituzione, operazione condotta puntualmente a termine da tutt'altra maggioranza parlamentare. Il pestaggio morale non è senza frutti.


Rino Barnart

[FikaSicula]

cioè boh.. è scritto nel manifesto che avete sul blog che volete leggi a tutela delle vittime (donne e bambini) di violenza maschile
Eppure, se non altro per il solo elementare fatto che ad occuparsi dei bambini sono di più le donne e di questo vi lamentate, è altamente probabile che la violenza sui bambini venga fatta in misura abbastanza considerevole anche dalle donne, almeno quanto gli uomini. Semplice statistica, ma se non bastasse questo ci sono ricerche, fatti di cronaca (tutte queste maestre stressate... ).
Cioè, sai che impressione che ho io leggendo il vostro blog? Che se un bambino viene picchiato da un uomo lo difendete, e guai ad analizzare le motivazioni perchè sennò sei giustificazionista, se viene picchiato dalla mamma difendete la madre perchè gira che rigira ci sono le leggi liberticide sulla pelle delle donne, il lavoro è stato reso precario sulla pelle delle donne (ma però è diventato precario per tutti, anche per gli uomini..),etc. etc. e quindi, come vedi, le giustificazioni per lo stress ci sono.
Tantissimo tempo fa (qualche anno) avete pubblicato un articolo sulla violenza contro gli animali (vedo che adesso ne avete messo un altro) invitando esplicitamente a citare episodi di violenza visti di persona o presi dalla cronaca. Ricordo che feci un commento (l'unico che ho mai fatto sul vostro blog) citando un filmato che aveva fatto scandalo in quel periodo e che mostrava due donne che si divertivano a torturare un piccolo cagnolino calpestandolo coi tacchi a spillo. Fu censurato. 

Rita, la violenza maschile su donne e bambini è la priorità che ci siamo dati/e. E' un terreno di azione che non esclude e non censura l'altro. Ed è su quello che si basa l'analisi, la riflessione, la ricerca, Un lavoro complicato, difficile e che non è mai compiuto. Non è semplice trovare il tempo per concentrarsi su altro. Come dicevo io voglio ampliare la prospettiva e sono qui per questo e mi costerà fatica, risorse, energia, perché è una traccia difficile da indagare e perché tocca nervi scoperti dove, come tu sai, certe lotte vengono gestite come crociate. Sicuramente avrai letto testi che analizzavano l'origine di una violenza fatta dalle donne. Io ho cominciato a studiare di bullismo e aggressività indiretta e infanticidio anni fa. Non sono stata costante ma mi sono un minimo documentata, ho letto tanti libri e questo è andato di pari passi ad un confronto costante con le altre e gli altri dove ti assicuro non esiste la censura riguardo alla violenza che una donna può compiere.
le cifre non le so. Tu dici di conoscerle, ipotizzi che le donne facciano male ai bimbi in eguale misura. devo vedere i dati di telefono azzurro, le statistiche, quello che c'è. non ho difficoltà a crederti o a credere che vi sia un sommerso. se sono le mamme costrette a stare a casa a svolgere ruoli di cura o sono quelle che svolgono la professione di maestre (o di badanti) è chiaro che saranno donne alcune tra quelle individuate come violente.
e se cerco di capire come prevenire io parlo di maternità responsabile, genitorialità condivisa, ruoli di cura condivisi, mestieri di cura condivisi. forse. senza giustificare niente.
con una differenza rispetto ai delitti compiuti da uomini che uccidono donne e talvolta bambini perché li considerano una proprietà. Lo so cosa dirai, che i figli li considera una proprietà anche la madre, talvolta, e non va bene neppure quello. nessuno sconto. non mi serve il pareggio. anche fosse una sola donna che ha creato un danno a un figlio è grave.
il tuo commento: non so che link hai postato o come ti sei firmata o che roba ci arrivava in quel momento. Siamo state prese d'assalto mille volte in mille modi nel tentativo di usarci a veicolo di contenuti che noi non condividevamo. Ricordo un link parecchio discusso su facebook che mostrava due donne con i tacchi e il cagnolino e ricordo i commenti pieni d'odio, violentissimi, che parlavano di morte, di linciaggio, di torture indicibili ai danni di queste donne. la stessa cosa quando si manda a ripetizione un video che mostra una maestra che schiaffeggia un bambino, scene che vanno in onda due, tre, mille volte allo scopo di suscitare sdegno, rabbia, ira, odio. Ricordo anche che furono buttate due molotov credo in casa di una delle maestre di pistoia. Il clima d'odio è totale.
Lo è contro le donne, contro gli immigrati, contro le trans sulle quali si scagliò la folla a Roma trascinandole per i capelli, contro i rom. Ci siamo dette/i che non avremmo mai veicolato materiale di istigazione all'odio in generale. la caccia alle streghe nel 2012 è un elemento che non mi/ci piace. mai.
e qui apriamo un altro capitolo. lo so. disposta a ragionarne. e comunque sono certa non abbiamo mai pubblicato video in cui un uomo picchiava ripetutamente un bambino o una donna. e con il tempo abbiamo eliminato anche le immagini di campagne shock perchè rappresentavano una immagine vittimista delle donne e demonizzava colui che veniva imputato di violenza. stiamo ragionando su nuove forme di comunicazione. sto proponendo nuove modalità anche alle altre. tutto in itinere.

[FikaSicula]

si ma le presunte vittime vengono anche assistite psicologicamente a livello professionale....
(...)
ho capito, ma se io vengo accusato di stupro da una che non ha alcunsegno di violenza addosso, che non riesce a testimoniare un bel niente,come la mettiamo? che lei dice la verità, solo che poverina non riesce a dimostrarla?
E poi le "stuprate" non sono mica tutte considerate delle sgualdrine eh...anzi l'impressione spesso è sempre quella del povero e innocente agnello al pascolo che viene sbranato dal lupo cattivo.... mi sembra che tu voglia vedere solo una piccola parte di una situazione ultra complessa che viene speso e volentieri semplificata in senso demagogico e mistificata

l'assistenza psicologica è un fatto dovuto. se una donna non è assistita psicologicamente e ha subito un trauma non riesce neppure a denunciare.
se tu vieni accusato di stupro e lei non ha nessun segno tutto si gioca sulle testimonianze, sulle incongruenze, su indizi, su perizie. sei processato tu quanto lei, la sua credibilità, le sue abitudini sessuali, la sua vita, e ne ho viste di donne crocifisse che poi sono state sconfitte in tribunale anche in presenza di ferite evidenti dove la sentenza concludeva che se lei aveva reagito non era una vittima, perchè mentre tentava di difendersi aveva fatto un graffio ad uno dei suoi presunti stupratori che così la denunciava perfino di aggressione. a me non sembra così semplice che una donna vinca una causa per stupro, anzi. le assoluzioni sono tante. e non sto dicendo che quelle assoluzioni siano tutte sentenze sbagliate ma in quelle che arrivano agli onori della cronaca, che vengono analizzate da giuristi/e per qualche ragione, esiste il sospetto che ci sia stato un pregiudizio di genere, si, ma contro le donne.
però voglio guardare l'altra faccia della medaglia e capire se quello che dici tu ha un riscontro oggettivo e, appunto, se una persona finisce in carcere ingiustamente io voglio saperlo e ne voglio parlare.

scusami ma come sociologa mi sembri un tantino parziale. mia madre non mi ha mai insegnato che le donne sono puttane, stiamo parlando del pianeta terra, italia, aprile 2012. e i media giustificano gli stupri? e la societa giustifica gli stupri?
chiedelo a quelli del campo rom bruciato sulla parola di una ragazzina, se in italia la societa giustifica gli stupri. articoli di cronaca dove si giustificano gli stupri io non li ho mai letti. in compenso ne ho letti di "divertenti" con battutine ecc, sui casi di evirazione.
a parte il sarcasmo, davvero, non viviamo nello stesso paese.

Quando analizziamo ciò che i media comunicano a proposito di uno stupro anche a me sembra di essere su un altro pianeta e in un'altra epoca ma siamo in Italia nel 2012. che le donne siano puttane te lo dicono ogni volta che si comunica a fronte di una accusa di stupro che è lei che ci stava, che aveva bevuto, che era una creatura perversa e depravata, che aveva perfino voluto un rapporto estremamente violento al punto da lasciarsi trafiggere da un oggetto lungo 40 centimetri che le ha causato ferite su organi genitali e intestino. questo secondo le dichiarazioni del medico che ha avuto in cura e operato la ragazza che ha denunciato uno stupro e un tentato omicidio a Pizzoli (video inchiesta su chi l'ha visto). se per la stampa ciò che viene denunciato come stupro e tentato omicidio diventa una "pratica sessuale estrema" dimmi se non si sta tentando di denigrare la presunta vittima in favore dell'accusato. Dimmi se gli argomenti usati non ledono l'immagine della presunta vittima. dimmi se questo, a prescindere dal processo in se', non realizza una "cultura dello stupro" che educa anche le altre e gli altri. le altre a comportarsi "bene", con una morale che pesa tanto quanto un macigno e agli altri a immaginarsi impuniti qualunque cosa facciano.
e in quanto al campo rom fa parte di quelle atroci conclusioni dovute alla sete di linciaggio di cui parlavo prima con Rita ed è pura xenofobia che prende a pretesto qualunque scusa, come i movimenti razzisti che per difendere le "nostre donne" sfilavano ovunque contro gli immigrati. in quel caso la ragazzina, sciocca e incosciente, irresponsabile, tutto ciò che vuoi, che ha detto quella grande bugia, è stata comunque usata da chi non aspettava che una miccia per scatenare il proprio odio. e so che questo è terreno di scontro. non voglio inserire qui argomenti che non volete veicolare. ditemi quando smettere e io smetto.

(...)
Nessuna differenza nell'allattamento del pargolo. A casa ci può stare pure lui. Le tette piene di latte non contano nulla.
(...)
Nessuna differenza sui ponteggi. A rischiare la vita per costruire i palazzi ci può stare pure lei. I muscoli non sono una differenza.
(...)
Egualitarismo? Che sia totale, rigoroso, applicato.
(...)
Ovviamente oltre al lavoro, si potrebbe parlare anche di carcere.
Perché devo fare il congedo di paternità obbligatorio, ma come padre non posso usufruire del regime alternativo al carcere se ho un figlio con meno di sei anni?
Perché questo diritto è solo della madre, e oltretutto introdotto proprio adesso dalla Carfagna, non cinquant'anni fa?
(...)
Ma non abbiamo detto tutto sul carcere, limitiamoci a questo. Si potrebbe parlare anche di altro, per esempio del corpo docente scolastico ... E poi di altro ancora. Di altre cose di cui questa società parla dalla mattina alla sera, per  fare posto alle donne, ne parla però solo per quei posti coperti e caldi, di prestigio, di potere e di ricchezza. Fare posto alle donne nel privilegio, perché i sessi non esistono e devono essere superati, perché tutto è di origine cultural-patriarcale, ma lo stesso non dicasi per i posti onerosi, rischiosi, malpagati, dove non c'è prestigio, visibilità, auto-incensamento. Lì la cultura patriarcale può anche rimanere.
Insomma. La diversità sessuale cos'è?

sono d'accordo con te. io non le voglio le quote rosa ma bisognerebbe immaginarla una campagna provocatoria come la stai illustrando tu e credo che mi hai dato un'idea. per ogni petizione in cui esigono una mia firma per una percentuale di ingresso da qualche parte io potrei proporre una petizione perchè voglio il 50/50 a spurgare le fogne. se mi suggerisci una serie di mestieri io metto in fila una serie di immagini per una campagna grafica minimale.
il latte non penso ci si possa fare nulla. l'allattamento quello è e si può ovviare con tiralatte e conservazione ma c'è il correntone natural/naturista che si oppone alla medicalizzazione del parto e delle fasi successive, e hanno in parte ragione, e se dici che devi lavorare e non puoi allatare un figlio fino a trentanni ti guardano male.
carcere e genitorialità: questa cosa me l'ha passata Massimo mentre commentava su FaS con un paio di link che ho letto e sto cercando altro per approfondire. Lui mi passò materiale per informarmi del fatto che le madri anche quando c'era qualcuno fuori dal carcere, un padre, un altro parente, che poteva tenere il figlio, preferivano tenerlo con se per avere diritto ad alcuni vantaggi, ore libere, non so. in più c'è questo fatto che dici tu della paternità mancata.
devo dirti la verità io i figli in carcere non li vorrei mai. a parte la fase di alattamento e forse neanche perchè che vita è fare crescere un bambino dietro le sbarre? o tenerlo a contatto con chi ha subito una condanna per aver compiuto un crimine? che genere di modello educativo è un genitore che ha commesso un crimine e che ti tiene in una stanzetta fredda con il sole a scacchi? Dove esiste un altro genitore o un parente fuori quei bambini io li affiderei a loro.

sai che quello dei jeans fu solo un dettaglio e che nella sentenza si citarono altre incongruenze? Ecco.. metti caso che tuo figlio fosse un istruttore di guida, incontra una bella ragazza, si apparta in macchina, hanno un rapporto sessuale, dopodichè lei si mette alla guida e torna a casa. Dopo qualche giorno le viene il rimorso (un ritardo forse.. ) e siccome mammà e papà si scandalizzerebbero parecchio se sapessero che ha avuto un rapporto occasionale racconta lo "stupro".. (esattamente la dinamica della ragazzina di Torino, che s'inventò lo stupro per paura delle reazioni dei genitori). Naturalmente non avremo la certezza che sia andata così, non la si ha per nessun tipo di sentenza. Infatti si chiama "verità processuale". Sta a significare che i giudici giudicano sulla base dei dati che hanno, indizi, testimonianze, moventi, incongruenze. A questo punto ci sarebbe quella regoletta giuridica che dice che "La presunzione di innocenza trova la sua dimensione nella regola probatoria e di giudizio dell’”oltre ogni dubbio ragionevole”, indispensabile questa regola per assicurare la protezione degli innocenti e nel rispetto dei fondamenti costituzionali dello Stato. Si ritengono PROVE INSUFFICIENTI quelle che non sono in grado di dimostrare la colpevolezza dell’imputato e si considerano PROVE CONTRADDITTORIE quelle prove che se pur fanno preferire l’ipotesi della colpevolezza, lasciano sopravvivere uno o più dubbi ragionevoli. In questi casi il rispetto dei diritti del cittadino impone la pronuncia di una sentenza assolutoria, pur essendoci prove anche forse più convincenti rispetto a quelle dell’innocenza, ma se ci sono dei dubbi il soggetto ha diritto ad essere assolto."

è interessante lo scritto di Rino Barnart, un po' sbilanciato come sono sbilanciate forse le cose che scrivo io, ma interessante. però non condivido. non ho moltissimo tempo adesso ma posso meglio argomentare più tardi. intanto ti posto questo: http://www.altalex.com/index.php?idnot=10535 e poi ti chiedo, giacchè seguendo questo metro di giudizio qualunque donna parrebbe dire menzogne, quando allora una donna dice al verità?
denunciare dopo due giorni, magari ad averci pensato e aver deciso che non si poteva superare quella ingiustizia, non va bene? bisogna farlo subito? e se tu avessi una figlia che ti dice che ha subito uno stupro, vorrei sapere da te, da voi, cosa fareste? come vi comportereste?
le credete o no?
se lei era sola con qualcuno e non ci sono testimoni e torna stravolta e dice di aver subito uno stupro. cosa fate? valutate l'insufficienza delle prove? la sostenete durante la fase processuale? la mollate appena l'avvocato dell'accusato tira fuori le sue prove contraddittorie?
e per gli stupri che avvengono sotto il tetto coniugale? come stabilisci se sono veri oppure no? credi sempre a lui? credi a lei? hai un modo per valutare la credibilità di chi denuncia o si difende da un'accusa di stupro?
e si, come ho detto, devo ampliare la prospettiva e preoccuparmi del fatto che mandare in galera un innocente è una cosa grave, ne va della vita di quella persona e nessuno deve finire in galera per il capriccio di chicchessia. ci vuole responsabilità.

ancora grazie per la disponibilità e l'ascolto. rispetto molto il fatto che comprendiate qui argomenti che non approvate in alcun modo.

Buona giornata!

[Animus]

Va bene, discussione chiusa.

[Animus]

Dunque, una precisazione.
La discussione è stata chiusa perché in poche ore stava diventando il clone dell'altra, ma adesso,  dopo aver chiarito con gli utenti quali devono essere le modalità di inserimento dei posts, il topic può essere riaperto.

Sempre per favorire una comunicazione possibile si è scelto anche di limitare il numero di utenti, ad un gruppo rappresentativo, che potranno discorrere con la nostra gentile ospite.

Gli utenti che potranno scrivere in questo topic sono: Animus, Beta, Cassiodoro, Fazer, Guit, Marmocchio, Milo, Rita.

Chi desidera partecipare per essere aggiunto alla lista, deve comunicarmelo, e solo dopo l'approvazione potrà iniziare a scrivere dei posts.

Qualunque utente del forum che scriverà senza essere stato preventivamente inserito nel gruppo autorizzato, si vedrà inesorabilmente cancellati i posts.

Sperando di riuscire ad essere costruttivi ... la discussione è riaperta.

[Animus]

Oggi, mentre mi recavo dal medico per ritirare un certificato per mio figlio ho letto per puro caso sulla parete una poesia di Kahlil Gibran.
Ho pensato, che bella...me ne ha fatto ricordare altre, le posto:

L' Amore
 
Quando l'amore vi fa cenno, seguitelo, benché le sue strade siano aspre e scoscese.
E quando le sue ali vi avvolgono, abbandonatevi a lui, benché la spada che nasconde tra le penne possa ferirvi.
E quando vi parla, credetegli, anche se la sua voce può mandare in frantumi i vostri sogni come il vento del nord lascia spoglio il giardino.
Perché come l'amore v'incorona così vi crocifigge.
E come per voi è maturazione, così è anche potatura.
E come ascende alla vostra cima e accarezza i rami più teneri che fremono al sole, così discenderà alle vostre radici che scuoterà dove si aggrappano con più forza alla terra.
Come fastelli di grano, vi raccoglierà.
Vi batterà per denudarvi.
Vi passerà al crivello per liberarvi dalla pula.
Vi macinerà fino a farvi farina.
Vi impasterà fino a rendervi plasmabili.
E poi vi assegnerà al suo fuoco sacro, perché possiate diventare il pane sacro nei sacri conviti di Dio.

Il Matrimonio

Voi siete nati insieme, e dovrete sempre stare insieme.
Starete insieme quando le bianche ali della morte disperderanno i vostri giorni.
Sì, starete insieme anche nella memoria silenziosa di Dio.
Ma che ci siano spazi nel vostro stare insieme, e che i venti del cielo danzino tra di voi.
Amatevi vicendevolmente, ma il vostro amore non sia una prigione:
Lasciate piuttosto un mare ondoso tra le due sponde delle vostre anime.
Riempitevi la coppa uno con l'altro, ma non bevete da una sola coppa.
Scambiatevi a vicenda il vostro pane, ma non mangiate dallo stesso pane.
Cantate insieme e danzate e siate allegri, ma che ciascuno sia solo.
Come le corde di un liuto, che sono sole, anche se vibrano per la stessa musica.
Datevi il vostro cuore, ma non lo date in custodia uno dell'altro.
Perché solo la mano della Vita può contenere i vostri cuori.
E state insieme ma non troppo vicini:
Poiché le colonne del tempio sono distanziate, e la quercia e il cipresso non crescono l'una all'ombra dell'altro.

I Figli

I tuoi figli non sono figli tuoi, sono i figli e le figlie della vita stessa.
Tu li metti al mondo, ma non li crei.
Sono vicino a te, ma non sono cosa tua.
Puoi dar loro tutto il tuo amore, ma non i tuoi pensieri, perché hanno pensieri propri.
Tu puoi dare dimora al loro corpo, ma non alla loro anima, perché la loro anima abita nella casa dell’avvenire dove a te non è dato entrare neppure con il sogno.
Puoi cercare di somigliare a loro, ma non volere che essi assomiglino a te, perché la loro vita non ritorna indietro e non si ferma a ieri.
Tu sei l’arco che lancia i figli verso il domani.


Ho pensato che bella, ed ho anche pensato ... chissà come la vede FS.
Come li vede questi versi una donna vicina al cyberfemminismo, al queer, al postgender?
Questo è interessante.

[FikaSicula]

Il Matrimonio
Voi siete nati insieme, e dovrete sempre stare insieme.
Starete insieme quando le bianche ali della morte disperderanno i vostri giorni.
Sì, starete insieme anche nella memoria silenziosa di Dio.
(...)
Ho pensato che bella, ed ho anche pensato ... chissà come la vede FS.
Come li vede questi versi una donna vicina al cyberfemminismo, al queer, al postgender?
Questo è interessante.

Non avevo visto che avevi riaperto il thread con un altro intervento.
La poesia è molto bella. Mi sembra soggettivo il passaggio sull'obbligo di stare insieme fino alla morte e l'evocazione di Dio, che ha un senso per chi crede, ma comunque è veramente molto bello.

Considero l'arte come una traccia del vissuto di ciascuno e i versi li vedo in questo senso. Esprimono una visione personale e non universale dell'amore, della vita di coppia, della genitorialità.

Probabilmente un soggetto queer, post gender, che parla di esperienze altre che non siano solo l'eterossesualità, scriverebbe cose diverse o forse identiche ma con qualche asterisco o qualche @ in più per sottrarre alla genderizzazione il linguaggio. Ma è poesia, non si può "criticarne" il contenuto. Bisogna goderselo se piace.

Buona notte!

[Animus]

Probabilmente un soggetto queer, post gender, che parla di esperienze altre che non siano solo l'eterossesualità, scriverebbe cose diverse o forse identiche ma con qualche asterisco o qualche @ in più per sottrarre alla genderizzazione il linguaggio.

Ci sono popolazioni della lapponia che hanno decine di nomi per indicare la neve.
I beduini, una decina per ... cammello.

Si capisce, per loro sono sfumature che contano, è cultura, ma forse, è anche qualcos'altro...

Il medico infatti nella compilazione della ricetta scrive sempre una formula (per noi) incomprensibile. Per fortuna non lo è per il farmacista.

Assistiamo così al processo inverso, quello della semplificazione: La grafia è troppo ricca e dispendiosa (in termini di energie anche solo psichiche) per una vocabolario limitato, ed entra in funzione un meccanismo di ottimizzazione di energie vitali, un principio di economia, che riduce l'entropia (informazione) al minimo necessario per intendersi con chi si aspetta che su una ricetta vengano scritte solo determinate parole.

Ora, se da una parte è evidente che il pensiero post-gender è funzionale all'eliminazione delle differenze sessuali, ed in particolare maschili in ogni ambito della Vita, meno valida è la sua giustificazione.

Non ci dice infatti: Visto che il valore dell'uomo/maschio (senza maschio non c'è sesso) è in caduta verticale da secoli (per i lapponi: Visto che c'è il surriscaldamento globale e non nevica più, cancelliamo le decine di parole sulla neve...), i segni introdotti dalla sua esistenza e dunque differenza/valore anche nel linguaggio devono essere cancellati,  assimilati ... fagocitati.
Affinché non rimanga traccia, memoria.

Ci dice, per ora, finché non diventerà scandalo anche solo pronunciarlo o meglio "pensarlo", che il sesso è diventato sessista, anzi lo è sempre stato, e ci racconta una storia che è la storia dei vincitori che sappiamo essere diversa da quella raccontata dai vinti.

Ma noi, noi che sappiamo che dietro tutto questo c'è una caduta, non solo vogliamo sapere quando e come è caduto, ma anche se è inciampato da solo, sua culpa, o una forza a lui avversa l'ha buttato a terra...
Caduta o sgambetto?

Ecco queste sono le cose che a noi interessano veramente, quando non ammazziamo il tempo parlando di argomenti triviali: Quote rosa, diritti, ...

Animus

[FikaSicula]

Si capisce, per loro sono sfumature che contano, è cultura, ma forse, è anche qualcos'altro...
(...)
Assistiamo così al processo inverso, quello della semplificazione: La grafia è troppo ricca e dispendiosa (in termini di energie anche solo psichiche) per una vocabolario limitato, ed entra in funzione un meccanismo di ottimizzazione di energie vitali, un principio di economia, che riduce l'entropia (informazione) al minimo necessario per intendersi con chi si aspetta che su una ricetta vengano scritte solo determinate parole.

Mi piace davvero molto il modo che usi per esporre le questioni..

Ora, se da una parte è evidente che il pensiero post-gender è funzionale all'eliminazione delle differenze sessuali, ed in particolare maschili in ogni ambito della Vita, meno valida è la sua giustificazione.
(...)
Ci dice, per ora, finché non diventerà scandalo anche solo pronunciarlo o meglio "pensarlo", che il sesso è diventato sessista, anzi lo è sempre stato, e ci racconta una storia che è la storia dei vincitori che sappiamo essere diversa da quella raccontata dai vinti.
(...)
Ecco queste sono le cose che a noi interessano veramente, quando non ammazziamo il tempo parlando di argomenti triviali: Quote rosa, diritti, ...

Con grande rispetto: dubito che il post gender sia funzionale all'eliminazione delle differenze maschili. E dubito che chi racconti quella storia sia dalla parte dei vincitori.

Semplificando, ma proprio tanto tanto, credo che il post gender voglia ampliare la rosa dei sessi ammessi a far parte del mondo e non eliminarne qualcuno. Non riduce, amplia la prospettiva e se tanto basta per incrinare le certezze dell'uomo etero questo è da affrontare in una visione dialettica in cui deve bisogna essere  certi che nessuno vuole eliminare nessun altro. Anzi.

Il post gender e poi l'egualitarismo parla il linguaggio della differenza tra culture dove altrove si parla il linguaggio della differenza in "natura". Dove si parla il linguaggio che impone ruoli sociali e anche sessuali in virtù di caratteristiche biologiche.

Per chi come te/voi basano la propria ricerca sul valore della differenza ricavando nella propria differenza un motivo di orgoglio capisco che la discussione possa essere orientata in altro senso. E dunque ho una domanda: perché ricavare il maschile sulla base di valori e culture che riguardano il passato? Perché cancellare la storia o negativizzarla o immaginare che sia lesiva della propria orgogliosa differenza al punto da rivendicare vecchi ruoli sociali che sono trappola per gli stessi uomini? (in questo credo di essere molto d'accordo con quello che dice Vero Mummio nell'altro thread sulla comunicazione )

[Animus]

Con grande rispetto: dubito che il post gender sia funzionale all'eliminazione delle differenze maschili.

Dai Fs, cosa fai, mi prendi in giro?

Femminismo a Sud nasce perché io e due mie amiche decidiamo molti anni fa che il femminismo italiano ... non ci rappresenta. La nostra formazione è più relativa al cyberfemminismo, al femminismo postcoloniale, al queer, agli scritti di donna haraway...
(FikaSicula presentation)


Ho buttato un occhio al Donna Haraway's Manifesto, dove dice chiaramente che il sesso deve essere superato ed indica nell'ingegneria genetica il mezzo per poterlo fare...
Inoltre, la voce sul Post gender da wikipedia (inglese), dice:

Postgenderism... affirm the voluntary elimination of gender in the human species through the application of advanced biotechnology and assistive reproductive technologies.
...
Given the radical potential for advanced assistive reproductive options, postgenderists believe that sex for reproductive purposes will either become obsolete
...
would have the effect of eliminating the need for definite genders in such a society
(Se capisco ancora l'inglese "avrà l'effetto di eliminare la necessità di generi precisi[M/F] in una società di quel tipo")
http://en.wikipedia.org/wiki/Postgenderism

1. Semplificando, ma proprio tanto tanto, credo che il post gender voglia ampliare la rosa dei sessi ammessi a far parte del mondo e non eliminarne qualcuno. Non riduce, amplia la prospettiva e se tanto basta per incrinare le certezze dell'uomo etero questo è da affrontare in una visione dialettica in cui deve bisogna essere  certi che nessuno vuole eliminare nessun altro.
Anzi.

2.E dunque ho una domanda: perché ricavare il maschile sulla base di valori e culture che riguardano il passato? Perché cancellare la storia o negativizzarla o immaginare che sia lesiva della propria orgogliosa differenza al punto da rivendicare vecchi ruoli sociali che sono trappola per gli stessi uomini?

1.Naaa...
Sono favole per bambini, ed io non c'ho più l'età per le favole, mii spiace.
Quello che non serve, si elimina, mi pareva di essere stato chiaro con l'esempio della calligrafia del medico, e del resto lo dice anche il post gender: Obsoleti.


2.Guarda Fs, che io non rivendico nessun vecchio ruolo sociale, anzi, sono uno di quelli più critici nei confronti sia del passato, sia dell'intera storia/cultura occidentale, e proprio per questo so anche dove questa civiltà (di mexxa ), vuole andare a parare...

Rimane comunque una questione irrisolta.
Se l'ingegneria genetica ha praticamente già risolto il problema alle donne (con la clonazione), come lo risolve agli uomini?
Ecco, cosa dice il post gender a riguardo?
Esiste un cyborg-masculinism?

Chessò, magari alcuni di noi si appassionano, visto che un po' d'esperienza sui gender studies ce l'abbiamo, e fondiamo l'area maschile della cyber-metaphor.

[FikaSicula]

Dai Fs, cosa fai, mi prendi in giro?

e dove ho scritto che si vogliono eliminare gli uomini? Il simbolico della Haraway, il queer della Butler, é quello che sta al punto 1 di cui sopra e che in sintesi significa che i sessi non li puoi incastrare in ruoli. Tu nasci e diventi quello che vuoi. Vivi e sei quello che vuoi. E tendi a essere "persona". E se qualcosa si elimina sono le sovrastrutture culturali, tutte quelle tessere di un mosaico anacronistico che se ne togli una, di tessera, vacilla tutto e impone subito che si rimetta a posto. Corpi normati, si definiscono. Corpi da riproduzione, da sfruttamento nel lavoro, da utilizzo più o meno improprio.

L'ingegneria genetica, poi, o la scienza in generale ha questo assillo riproduttivo, come se la specie si estinguesse domani.
A tutto tende la scienza oggi meno che al post gender. Non si fa altro che patologizzare chi non si riproduce o chi non aderisce al target di virilità corrente. Tanto business, tanto viagra, tanti brevetti, niente beni comuni, e non è questo ciò che penso quando parlo di egualitarismo.

Esiste un cyborg-masculinism?
Chessò, magari alcuni di noi si appassionano, visto che un po' d'esperienza sui gender studies ce l'abbiamo, e fondiamo l'area maschile della cyber-metaphor.

Non lo so. Possiamo indagare insieme.

Buone feste anche a te.
a presto

[Animus]

1. in sintesi significa che i sessi non li puoi incastrare in ruoli. Tu nasci e diventi quello che vuoi. Vivi e sei quello che vuoi.

2. E tendi a essere "persona".

3. Corpi da riproduzione, da sfruttamento nel lavoro, da utilizzo più o meno improprio.

1. Sì, sì, certo, infatti si vede, in ogni civiltà conosciuta i sessi non si sono mai divisi i ruoli...
A proposito, lo sai che sesso deriva dalla radice secum, secàre, cioè dividere?
Ma forse volevi dire non devono, ovvero espressione di un tuo desiderio/volontà invece che non possono (i sessi non li puoi(->devi) incastrare).  

Bello poi dire che "i sessi non si possono/devono incastrare".
Infatti, guarda un po' l'anatomia dei sessi è proprio ad incastro...
Lapsus freudiano?

2. Lo sai che "persona" significa maschera?
Personar era la maschera che gli antichi usavano nelle rappresentazioni teatrali.
Serviva a nascondere ... il volto.
Oggi si dice persona, quando si vuole nascondere...il sesso: uomo, donna o ...persona?

3.Sul lavoro/sfruttamento concludo con una considerazione un po' ... estesa.
Questa cosa del post-gender, e i suoi mezzi, me ne ricorda un'altra, la soluzione moderna ad un odio molto, molto antico, ad un odio originale verso ...il sesso.

Nella mia breve indagine sul post-gender ho letto una critica (ora non ricorda ad opera di chi) verso i dualismi in genere, ovvio, ma anche te hai prontamente risposto al mio scetticismo verso "il progresso" inquadrandomi subito nel suo duale: Tu vuoi rivendicare i vecchi ruoli sociali! Reazionario!

A quanto pare, non riesci nemmeno te a superare ... il dualismo antagonista?
Io invece propongo una terza soluzione, una via culturale ... umanistica.

Perché non insegnare alle donne, a superare la loro naturale ritrosia verso il sesso, a spiegarle che doglie, mestruazioni, dolori, gravidanze (con tutto ciò che ne consegue) sono la loro naturale condizione, la condizione femminile di vivere sesso e riproduzione, a cui si contrappone solo... l'orgasmo maschile, purtroppo, il coito, il momento di massimo e più intenso piacere che un uomo possa provare (guarda caso... ).
Alle donne le doglie, agli uomini l'orgasmo.
Bisogna farsene una malattia se Dio ha deciso così?
Io non credo.

Ecco, io ritengo che se le donne, educate fin da bambine, riuscissero a superare questo scoglio, a farne un percorso di crescita a di maturazione personale, superando questa eterna invidia penis, vivremmo meglio tutti (gli uomini sicuramente) e non bisognerebbe inventarsi rivoluzioni culturali/tecnologiche che sono solo il frutto di un rancore mal celato, e che non possono essere quindi che un frutto avvelenato. Molto avvelenato....

Pensa Fs, e vengo al dunque, io credo che il lavoro sia un prezzo che gli uomini devono pagare alle donne.

Lo dice il ns. antico (e più sacro) testamento: alle donne il dolore del parto, agli uomini quello del lavoro.
E in un certo senso, sulla sponda opposta, lo si evince anche da Engels, quando sosteneva che la donna lavoratrice era la serva tra i servi (una per condizione naturale...l'altra culturale).

Cmq il lavoro, è una maniera per essere solidali con la condizione femminile, per metterci al mondo.
Siate almeno riconoscenti perbacco!

Ancora oggi infatti in ogni lingua neolatina, e non solo, si trova un sinonimo della parola lavoro che deriva dal travaglio femminile: "trabajo" in spagnolo, "trabalho" in portoghese, "travail" in francese e inglese, e "travagliare" si dice in molti dialetti del sud italia, come ben saprai.

Una volta invece, prima della società del lavoro, si immolava il primogenito...maschio.
Si pagava così.
L'agnello di Dio che toglie i peccati del mondo, visto che siamo a Pasqua, deriva da quel barbaro sentimento...femminil-matriarcale.

Cmq, per farla breve (quando inizio mi appassiono e rischi di non finire più) poi è stato inventato il lavoro, ed il sacrificio espiatorio del maschio è stato commutato in ....catena perpetua.
Nel male, una fortuna.
Pensa io sono il primogenito.
 
Va bene, per oggi ho finito, Sono stato un po' cattivello...
Auguri e buona Pasqua pure a te.