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Casa alla figlia

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Rita:
per Fikasicula: questo è il risultato della comunicazione femminista (fatta da voi, da SNOQ, dal femminismo di quarant'anni fa, della Melandri, della Terragni, della Zanardo, da chicchessia).

http://www.metromaschile.it/forum/dialoghi-sulla-qm/hanno-fatto-centro/

ecco, a me pare che se il risultato è questo c'è stato un problema diciamo che forse questa comunicazione non è stata


--- Citazione ---deve guardare l'anima delle persone senza istigare odio nei confronti di nessuno, deve parlare una lingua fatta di dettagli, dove le cose non possono essere viste in due e neppure in quattro colori, dove siano evidenti i mezzi toni, le sfumature, i grigi, deve evitare la divisione tra buoni e cattivi e far maturare una idea che superi le divisioni sociali e che evochi solidarietà.
--- Termina citazione ---

non mi pare abbia evocato solidarietà, mi pare abbia evocato diffidenza, abbia portato e stia portando all'allontanamento.

e torniamo al discorso che le differenze non ci sono più e devono essere cancellate, ma devono essere mantenute le differenze di racconto e narrazione sulla violenza.

beta:
x FS:

tu dici che se la moglie nega il sesso, piu che pretenderlo è il caso di separarsi (lasciando stare che il discorso è complesso, ad esempio cè chi preferisce la continenza, piuttosto che far vivere una separazione ai figli).
ora, hai presente la rivendicazione secondo cui le donne non potevano lasciare il marito in quanto dipendenti da lui economicamente?
ora, è l'uomo che se lascia la moglie perche vorrebbe una vita sessuale, (l'alternativo è il tradimento e comporta le stesse conseguenze che ti vado a dire:) perde la casa, una buona parte di stipendio, e deve vedere i figli a rate..questo non è un ricatto come nel caso della donna dipendente economicamente?
nel link che vado a darti (e ci tengo a farti notare la nota dell'autore, che dici che queste non sono chiacchiere ma sentenze della cassazione) puoi vedere la differenza fra quando è il marito a negare il sesso, e quando è la moglie.

http://www.landriscina.it/wiki/doku.php?id=qm:antologia_della_discriminazione_antimaschile

trovi: marito condannato perche non fa sesso con la moglie
e poi: il marito non ha diritto all'amplesso: 5 anni di reclusione

vedi un po tu.

ilmarmocchio:
Fikasicula : ...l'obbligo di affido condiviso anche in caso di violenze evidenti (storie passate e certificate presso pronto soccorsi e/o interventi di questure e centri antiviolenza) da parte dell'ex coniuge (padre o madre), le false accuse brandite per togliere credibilità a qualunque denuncia e in ultimo, ma non per ultimo, la Pas che per quello che mi riguarda e per tutto il materiale che ho letto, per ammissione di medici, psichiatri, o una parte di essi, è una forma di maltrattamento ma non una malattia riconosciuta la quale dallo Stato non godrebbe ne di elencazione nel Dsm e diverrebbe semplicemente un dispositivo autoritario attraverso il quale si corre il rischio di togliere credibilità ad ogni denuncia espressa da donne e bambini.

Qui ci sono dei punti che vanno chiariti .
pronto soccorso ecc :  i medici dei pronto soccorso non stabiliscono MAI che c'è stata una violenza da parte del marito, ma semplicemente che ci sono dei traumi, in quanto i edici NON sono presenti  al momento del trauma e non hanno nessun tipo di riscontro, tant' è che un referto del P.S. generalmente è in questa forma : " la Sig. XY presenta ecchimosi, o contusioni o fratture all'emitorace X, o in sede frontale/ occipitale nel cranio ecc.
Cioè una descrizione che, quasi mai permette di accertare la natura e l'autore dell'eventuale atto violento.
Nel caso dello stupro, lo stesso. Ci vogliono tutta una serie di riscontri e , non a caso, ultimamentec'è stata una epidemiadi false denunce, con esiti anche drammatici ( v. incendio delcampo Rom ).
Idem, ancor di più per le Questure.
Sulla PAS , maltrattamento o malattia ? Le conseguenze sono dannose e continuate nel tempo,il che la cattarerizza comemalattia. Il DSM ( siamo al 4 -R ) è il manuale americano di psichiatria , unaspecie di Bibbia dei psichiatri, in costante revisione : per la cronaca fino a 3 , l'omosessualità era una patologia, ora non loè più, la pedofilia è una parafilia ( come zoofilia, necrofilia, ecc ) , ma ora , con l'ultima revisione , si è introdotto il concetto, a mio avviso aberrante, di pedofilia egosintonica. Se ti interessa , ti spiego dove sta l'aberrazione e il cortocircuito logico/ideologico.
Per altro, esiste un'altra grande catalogazione delle malattie , quela dell'OMS, l'  ICD ( ora siamo al 10 ).
Questo per dire che la situazione è fluida trattandosi anche di un problema recente.
sulladeprivazione sessuale attuata come ritorsione/pressione da molte mogli, ti ha risposto beta.
Di mio posso dire che la percezione di tale azione è assai negativa, molto di quanto possa essere quella di una guardata insistente nella scollatura, chissà perchè presente

FikaSicula:

--- Citazione da: Rita - Aprile 07, 2012, 09:51:09 am ---una domanda: tu (il vostro blog insomma) pensate di essere riusciti a fare tutto questo con la violenza sulle donne? di aver raccontato storie senza essere scadute nella misandria, nello stereotipo del maschio padrone e insensibile, di non aver istigato odio o sospetto nei confronti di nessuna categoria, di aver evidenziato tutti i grigi e le sfumature e di non aver mai spaccato il mondo in due? Perchè qui molti, (io compresa) non hanno avuto quest'impressione... sinceramente pur non intervenendo leggo con abbastanza assiduità e ho seguito anche le polemiche. Anch'io noto che la sensibilità verso una violenza verso gli uomini sta nascendo soltanto in qualche articolo recentemente.

--- Termina citazione ---

No. Non penso che ci siamo riusciti/e. Ci sto/stiamo ragionando. Ma non credo, da ciò che ricordo, che ci sia mai stata superficialità o volontà di fare questo. C'è sempre stata grande attenzione in molte direzioni ed è così grande la sensibilità nei confronti degli uomini che sono diventati parte fondamentale del progetto. solo che quegli uomini non sono quelli che stanno qui e in questo ammetterai che si rientra nel campo della differenza di opinione e non della criminalizzazione di un sesso a favore dell'altro.


--- Citazione ---Guarda, beninteso, io sono d'accordo che entrare in un blog e urlare "nazifemminista"  :D senza spiegare le ragioni dell'origine di quel termine (che a me non piace molto, diciamo che l'origine dell'accostamento dei metodi femministi a quelli nazisti è lungo da spiegare e non credo nessuno pensi che l'intenzione delle femministe sia quella di arrivare ai campi di concentramento) non serve a un tubo
--- Termina citazione ---

Io ho fatto un esempio molto pacato. Ci è stato detto di molto peggio e non erano neppure neologismi rivendicativi (che mi paiono fantascienza ma vabbè) ma proprio insulti gratuiti. Questo è stato l'approccio iniziale altrimenti noi non avremmo saputo nulla di tutte le cose che abbiamo cercato di approfondire dopo. Non negherai certo che tra le persone che sostengono alcuni argomenti esistono quelli che li usano a pretesto per sparare offese a donne, femministe, lesbiche e chi più ne ha più ne metta? Affidare la comunicazione di problemi così grandi, vitali, importanti, a persone che sanno comunicare solo in quel modo non mi pare una buona scelta. Io non lo farei. Ma non imputo responsabilità. Ciascuno poi ovviamente rappresenta se stesso/a. Dico solo che se vuoi comunicare un problema eviti di produrre una comunicazione che ti fa apparire reazionario e misogino. Sempre perché è consolatorio dire che il male sta in chi legge ma se il messaggio che arriva a tante persone è quello un difetto di comunicazione deve esserci.


--- Citazione ---p.s.: l'approccio di invito ai maschi a dissociarsi dalla violenza sulle donne e a farsene carico come problema maschile non è solo un approccio SNOQ, io ad esempio lo vedo anche in maschileplurale...

--- Termina citazione ---

Non posso parlare a nome, per conto e di maschile plurale. Ciò che so è che loro si occupano del maschile ma è un maschile diverso da quello che orientativamente mi pare di aver visto evocare qui. Gli uomini non sono tutti uguali, così le donne. Non si possono fare branchi in base al genere, credo. Lì esistono diversità culturali e caratteriali. ma questo lo lascio al vostro dibattito. :)


--- Citazione da: Rita - Aprile 07, 2012, 09:55:59 am ---(...)
Io credo che tu sia qui a dialogare, proprio perchè evidentemente in questi anni (al di là delle schegge impazzite che ci sono ovunque) è stato fatto un buon lavoro di comunicazione e di diffusione dei pochi dati e delle poche evidenze e risultanze che c'erano. Con nessun mezzo, solo con la volontà, il buon senso e la logica. E anche con poco coordinamento a mio avviso.
Fermo restando che c'è sempre da imparare anche in fatto di comunicazione,  :)

--- Termina citazione ---


Io sono qui perché sono testarda e sono andata al di là delle offese, delle schegge impazzite e mi sono fatta spazio tra tanta pessima comunicazione andando al nocciolo del problema, partendo da quasi zero rispetto alle questioni di cui vi occupate voi e da una sensibilità totalmente opposta. Quante altre donne che si occupano delle questioni di cui mi occupo io vedi qui a parlare con voi?


--- Citazione da: Fazer - Aprile 07, 2012, 11:50:50 am ---Io non posso rispondere per i simpatizzanti di "questa corrente di pensiero".
Peraltro, potrei parzialmente rovesciare il discorso, visto che tu provieni da un sito che quanto a gratuita distribuzione di appellativi sciocchi, non è secondo a nessuno.

--- Termina citazione ---

E' un confronto reciproco e dopo aver esaurito i "tu hai fatto questo" e "tu hai fatto quest'altro" dovremo comunque, se se ne ha voglia, guardare avanti e dirci come superiamo il difetto di comunicazione. Io/noi ci stiamo ponendo il fatto che la comunicazione sulla violenza sulle donne per esempio va ragionata in modo diverso, va capovolta nell'immaginario collettivo l'immagine della dopnna pestata/vittima in immagine della donna che non chiede tutele e che si autodetermina. Questo anche perché, credo, se è necessario dare fiducia, sicurezza, investire nell'autostima di donne che ne hanno bisogno è necessario anche non criminalizzare l'altro genere. Sono riflessioni aperte che spero potranno riguardare tanta parte del movimento femminista. Dopodiché comunque, insisto, rispetto agli argomenti di cui parlate voi c'è un difetto di comunicazione.


--- Citazione ---Ma perchè ogni volta che si fa un discorso generale tu riduci tutto al tuo piccolo mondo personale?
"Io, mia madre, la madre di mia madre..."
La propaganda colpisce duro, convinciti, io e te non contiamo nulla, siamo eccezioni, conta solo il numero di persone che vengono convinte da certi messaggi. Conta la "massa critica", non i cervelli autonomi.

--- Termina citazione ---

Il personale è politico, è una lezione del femminismo, ti insegna a uscire dalle generalizzazioni, a non produrre stereotipi e a partire da te, sempre. E' ciò che fanno i padri separati, partono da se' e producono rivendicazioni sul personal/politico. Non c'è migliore dinamica di autocoscienza sociale che io possa portarti come esempio in questo momento a parte loro. Ti facevo l'esempio del mio piccolo mondo personale per dirti che l'Italia è fatta di tanti piccoli mondi personali dove quei messaggi non arrivano.


--- Citazione ---La fai troppo semplice, perchè (e ne abbiamo discusso tanto), ci sarebbe da considerare a monte la naturale/culturalmente imposta (scegli tu, non è questo il punto)  ritrosia degli uomini, a denunciare e persino ad ammettere a se stessi o a riconoscere come tali molti episodi che, a parti rovesciate, vengono considerati "violenza".

--- Termina citazione ---

Perché il percorso è sempre lo stesso, come per la violenza sulle donne, parlarne serve anche a far crescere la consapevolezza e a far emergere un sommerso fatto di percezioni truccate, di sensazioni negate, di riconoscimento della violenza ed è per questo che le storie diventano il modo per produrre percorsi identificativi. Le storie e non la fiction, il pappone strappalacrime che produce stereotipi e mille clichè banali.


--- Citazione ---Bei propositi. Peccato che, quando si parla di violenza sulle donne, tutte queste "sfumature di grigio", "evitare la divisione tra buoni e cattivi", "parlare una lingua fatta di dettagli", etc non si siano mai viste.
Tu davvero pretendi il politicamente corretto a fonte della denigrazione costante?
Non ti sfiora l'idea che parecchi uomini semplicemente ne abbiano le palle piene di rispondere con la ragione alla propaganda cieca, con la calma all'odio violento, col ragionamento alle urla?
E guarda che dal punto di vista del "metodo" io sono perfettamente d'accordo con te. Peccato che si viva in una società dove il ragionamento complesso, in termini di efficacia, è stato soppiantato dallo slogan, dal jingle pubblicitario, e il tuo sito si è rivelato maestro in questo.
E in questo luogo di incontro si cerca proprio di fare dei ragionamenti, non di urlare slogan.
Ma poi, arriva un Beppe Fiorello qualsiasi, e smuove più coscienze di 10000 post di quemmisti.
Un certo femminismo non ha raccolto consensi col ragionamento, ma con slogan, urla e dati diffusi in modo parziale, è inutile negarlo.

--- Termina citazione ---

La comunicazione sulla violenza sulle donne si evolve. Io credo di saper scrivere storie complesse, o per lo meno ci ho provato. Probabilmente farò di meglio. E non sto parlando di "politicamente corretto" perché qui il punto non è affatto di cosa è politicamente corretto e cosa no ma di superare nella comunicazione la linea del rancore. La propaganda cieca, l'odio, le urla, sono cose che ho letto anch'io in tante cose che pure se fossero state comunicate in modo diverso avrebbero avuto tanto più successo. Il problema è capire qual è l'obiettivo. La guerra? Perché se l'obiettivo non è quello e non si vuole seguire la brutta scia che l'Italia ha intrapreso circa l'odio tra disagi differenti, istigazioni al linciaggio di chiunque e caccia alle streghe in qualunque direzione allora bisogna fare - insieme - un salto culturale che a prescindere dai singoli argomenti, dalla differenza di opinioni, debba parlare un'altra lingua. Se tu dici che Fiorello ha smosso coscienze io ti dico che è un inutile pappone strappalacrime che non restituisce dignità agli individui.


--- Citazione da: Rita - Aprile 07, 2012, 12:25:31 pm ---per Fikasicula: questo è il risultato della comunicazione femminista (fatta da voi, da SNOQ, dal femminismo di quarant'anni fa, della Melandri, della Terragni, della Zanardo, da chicchessia).
http://www.metromaschile.it/forum/dialoghi-sulla-qm/hanno-fatto-centro/
ecco, a me pare che se il risultato è questo c'è stato un problema diciamo che forse questa comunicazione non è stata
(...)
e torniamo al discorso che le differenze non ci sono più e devono essere cancellate, ma devono essere mantenute le differenze di racconto e narrazione sulla violenza.

--- Termina citazione ---

No. La violenza è violenza. Dicevo sopra: stiamo ragionando su altri modi di parlarne ma se sensibilizzo sulla violenza che le donne, per esempio, fanno agli uomini ne dovrò pur parlare. Senza alcuna differenza di racconto e narrazione. Con un metro unico di narrazione.


--- Citazione da: beta - Aprile 07, 2012, 13:40:41 pm ---tu dici che se la moglie nega il sesso, piu che pretenderlo è il caso di separarsi (lasciando stare che il discorso è complesso, ad esempio cè chi preferisce la continenza, piuttosto che far vivere una separazione ai figli).
ora, hai presente la rivendicazione secondo cui le donne non potevano lasciare il marito in quanto dipendenti da lui economicamente?
ora, è l'uomo che se lascia la moglie perche vorrebbe una vita sessuale, (l'alternativo è il tradimento e comporta le stesse conseguenze che ti vado a dire:) perde la casa, una buona parte di stipendio, e deve vedere i figli a rate..questo non è un ricatto come nel caso della donna dipendente economicamente?
nel link che vado a darti (e ci tengo a farti notare la nota dell'autore, che dici che queste non sono chiacchiere ma sentenze della cassazione) puoi vedere la differenza fra quando è il marito a negare il sesso, e quando è la moglie.
http://www.landriscina.it/wiki/doku.php?id=qm:antologia_della_discriminazione_antimaschile
trovi: marito condannato perche non fa sesso con la moglie
e poi: il marito non ha diritto all'amplesso: 5 anni di reclusione
vedi un po tu.

--- Termina citazione ---

Mi sono andata a vedere i link:
Quello che parla della pena di 5 anni dice ""Marito non ha diritto ad amplesso"
Cassazione, condanna per abusi sessuali
L'uomo non può pretendere dalla moglie un rapporto sessuale se lei ha detto di no. Lo ha ribadito la Cassazione. I Supremi giudici hanno confermato la condanna per violenza sessuale aggravata nei confronti di un 45enne di Palermo che aveva costretto la moglie ad avere rapporti sessuali con lui in un clima "di paura e soggezione", che ormai la donna respirava da tempo.
"In tema di reati contro la libertà sessuale - scrive il collegio di legittimità - integra la violazione dell'articolo 609 bis del Codice penale qualsiasi forma di costringimento psico-fisico idonea ad incidere sull'altrui libertà di autodeterminazione, a nulla rilevando l'esistenza di un rapporto di coppia coniugale o para coniugale tra le parti, atteso che non esiste all'interno di un tale rapporto un diritto all'amplesso, né conseguentemente il potere di esigere o imporre una prestazione sessuale".
Condannato in primo grado a 5 anni di reclusione, poi ridotti a quattro dalla Corte d'appello, l'uomo si era difeso davanti alla Cassazione sostenendo che la moglie, inizalmente contraria al rapporto, si era poi lasciata andare acconsentendo. Una tesi che non ha convinto la Corte, secondo cui l'episodio doveva essere necessariamente inquadrato nel contesto di paura e soggezione creato dall'uomo. Ma non è tutto qui. "In particolare la Corte territoriale ha escluso che la donna avesse mai potuto scegliere liberamente di avere un rapporto sessuale con l'imputato, trovandosi in uno stato di soggezione psico-fisica idoneo ad incidere concretamente sulla sua libertà di autodeterminazione", si legge nelel motivazioni."

Non fare l'errore di basare la tua opinione sul titolo come qualche volta abbiamo fatto noi come per la presunta depenalizzazione dello stupro di gruppo. Qui non c'è condanna sulla base del fatto che il marito non ha diritto all'amplesso ma si parla di violenza sessuale dove la parola chiave è "costretta". Lui non nega il rapporto sessuale e dice che è consensuale e dunque puoi discutere di quello, del fatto che dentro il matrimonio possano esserci circostanze per cui una donna possa o non possa essere costretta a fare sesso anche quando non le va.

Gli altri link che parlano di condanna perché lui non aveva detto che era impotente (parola bieca) o perchè insomma non gliela dava, sanno tanto di sacra rota, di rapporto da consumare, di doveri coniugali e certo che non approvo. Sono sentenze infime. E so che la faccio semplice perché una separazione non è una scelta che si fa all'acqua di rose ma se tu giustamente con la tua compagna vuoi fare sesso e lei non vuole puoi rimandare all'infinito ma alla fine il problema lo dovrai affrontare e non imputando a lei una violenza psicologica ma semmai imputando ad una cultura scioccamente anacronistica mille cose che impedirebbero quel tuo disagio. Se le relazioni non fossero vissute come istinto proprietario (da ambo le parti) si potrebbe immaginare che se lei non te la dà e tu con lei comunque vuoi stare perchè la ami e perchè ci stai bene e con lei hai costruito un equilibrio puoi andare a fare sesso altrove, lo stesso dovrebbe valere per lei. Per esempio.
Certe volte uomini e donne costruiscono delle prigioni salvo poi lamentarsene. Le leggi fatte sulla base di quelle prigioni culturali sono anacronistiche.
  

ilmarmocchio:
Citazione di: FikaSicula - Oggi alle 01:40:56
Inoltre: me con una fiction non mi convinci di sicuro. Non convinci neppure mia madre e neppure la madre di mia madre, buonanima, e neppure l'amica di mia madre, e non sono femministe e neppure politicizzate. Non convinci neppure mio padre. Forse fai parlare un po' il mondo romano che vive di riflesso e si riflette sui media mainstream tant'è autoreferenziale ma altrove la gente vive vite normali e quello che succede nella capitale è talmente periferico che non ne tiene conto.


Eh, eh...adesso mi sembreresti un pò ingenua, o all'oscuro di come va il mondo, il che invece non mi pare , vista la tua evidente preparazione ed esperienza.
le fictions, i talk show, i vari Gente, Stop, ecc formano eccome il comune sentire. forse non il nostro, ma quello della maggioranza si, e ciò è quello che conta. Ecco perchè ci si accapiglia perle TV, per i quotidiani e per i media in generale.
Anche il cinema : negli USA , quando al potere c'è un repubblicano, i films sono patriottici, quando c'è un democratico, Holliwood si sbizarrisce con l' " altra America " ( che poi è la medesima della prima : bombardano di più i democratici che i repubblicani ) ;)
Non tutti formano la loro cultura con l'origine delle specie di Darwin, con i Principia mathematica di Russell, o con  la Critica alla Ragio Pura di Kant .
non la maggioranza

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