Dialoghi > Verso una Nuova Alleanza
Casa alla figlia
ilmarmocchio:
--- Citazione da: Animus - Aprile 07, 2012, 01:07:42 am ---Ivana Dessanay
Sono in attesa di una manifestazione gestita, organizzata e partecipata dagli uomini che si dissociano dai loro simili per ogni forma di violenza, di maltrattamento e di anuso sulle donne. Perchè gli uomini che non si riconoscono in questi atteggiamenti stanno in silenzio?
Luca Nullo
Gentile Ivana, posso risponderle per quanto mi riguarda: mi è sempre stato insegnato che non ci sono differenze tra uomini e donne così come non ce ne sono tra bianchi e neri...
Che brutta gente, che gentaglia ... :sick:
Ma dove andremo a finire di 'sto passo? :cry:
--- Termina citazione ---
male , molto male , Animus .
Li ho letti anch'io, visto che Alberto86 li ha segnalati.
Certo che quel Nullo
nomen omen :doh:
l'altra , nel mentre che aspetta che gli uomini si dissocino, forse si è già...dissociata :w00t:
FikaSicula:
--- Citazione da: ilmarmocchio - Aprile 07, 2012, 01:47:14 am ---Un articolo di marco faraci sull'affido condiviso l'ho reperito :
(...)
- Non fa passi avanti la nuova legge sull’affido condiviso [1] dei minori in caso di separazione (DDL 957 e 2454)
che da troppo tempo giace in un cassetto al Senato.
Dopo la chiusura dei termini di iscrizione per le audizioni, il 16 marzo scorso, non ci sono stati fatti nuovi: a questo
punto risulta fortemente a rischio la conclusione dell’iter entro questa legislatura.(...)
--- Termina citazione ---
Conosco la faccenda, almeno questa, e i due ddl non mi piacciono molto perché mi sembrano sbilanciati e non tengono in considerazione alcune questioni. E non ultimo il fatto che io stralcerei alcuni articoli ché non possono essere approvati con superficialità. Ma su questo io non vorrei imbarcarmi in una discussione a carattere giurisprudenziale perché non ho gli strumenti per sostenerla.
Quello che so è che l'Oua, credo, o l'Aifa, hanno fonito una statistica sulle separazioni e gli affidi e l'affido condiviso risulterebbe applicato per una cifra pari all'86% delle separazioni non consensuali, perchè di quelle si sta parlando. Giusto?
Voi dite che quelle cifre sono fasulle e che in realtà dove l'affido condiviso viene concesso è solo sulla carta e che il bambino resta collocato presso la madre con il padre estromesso dal suo ruolo.
Il nuovo ddl, per quanto ne so, ma, ripeto, non ho le competenze per dirvi se avete ragione o meno, stabilirebbe l'obbligo della mediazione familiare, l'obbligo dell'affido condiviso reale (non so se si dice così), l'obbligo per il genitore, che viene identificato nella madre (ed è lo sbilanciamento tutto proteso a stabilire un pregiudizio di genere), a non spostarsi dalla sede prossima all'ex coniuge neppure in caso di esigenze professionali, economiche, l'obbligo di affido condiviso anche in caso di violenze evidenti (storie passate e certificate presso pronto soccorsi e/o interventi di questure e centri antiviolenza) da parte dell'ex coniuge (padre o madre), le false accuse brandite per togliere credibilità a qualunque denuncia e in ultimo, ma non per ultimo, la Pas che per quello che mi riguarda e per tutto il materiale che ho letto, per ammissione di medici, psichiatri, o una parte di essi, è una forma di maltrattamento ma non una malattia riconosciuta la quale dallo Stato non godrebbe ne di elencazione nel Dsm e diverrebbe semplicemente un dispositivo autoritario attraverso il quale si corre il rischio di togliere credibilità ad ogni denuncia espressa da donne e bambini. Su questo, lo so bene, c'è un grande divario. Con la probabilità che dopo una lunghissima ed estenuante discussione ciascuno resta comunque della propria idea.
Dico di più. Per capire il perché serva l'approvazione dell'art. 9 che riconoscerebbe giuridicamente la Pas ho ascoltato avvocati e medici e quello che emerge è che il dispositivo serve agli avvocati per dirimere un conflitto altrimenti non risolvibile a colpi di perizie in un sistema di giustizia che medicalizza ogni bisogno. Ma non si può correggere una stortura con un'altra stortura e non si può definire "malattia" un comportamento. E la chiudo qui perché so che avrete mille argomenti contrari e non mi interessa fornirvi la lunga sequela di link e documenti che io conosco che dicono esattamente il contrario.
So solo che queste questioni non possono prescindere dal buon senso e che bisogna tenere conto di ogni tipologia di separazione e di ogni quadto familiare, ragionando anche sul fatto che esiste un vuoto legislativo sulla violenza assistita, quella alla quale un bambino assiste, sulla quale come ha affermato l'Onu, bisognerebbe intervenire e fare maturare una sensibilità. Il conflitto tra genitori non si può liquidare in quanto semplici beghe coniugali e la serenità del bambino deve essere tale a cominciare dal fatto che deve essere tutelato anche da situazioni violente alle quali può o potrebbe assistere.
--- Citazione da: ilmarmocchio - Aprile 07, 2012, 01:52:02 am ---Nessuno dice che non esiste. Il fatto è che esiste anche la violenza psicologica sul marito, il negarsi a letto, mal'Istat non la vede.
Non vede i padri separati alla Caritas.
Non mi stupisce , visti i proclami della non proprio imparziale direttrice L.L. Sabbatini.
Statistica di genere :
no, non ci siamo
--- Termina citazione ---
La cosa del negarsi a letto io non la posso intendere come violenza né da un lato né dall'altro, perché si tratta di sessualità e ciascuno/a deve essere libero/a di decidere quando, come, dove, con chi. Non è un fatto dovuto a meno che tu non intendo quello come un dovere coniugale. Il sesso lo fai se ne hai voglia. Se l'uomo vuole fare sesso e la moglie non vuole e questo determina una rottura nei fatti semplicemente ci si separa. Ma non puoi imputarla alle donne come "violenza", credo.
La violenza psicologica per quanto ne so io parla di minare l'autostima, di ridicolizzazione, di sfottò, di denigrazione costante, di ricatti, di cattivi comportamenti, ma se una non vuole fare sesso con te perché non ne ha voglia, non può, non le va, non le piaci, rientra nella sua libertà.
Non posso credere che la direttrice dell'Istat sia dedita a orientare i dati a vantaggio di non so chi. Credo che prima che lei ci siano una serie di altre entità sulla base delle qualei quelle indagini si basano ma fermandosi al fatto che ha dichiarato che non c'erano i soldi per fare una inchiesta d'altro genere allora bisognerà che li propcurino. e Sulla povertà mi pare che l'ultiam indagine abbia rilevato questo dato, disoccupazione, chi lo cerca un lavoro e chi non lo cerca più, stato civile e tutto, e i dati mi pare siano pubblici. Non credo quella sia una statistica fatta in base al genere perché ai quesiti a casa mia abbiamo risposto tutti di qualunque genere e le domande, per quanto ne posso capire io, mi sono sembrate di buon senso. Però qui sto a sentire Fazer che mi dice altre cose e ne tengo conto. Intanto ho quei dati.
I padri separati poveri non sono credo un'entità a se'. sono uomini e saranno stati calcolati tra gli uomini, separati, di tutta l'italia. ancora l'Istat mi dice che:
http://www.istat.it/it/archivio/47539
"La quota di separate, divorziate o riconiugate in famiglie a rischio di povertà è più alta (24%) rispetto a quella degli uomini nella stessa condizione (15,3%) e a quella delle donne in totale (19,2%). Le percentuali più elevate di donne a rischio di povertà si trovano tra le sinlge (28,7%) e tra le madri sole (24,9%).
Chi ha cambiato abitazione (41,3%) è tornato per lo più a casa dei genitori (il 32,5% degli uomini e il 39,3% delle donne), oppure ha preso un'altra abitazione in affitto (il 36,8% e il 30,5%).
Dopo la separazione, a veder peggiorare la propria condizione economica sono soprattutto le donne (il 50,9% contro il 40,1%), chi al momento dello scioglimento non aveva un'occupazione a tempo pieno (54,7%) e chi aveva figli (52,9%).
Il 19% di chi ha vissuto la rottura di un matrimonio ha ricevuto aiuti in denaro o in natura nei due anni successivi alla separazione. Si tratta, in gran parte, di donne e di persone che vivono al Sud."
Il resto si ricava dal testo integrale e senza voler fare una guerra tra poveri mi chiedo, per esempio, perché le abitazioni pubbliche destinate per il soccorso alle separazioni siano decisamente destinate ai padri e non alle madri. Almeno questo è quanto emerge da articoli reperiti in rete. Mi piacerebbe sapere se non è così. E comunque lungi da me fare la sindacalista di genere. Se gli uomini sono in mezzo ad una strada il punto è dargli strumenti per rimettersi in piedi e l'assistenzialismo io non lo vedo come una soluzione a prescindere. La pappa alla caritas o qualunque cosa che tolga dignità e orgoglio, non mi piace. Non è quello che in uno Stato di diritto si dovrebbe fare, secondo me e l'assistenzialismo non è quello che bisognerebbe chiedere alle istituzioni. Ma è la vostra battaglia e non la mia. e se sto sbagliando il tiro me ne scuso.
Lavoro, reddito, regole che risarciscano dove una persona viene privata di ciò che gli consentiva di vivere in modo dignitoso, tutto ciò che può consentirgli di essere indipendente e non piegato a chiedere favori e a fare la fila a spalle curve alla mensa dei poveri. Non è un giudizio, è un apprezzamento nei loro confronti, per l'umiltà, ma non mi pare una soluzione.
Ripeto, so che tocco molle che sono scoperte e non intendo mancare di rispetto a nessuno. Grazie per l'opportunità che mi date di poter scrivere che contrastano così tanto la vostra opinione.
Rita:
--- Citazione da: FikaSicula - Aprile 07, 2012, 01:40:56 am ---
Inoltre: me con una fiction non mi convinci di sicuro. Non convinci neppure mia madre e neppure la madre di mia madre, buonanima, e neppure l'amica di mia madre, e non sono femministe e neppure politicizzate. Non convinci neppure mio padre. Forse fai parlare un po' il mondo romano che vive di riflesso e si riflette sui media mainstream tant'è autoreferenziale ma altrove la gente vive vite normali e quello che succede nella capitale è talmente periferico che non ne tiene conto.
Va bene. Una indagine di quel tipo è impossibile. Ok. La puoi sollecitare affinchè si faccia un'altra indagine di genere che registri il dato della violenza sugli uomini. Fai tanto casino finchè i soldi non vengono tirati fuori e nel frattempo analizzi il fenomeno, ne parli, lo dettagli e lo divulghi con sistemi anche più poveri.
Dammi i dati raccolti dalle associazioni dei padri separati, prima che io riesca a raccoglierne d'altri, io li divulgo attraverso canali in cui non si scade nello stereotipo opposto e nella misoginia, in cui non si sparano inutili e gratuite e generiche bordate demonizzanti contro il femminismo e in cui non si dice che la violenza sulle donne è un fatto che c'è e non c'è, e vedrai che il dato acquista credibilità. Fuori dalle estremizzazioni, con il linguaggio del buon senso. Perché vi interessa che emerga il dato, giusto?
Dammi storie di uomini picchiati dalle mogli, torturati psicologicamente, ricattati, urlati, quel che vuoi, e io te le racconto in un linguaggio non ideologico, che entra dritto nella pancia della gente e che non è la fiction, pietosa, stupida, fatta di lacrimoni e buoni sentimenti, che mostra tutti a piangere di fronte alle ingiustizie e la santa mano dello Stato come oggetto di richiesta di tutele. Una narrazione che deve rendere merito a questi problemi deve analizzare le complessità senza scadere nel giustificazionismo, deve guardare l'anima delle persone senza istigare odio nei confronti di nessuno, deve parlare una lingua fatta di dettagli, dove le cose non possono essere viste in due e neppure in quattro colori, dove siano evidenti i mezzi toni, le sfumature, i grigi, deve evitare la divisione tra buoni e cattivi e far maturare una idea che superi le divisioni sociali e che evochi solidarietà. Parola cristiana che io vivo in senso laico e che va coniugata in un modo più intelligente e meno banale che non sia quello hollywoodiano.
--- Termina citazione ---
una domanda: tu (il vostro blog insomma) pensate di essere riusciti a fare tutto questo con la violenza sulle donne? di aver raccontato storie senza essere scadute nella misandria, nello stereotipo del maschio padrone e insensibile, di non aver istigato odio o sospetto nei confronti di nessuna categoria, di aver evidenziato tutti i grigi e le sfumature e di non aver mai spaccato il mondo in due? Perchè qui molti, (io compresa) non hanno avuto quest'impressione... sinceramente pur non intervenendo leggo con abbastanza assiduità e ho seguito anche le polemiche. Anch'io noto che la sensibilità verso una violenza verso gli uomini sta nascendo soltanto in qualche articolo recentemente. Guarda, beninteso, io sono d'accordo che entrare in un blog e urlare "nazifemminista" :D senza spiegare le ragioni dell'origine di quel termine (che a me non piace molto, diciamo che l'origine dell'accostamento dei metodi femministi a quelli nazisti è lungo da spiegare e non credo nessuno pensi che l'intenzione delle femministe sia quella di arrivare ai campi di concentramento) non serve a un tubo ed è anzi controproducente, però ho esperienza di discussioni pacate su forum generalisti, in cui si ha la possibilità di discutere come qua. Chi la pensa in un modo comincerà ad insultarti e ad attaccarti dicendo che preferisce chi sbotta in un "nazifemminista" perchè almeno è un misogino dichiarato! :lol:
p.s.: l'approccio di invito ai maschi a dissociarsi dalla violenza sulle donne e a farsene carico come problema maschile non è solo un approccio SNOQ, io ad esempio lo vedo anche in maschileplurale... tempo fa ci andai a discutere e posi loro proprio questa domanda, "perchè nel vostro interrogarvi sulla maschilità parlate sempre di donne?"
Rita:
questa è una mia opinione personale: lo sono tutte ovviamente, perchè a nome del forum parlano solo gli amministratori o chi delegato da loro, però lo preciso ugualmente
Io credo che tu sia qui a dialogare, proprio perchè evidentemente in questi anni (al di là delle schegge impazzite che ci sono ovunque) è stato fatto un buon lavoro di comunicazione e di diffusione dei pochi dati e delle poche evidenze e risultanze che c'erano. Con nessun mezzo, solo con la volontà, il buon senso e la logica. E anche con poco coordinamento a mio avviso.
Fermo restando che c'è sempre da imparare anche in fatto di comunicazione, :)
Fazer:
--- Citazione da: FikaSicula - Aprile 07, 2012, 01:40:56 am ---E in quanto al riaccendere i cervelli tu pensi che si riaccendano andando di blog in blog a dare della misandrica e della nazifemminista alla prima che si becca? (non tu ma simpatizzanti di questa corrente di pensiero)
--- Termina citazione ---
Io non posso rispondere per i simpatizzanti di "questa corrente di pensiero".
Peraltro, potrei parzialmente rovesciare il discorso, visto che tu provieni da un sito che quanto a gratuita distribuzione di appellativi sciocchi, non è secondo a nessuno.
--- Citazione da: FikaSicula - Aprile 07, 2012, 01:40:56 am ---Inoltre: me con una fiction non mi convinci di sicuro. Non convinci neppure mia madre e neppure la madre di mia madre, buonanima, e neppure l'amica di mia madre, e non sono femministe e neppure politicizzate. Non convinci neppure mio padre. Forse fai parlare un po' il mondo romano che vive di riflesso e si riflette sui media mainstream tant'è autoreferenziale ma altrove la gente vive vite normali e quello che succede nella capitale è talmente periferico che non ne tiene conto.
--- Termina citazione ---
Ma perchè ogni volta che si fa un discorso generale tu riduci tutto al tuo piccolo mondo personale?
"Io, mia madre, la madre di mia madre..."
La propaganda colpisce duro, convinciti, io e te non contiamo nulla, siamo eccezioni, conta solo il numero di persone che vengono convinte da certi messaggi. Conta la "massa critica", non i cervelli autonomi.
--- Citazione da: FikaSicula - Aprile 07, 2012, 01:40:56 am ---Va bene. Una indagine di quel tipo è impossibile. Ok. La puoi sollecitare affinchè si faccia un'altra indagine di genere che registri il dato della violenza sugli uomini. Fai tanto casino finchè i soldi non vengono tirati fuori e nel frattempo analizzi il fenomeno, ne parli, lo dettagli e lo divulghi con sistemi anche più poveri.
--- Termina citazione ---
La fai troppo semplice, perchè (e ne abbiamo discusso tanto), ci sarebbe da considerare a monte la naturale/culturalmente imposta (scegli tu, non è questo il punto) ritrosia degli uomini, a denunciare e persino ad ammettere a se stessi o a riconoscere come tali molti episodi che, a parti rovesciate, vengono considerati "violenza".
--- Citazione da: FikaSicula - Aprile 07, 2012, 01:40:56 am ---Dammi storie di uomini picchiati dalle mogli, torturati psicologicamente, ricattati, urlati, quel che vuoi, e io te le racconto in un linguaggio non ideologico, che entra dritto nella pancia della gente e che non è la fiction, pietosa, stupida, fatta di lacrimoni e buoni sentimenti, che mostra tutti a piangere di fronte alle ingiustizie e la santa mano dello Stato come oggetto di richiesta di tutele. Una narrazione che deve rendere merito a questi problemi deve analizzare le complessità senza scadere nel giustificazionismo, deve guardare l'anima delle persone senza istigare odio nei confronti di nessuno, deve parlare una lingua fatta di dettagli, dove le cose non possono essere viste in due e neppure in quattro colori, dove siano evidenti i mezzi toni, le sfumature, i grigi, deve evitare la divisione tra buoni e cattivi e far maturare una idea che superi le divisioni sociali e che evochi solidarietà.
--- Termina citazione ---
Bei propositi. Peccato che, quando si parla di violenza sulle donne, tutte queste "sfumature di grigio", "evitare la divisione tra buoni e cattivi", "parlare una lingua fatta di dettagli", etc non si siano mai viste.
Tu davvero pretendi il politicamente corretto a fonte della denigrazione costante?
Non ti sfiora l'idea che parecchi uomini semplicemente ne abbiano le palle piene di rispondere con la ragione alla propaganda cieca, con la calma all'odio violento, col ragionamento alle urla?
E guarda che dal punto di vista del "metodo" io sono perfettamente d'accordo con te. Peccato che si viva in una società dove il ragionamento complesso, in termini di efficacia, è stato soppiantato dallo slogan, dal jingle pubblicitario, e il tuo sito si è rivelato maestro in questo.
E in questo luogo di incontro si cerca proprio di fare dei ragionamenti, non di urlare slogan.
Ma poi, arriva un Beppe Fiorello qualsiasi, e smuove più coscienze di 10000 post di quemmisti.
Un certo femminismo non ha raccolto consensi col ragionamento, ma con slogan, urla e dati diffusi in modo parziale, è inutile negarlo.
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