Dialoghi > Verso una Nuova Alleanza
Casa alla figlia
FikaSicula:
--- Citazione da: Fazer - Aprile 06, 2012, 11:27:50 am ---Beh, finora mi sono trattenuto, ma ora, perdonami, te lo devo proprio dire: non è che noi possiamo di volta in volta duplicare pezzi del forum per rispondere alle tue domande. Abbi l'umiltà di andare a leggere le varie sezioni, perchè di queste cose ne abbiamo discusso fino alla nausea, e troverai tanto di quel materiale da sommergerti.
(...)
Troverai parecchia roba anche nella discussione "Il femminismo è uno strumento o un virus?".
Perciò ti invito, onde evitare di trasformare ogni thread in un minestrone incomprensibile, ad "agganciarti" a discussioni esistenti.
(...)
Per quanto riguarda la tua continua richiesta di fonti, links, dati, etc, ti faccio notare che esiste la sez. "Libri, links, articoli...", nella quale le discussioni partono appunto da qualche link che rimanda "alle fonti".
(...)
Questa è bella.
Il punto sta tutto nel fatto che tu prendi come oro colato i "dati ufficiali", noi invece contestiamo il metodo con il quale sono stati raccolti, e in molti casì le finalità.
Ma dico io, di fronte alla palese falsità della "principale causa di morte per mano maschile...", con tanto di dati ufficiali, possibile che non ti venga qualche dubbio?
E' possibile bersi acriticamente una tale mole di fandonie?
--- Termina citazione ---
Non voglio che mi semplifichiate la vita. Siete i padroni di casa e conoscete le sezioni di questo forum meglio di me. Io l'ho letto e seguito in parte ma qualche volta non mi ci raccapoezzo perché le discussioni non sono singoli interventi ma tanti commenti tra i quali ce n'è qualcuno che risponde alle domande. O sarà solo che io ho molta disabitudine a leggere e praticare Forum.
A prescindere dal fatto che io creda o meno ai dati ufficiali non capisco perché smentirli diventa l'attività prevalente. Si tratta di donne, persone, vite, comunque morte. A che serve dire che sono più o meno in una direzione o nell'altra? Io mi preoccuperei anche se fosse solo una. Dall'inizio del 2012 di donne morte in circostanze simili c'è ne sono quasi 50, per quanto ne so, ma fossero anche meno o anche se rappresentassero una goccia nell'oceano, alla fine, qual è il punto? Non devo fare nulla per tentare di salvare delle vite? Non devo fare nulla per tentare di prevenire? Devo evitare di mostrare empatia per quelle situazioni? Non me ne devo occupare?
Io lo capisco che ci sono altre emergenze sociali e pure gravi ma se per mettere in mostra le altre emergenze sociali devi continuamente dire che ce ne una che non conta nulla a che serve?
Vediamo se ho capito: tu dici che la sopravvalutazione del fenomeno dà origine a delle discriminazioni sociali sulla base delle quali gli uomini sarebbero vittime di moralizzazione costante, criminalizzazione a priori, leggi liberticide, svantaggi nella vita di tutti i giorni. Giusto?
E ammesso che possa essere così, e sei tu che me lo stai dicendo, perché non si fa qualcosa per porre fine a quelle discriminazioni senza dover - e cito Guit - ridurre all'irrilevanza la morte di donne che avevano figli, parenti, persone che piangono per loro?
Il dolore è sempre dolore, non ce n'è uno che abbia un valore superiore all'altro e se tu mi dici che c'è una lotta giusta che origina altro dolore io mi fermo, ci penso e provo a capire come evitarlo, ma quelle vittime comunque restano a prescindere dal fatto che tu creda o meno ai dati ufficiali.
Io non ho altri dati disponibili e su quelli ufficiali mi baso ma anche non ci fossero non mi interesserebbe perché quando mi occupo di violenza sulle donne non voglio discriminare nessuno. Vorrei semplicemente salvare tutti, incluso gli assassini.
--- Citazione da: beta - Aprile 06, 2012, 11:56:50 am ---mettiamo anche il caso che torna dai genitori, torna dai genitori per comodita economica, dunque la comodita economica della madre è superiore al diritto del figlio di non essere un pacco. ma quando il padre dorme in macchina prevale il diritto del figlio. ti sembra? dunque la gerarchia dei diritti, è madre al primo posto, figlio al secondo, padre al terzo.
--- Termina citazione ---
mah. su questo io non ho nulla da opporre. mi sembra tutto talmente privo di buon senso, di empatia, di umanità. non lascerei dormire un mio ex in macchina neppure se fosse una persona pessima. se è il padre di mio figlio comunque gli devo quanto meno rispetto se lui ne ha per se stesso e se vuole esserci nella vita di suo figlio, il che non è scontato.
nella mia esperienza questa sequenza di privilegi non l'ho vista né vissuta ma se mi dici che è così ti credo.
--- Citazione da: Fazer - Aprile 06, 2012, 12:23:10 pm ---Beh, non sarò certo io a cercare di convincerla.
Tutto ciò che voglio fare è cercare di contagiarle il "virus" del dubbio.
Di Fallschirmjager votati acriticamente alla causa ne abbiamo visti già troppi.
E abbiamo visto come hanno reagito quando il castello di carte delle loro granitiche certezze è crollato miseramente.
Si credevano protagonisti del cambiamento, hanno capito (tardi) e a loro spese di essere solo delle misere pedine.
"Compagni, avanti il gran partito...".
--- Termina citazione ---
Sandokan prova da giorni a misurare con il suo personalissimo metro i pregiudizi che ha nei miei confronti. ma non importa. io non ho mai lottato per una "ideologia" e non ho mai avuto il timore di vedere crollate quelle che chiami "granitiche certezze". Mi pare che anche qui alcuni, per fortuna pochi da ciò che vedo, abbiano difficoltà a veder crollare le proprie "granitiche certezze" su vita/opere/umori/sensazioni di una femminista al punto tale da trattare ogni discussione con diffidenza, sufficienza, l'idea che la ragione stia da una sola parte senza pensare minimamente che al di là di tutto ciascuno ha in mente una propria idea di partenza rispetto alle cose ma in definitiva, in termini pratici, poi, ci misuriamo con la vita di tutti i giorni e rispetto a quella le ideologie, sia essa quella che dite di voler rimettere in discussione o quell'altra che finite per realizzare voi, non contano nulla.
io non ho mai servito il capitalismo (figuriamoci!) e se capisco di essere funzionale a percorsi autoritari lo dico e mi sottraggo ché non ho costruito su cià che faccio un potere, una carriera, chissà che, perché la mia credibilità è fatta di me e della mia onestà intellettuale innanzitutto, non so se si può dire lo stesso di altre persone, ma, in ogni caso, se penso una cosa differente, come adesso, semplicemente dico che sono convinta di ciò che sto facendo. :)
L'idea che il femminismo sia funzionale al capitalismo mi pare una idea interessante ma che si presta a innumerevoli interpretazioni e ad un regresso sociale. Come dire che anche il movimento antiapartheid sia stato frutto del capitalismo eccetera eccetera.
Che i movimenti per i diritti civili siano originati in luoghi in cui il benessere economico era ad un livello superiore a quello dei secoli precedenti è un fatto ma c'entra forse anche l'accesso all'istruzione, c'entra la acquisizione di consapevolezza dei lavoratori e delle lavoratrici (seguendo questo metro anche i sindacati sarebbero stati funzionali al capitalismo) o meglio vorrei capire quando i movimenti che in realtà determinavano una grave frattura con i poteri forti, quelli inclini alla discriminazione, a mantenere in condizioni di sfruttamento sociale corpi di persone, senza discriminazione di genere, corpi e basta, siano diventati funzionali ad altro.
il femminismo è quello che ha rimesso in discussione mille cose e quelle lotte si sono rivelate utili, sono state anima di un progresso sociale, e una delle cose messe in discussione dalle donne è proprio il fatto di non voler essere tutelate e allo stesso tempo di proprietà di nessuno.
senza quelle lotte le donne ancora oggi non avrebbero la possibilità di vivere, lavorare, studiare, votare e nessuno di fare sesso nei modi che preferiscono e rivendicare un orgasmo, ché voi mi direte essere pure quello funzionale al capitalismo ma, credetemi, quando arriva e io so che né mia madre, né mia nonna hanno avuto la possibilità di provarlo, 'fanculo al capitalismo, alle ideologie, a tutto quanto, mi godo semplicemente quella libertà e basta. E ringrazio quelle che mi hanno permesso di avere diritto a vivere la mia sessualità non come una imposizione, non con un uomo che non mi piace, non come un "dovere coniugale", avendo rispetto del mio corpo e dei miei desideri liberati.
Se mentre leggo "i monologhi della vagina" penso che siano funzionali al capitalismo? per nulla. penso si parli di donne che un tempo erano offese, che spesso lo sono tuttora in mille parti del mondo e le cui lotte, certo, vengono usate oggi - non so ieri perchè non c'ero ma giusto oggi - in cui le donne di potere rivendicano il voto alla donna in quanto donna, le quote rosa e tutta quella serie di cose che vede contrari voi e pure me che sono anche più contraria di voi.
Il femminismo di cui parlo le donne che conosco se lo sono vissuto sulla propria pelle, giacché ne hanno tratto consapevolezza per poter ribellarsi alle ingiustizie, alle botte, alle violenze, alle discriminazioni sul lavoro, perché esistono, sapete?, esiste ciò che dite voi, e se lo dite ci credo, ma esiste anche quello che dico io, e quando una ragazzina arriva e dice che qualcuno l'ha toccata suo malgrado, che non le ha lasciato il diritto di decidere sulla propria pelle, a parte ritenere che quella ragazzina dica solo bugie, che sia malvagia, cattivissima, megera dalla nascita, vi viene in mente di sicuro che possa essere solo una persona fragile che ha bisogno di aiuto e che non trova altro ascolto se non presso di voi? che ne sa lei del capitalismo e di tutto il resto? la lascio sola perché accompagnarla potrebbe essere funzionale al capitalismo? inoltre: L'empatia per il dolore si misura in base al sesso? La solidarietà umana si misura solo in base al sesso?
devo dire a quella ragazzina che non le credo in quanto donna?
Rovescio la faccenda perché quando voi mi dite che si considera un uomo colpevole in quanto uomo io ne traggo una lezione e mi sta bene. quando mi dite che non posso parlare delle donne vittime di violenza perchè parlarne genera un pregiudizio nei confronti degli altri uomini che violenti non sono, io sono in difficoltà.
come dire che in sicilia non avrei dovuto parlare di mafia perchè i siciliani avrebbero potuto sentirsi colpevoli a priori. mi hanno insegnato che nascondere le violenze, in generale, è omertà e che raccontare la violenza serve a liberare popoli, persone, vite. tutte le vite. perchè questo per le donne non vale?
ilmarmocchio:
Fikasicula : Grazie mille per il link. vedrò di procurarmelo se riesco (mi va via un capitale con tutti 'sti libri... oh come è bello il no copyright e la diffusione dei materiali in rete).
di niente. Non potendo accedere al mio computer, ne tanto meno ai libri, non posso postare direttamente i dati e in questo caso, devo citare il libro intero ,che comunque , nei casi citati, meritano di essere acquistati e letti, indipendemtemente dalle discussioni in corso.
Mi rendo conto che ciò è disagevole, ma non posso fare diversamente :)
ilmarmocchio:
Fikasicula : mah. su questo io non ho nulla da opporre. mi sembra tutto talmente privo di buon senso, di empatia, di umanità. non lascerei dormire un mio ex in macchina neppure se fosse una persona pessima. se è il padre di mio figlio comunque gli devo quanto meno rispetto se lui ne ha per se stesso e se vuole esserci nella vita di suo figlio, il che non è scontato.
nella mia esperienza questa sequenza di privilegi non l'ho vista né vissuta ma se mi dici che è così ti credo.
vedi, il problema non consiste tanto in quel che pensiamo io e te. Tu dici, e ti credo, di non concepire il tuo ex che dorme in macchina.
Bene. Io , per es, non concepisco di mettere le mani addosso a una donna, a un bambino e neanche a un animale domestico indifeso, proprio perchè più deboli. Eppure c'è chi lo fa.
Allora , dobbiamo rimanere , per quanto possibile, nel campo dell'oggettivo.
Io non ho avuto grossi dispiaceri con le donne,anzi.
Però, molti altri si, per fatti che conosco direttamente, oppure documentati con precisione.
Solo che la violenza sulle donne viene stigmatizzata tutti i giorni, spesso dipingendo l'uomo come intrinsecamete violento.
Le persecuzioni nelle aule giudiziarie , invece, soloora comincia a farsi notare dall'opinione pubblica.
Mi dirai : che c'entrano le donne con i tribunali ?
Certo, i primi da tirarsi in ballo sono i giudici e non ci vuole molto a capire quanto la magistratura italiana è inadeguata.
Ci sono anche le leggi, scritte per altro da una maggioranza di parlamentari uomini, che invariabilmente proteggono la donna.
Per citare lo stato del nostro codice civile basti sapere che il matrimonio è un negozio giuridico, concetto dottrinario della giurisprudenza tedesca e assente nella dottrina giuridica italiana.
Ci sono uomini finiti in carceresolo sulla base della denuncia della ex moglie che ha usato tale espediente per allontanare i figli dal padre.
Quindi, per quanto problematico sia oggettivare situazioni complesse, è purtuttavia necessario farlo.
Se avessi qui il mio computer , potrei postare le sentenze assurde, ridicole, ma sempre angarianti l'uomo.
E le sentenze, nascono anche da uno spirito dei tempi, quello attuale, che misandrico.
Siamo arrivati all'inversione del'onere della prova : l'uomo è , nei presunti reati sessuali, colpevole fino a prova contraria
Siamo stanchi di leggere che l'Istat , finanziata anche con i nostri soldi, dichiara che la prima causa di morte per le donne , è la violenza maschile.
Prima del carcinoma della mammella, prima degli accidenti cardiovascolari.
Un ente che dovrebbe essere autorevole non può cadere in simili errori.
tali errori sono compiuti in assoluta malafede.
esattamente come i panieri truccati per l'inflazione.
Ho imparati da molto tempo che prima di leggere dei dati , delle statistiche, la domanda che DEVO farmi è :
perchè tale statistica viene fatta ?
chi è il committente ?
che interessi ha ?
nella mia vita professionale e sociale vedo un certo numero di donne morire di cancro e non ho problemi ad accettare i dati ufficiali.
Viceversa, non ho visto 1 donna su 4 violentata da qualcuno, come non ho visto la frequenza di morti da AIDS o da Aviaria.
Infatti, tali statistiche erano truccate/sbagliate
FikaSicula:
--- Citazione da: ilmarmocchio - Aprile 06, 2012, 17:55:05 pm ---vedi, il problema non consiste tanto in quel che pensiamo io e te. Tu dici, e ti credo, di non concepire il tuo ex che dorme in macchina.
Bene. Io , per es, non concepisco di mettere le mani addosso a una donna, a un bambino e neanche a un animale domestico indifeso, proprio perchè più deboli. Eppure c'è chi lo fa.
Allora , dobbiamo rimanere , per quanto possibile, nel campo dell'oggettivo.
(...)
Se avessi qui il mio computer, potrei postare le sentenze assurde, ridicole, ma sempre angarianti l'uomo.
--- Termina citazione ---
Ti sembrerà strano ma su molte delle cose che dici sono d'accordo.
mi piacerebbe molto leggere quelle sentenze derivanti da conflitti tra ex partner e poterle commentare a modo mio dove mi è consentito scrivere e divulgare ciò che penso. ti ringrazio in anticipo se mi metti a parte di questa verità.
Fazer:
--- Citazione da: FikaSicula - Aprile 06, 2012, 16:59:31 pm ---A prescindere dal fatto che io creda o meno ai dati ufficiali non capisco perché smentirli diventa l'attività prevalente. Si tratta di donne, persone, vite, comunque morte. A che serve dire che sono più o meno in una direzione o nell'altra? Io mi preoccuperei anche se fosse solo una. Dall'inizio del 2012 di donne morte in circostanze simili c'è ne sono quasi 50, per quanto ne so, ma fossero anche meno o anche se rappresentassero una goccia nell'oceano, alla fine, qual è il punto? Non devo fare nulla per tentare di salvare delle vite?
--- Termina citazione ---
Eh no, non ci siamo. Non cambiare strada a tuo piacimento.
Io ho contestato il tuo "appoggiarti" in maniera acritica ai dati ufficiali, facendoti l'esempio del caso limite (violenza maschile principale causa di morte).
Ovvero (per esempio) queste parole.
--- Citazione da: FikaSicula - Aprile 05, 2012, 16:34:55 pm ---Io discuto con dati ufficiali e non con le generalizzazioni o con cifre che passano di sito in sito o di blog in blog ciascuno ad accreditarsi attraverso l'altro all'infinito per sostanziare una teoria o una ideologia. Ho letto tanta documentazione che avete prodotto e ho cercato di capire ma ancora non ho dati ufficiali.
--- Termina citazione ---
E ora tu mi dici:"a che serve dire che sono più o meno in una direzione o nell'altra?".
Ma di che stiamo parlando?
Eccome se serve, serve a farti capire che un fenomeno numericamente marginale (se rapportato alla popolazione), per quanto grave sia, viene ad arte trasformato in emergenza sociale.
--- Citazione da: FikaSicula - Aprile 06, 2012, 16:59:31 pm ---
Vediamo se ho capito: tu dici che la sopravvalutazione del fenomeno dà origine a delle discriminazioni sociali sulla base delle quali gli uomini sarebbero vittime di moralizzazione costante, criminalizzazione a priori, leggi liberticide, svantaggi nella vita di tutti i giorni. Giusto?
E ammesso che possa essere così, e sei tu che me lo stai dicendo, perché non si fa qualcosa per porre fine a quelle discriminazioni senza dover - e cito Guit - ridurre all'irrilevanza la morte di donne che avevano figli, parenti, persone che piangono per loro?
--- Termina citazione ---
Innanzitutto la prima cosa da fare è contestare la veridicità dei dati che affermano la "sopravvalutazione del fenomeno", non credi?
Ed è quello che facciamo, salvo poi sentirci dire, in perfetto stile dialogo tra sordi, che "quelli sono i dati ufficiali". :doh:
--- Citazione da: FikaSicula - Aprile 06, 2012, 16:59:31 pm ---Rovescio la faccenda perché quando voi mi dite che si considera un uomo colpevole in quanto uomo io ne traggo una lezione e mi sta bene. quando mi dite che non posso parlare delle donne vittime di violenza perchè parlarne genera un pregiudizio nei confronti degli altri uomini che violenti non sono, io sono in difficoltà.
--- Termina citazione ---
Qualcuno qui ti ha detto che non puoi parlare delle donne vittime di violenza?
Non mi risulta. Dammi i dati ufficiali... :P
--- Citazione da: FikaSicula - Aprile 06, 2012, 16:59:31 pm ---...vorrei capire quando i movimenti che in realtà determinavano una grave frattura con i poteri forti, quelli inclini alla discriminazione, a mantenere in condizioni di sfruttamento sociale corpi di persone, senza discriminazione di genere, corpi e basta, siano diventati funzionali ad altro.
--- Termina citazione ---
Semplice: quando gli stessi poteri forti hanno capito che i movimenti potevano essere utili per raggiungere in modo occulto e apparentemente indolore degli obbiettivi che, perseguiti con metodi "tradizionali", non sarebbero risultati socialmente accettabili nè convenienti dal punto di vista del rapporto costo-efficacia.
Ma stò di nuovo "duplicando": vai (per esempio) alla discussione "Il femminismo è uno strumento o un virus". E leggi. Poi ci dici la tua.
Insomma, Fika, (ma stra-LOL e ROTLF, non ho mai chiamato una donna "Fika", che sia un rigurgito di maschilismo misogino e patriarcale? :lol:) prenditi un po' di tempo per spulciare meglio il forum, dai, e soprattutto, prego, rispondi: veramente hai bisogno di dati che ti confermino che ne uccide più il tumore che la mano del marito?
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