Autore Topic: Rondini e cavalli: quale comunicazione è possibile?  (Letto 5802 volte)

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Rondini e cavalli: quale comunicazione è possibile?
« il: Aprile 05, 2012, 22:47:37 pm »
Anni fa ottenne un certo successo un libro che parlava di uomini e donne come di due specie provenienti da un pianeta diverso, gli uni da Marte e le altre da Venere. Nella nostra prassi, tuttavia, tendiamo in genere a rifiutare un tipo di approccio così radicale, e a me piace far riferimento alla metafora utilizzata da Rino Barnart in un suo (per me storico) post, di alcuni anni fa, di cui riporto un breve stralcio:

Uomini e donne condividono certamente molti bisogni e molti valori ma al tempo stesso sono profondamente divisi su altri. Pensavamo di saperlo. Rondini e cavalli hanno entrambi bisogno di aria e di acqua limpide, ma è anche vero che la rondine possiede le ali e per essa il cielo è un valore, il cavallo invece gli zoccoli ed il suo valore è la prateria. Chiedersi (tra l'altro) quale dei due sia “superiore” all’altro è domanda che squalifica chi la pone.

Queste due forme viventi hanno ognuna un diverso bene ed un diverso male, esse sperimentano il mondo in modi diversi, assaggiano, per così dire, differenti spicchi di vita. Ognuna ha il suo racconto perché ognuna ha sua esperienza. La rondine ama le mosche, il cavallo le odia. I racconti devono essere diversi perché diverso è il rapporto con il cosmo.


Ecco, al di là della metafora la domanda è questa: quale comunicazione è realmente possibile tra uomo e donna?
"La realtà risulta spesso più stupefacente della fantasia. A patto di volerla vedere."

Offline Angelo

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Re: Rondini e cavalli: quale comunicazione è possibile?
« Risposta #1 il: Aprile 05, 2012, 23:11:41 pm »
Comunque, su Fas, pian piano, come i roditori, stanno cercando di "miscelare" un po' le carte... Non forniamo alibi. 2+2 farà sempre 4 che sia rondine o cavallo... E quello di cui parliamo noi, qui, è legato a fatti, numeri, dati, statistiche, leggi.

Suvvia...
Fuochi verranno attizzati per testimoniare che due più due fa quattro.

Gilbert Keith Chesterton

Offline FikaSicula

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Re: Rondini e cavalli: quale comunicazione è possibile?
« Risposta #2 il: Aprile 06, 2012, 08:44:31 am »
Rondini e cavalli hanno entrambi bisogno di aria e di acqua limpide, ma è anche vero che la rondine possiede le ali e per essa il cielo è un valore, il cavallo invece gli zoccoli ed il suo valore è la prateria. Chiedersi (tra l'altro) quale dei due sia “superiore” all’altro è domanda che squalifica chi la pone.
Queste due forme viventi hanno ognuna un diverso bene ed un diverso male, esse sperimentano il mondo in modi diversi, assaggiano, per così dire, differenti spicchi di vita. Ognuna ha il suo racconto perché ognuna ha sua esperienza.

Ecco, al di là della metafora la domanda è questa: quale comunicazione è realmente possibile tra uomo e donna?

Mi piace molto questa premessa e ti ringrazio di aver aperto questo thread perché mi dà l'opportunità di affrontare un argomento che è venuto fuori qui e là. Quello che tu premetti quale possibilità di comunicazione tra uomini e donne io la intendo come metodo di comunicazione tra le istanze delle donne, le mie, e quelle degli uomini, le tue.
Mi piacerebbe analizzare assieme a voi le modalità di comunicazione e le sue finalità.
Vi faccio subito una domanda difficile, non provocatoria, rispettosamente, per capire e sapere:

- perché per fare venire fuori una discriminazione si contesta uno stereotipo declinandone un altro?

Ovvero: perché la comunicazione viene gestita, in generale, come se vi fosse un pubblico processo in cui ciascuno porta prove a discredito e a demonizzazione per avvalorare una tesi o per dare forza ad una rivendicazione?

Voi fate l'esempio del male bashing: quando una campagna contro la violenza sulle donne diventa elemento di criminalizzazione e di censura morale per tutti gli uomini.
Voglio studiare delle alternative. Lo faccio comunque già da un po'. Potete darmi dei suggerimenti?

E io guardo alla campagna per produrre le vostre rivendicazioni: stereotipi, discriminazione, affido condiviso, false accuse, eccetera. Perché la credibilità degli uomini viene barattata con la demonizzazione di donne e femministe?
Me lo chiedo e chiedo non perché voglio mettere in discussione tali pratiche di comunicazione ma perché ho seri dubbi sulla loro efficacia.

A mio avviso produce resistenze e non raggiunge, non si coglie, non si capisce, impedisce perfino che si possa dire se siano d'accordo o meno. Senza davvero entrare nel merito delle questioni, senza metterle minimamente in discussione, vorrei capire: esistono modi alternativi per comunicarsi queste cose, come stiamo facendo noi, per esempio, senza produrre disagio, frizione, conflitto sociale tra soggetti?

Per esempio: sulla questione che abbiamo discusso con Guit in questi giorni, tra uomini che fanno lavori pessimi e donne che esigino le quote rosa nei campi in cui non si sporcano le mani, è venuta fuori per caso una possibile campagna che io vorrei mettere in atto, quella del 50/50 per le donne per andare a spurgare le fogne e o per andare in miniera o per qualunque altra cosa che non viene mai evocata.

Si può immaginare una comunicazione che sia affine ai vostri obiettivi e che sia altrettanto condivisibile?

Grazie mille. E buona giornata! :)

Offline Rita

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Re: Rondini e cavalli: quale comunicazione è possibile?
« Risposta #3 il: Aprile 06, 2012, 09:13:51 am »
E io guardo alla campagna per produrre le vostre rivendicazioni: stereotipi, discriminazione, affido condiviso, false accuse, eccetera. Perché la credibilità degli uomini viene barattata con la demonizzazione di donne e femministe?

per me non è così... è così che viene vista (o percepita).

Per me il femminismo della seconda ondata (post sessantottino) ha avanzato demonizzando gli uomini. E' chiara la dialettica oppressori tutti da una parte e oppresse tutte dall'altra. E su questo non c'è differenza alcuna fra i diversi gruppi, scuole di pensiero, insomma fra i diversi femminismi senza andarci ad incartare di nuovo nei distinguo.
Mi trovo molto d'accordo sul post di Guit laddove parlava di questa divisione specialistica della violenza in branche, unico caso in cui sembra che si tenga quasi a mantenere la differenza di modalità e di pensiero.

Provo a farti un esempio: voi parlate spesso delle campagne di criminalizzazione contro gli stranieri.

Ecco, qui c'è un gruppo di stranieri che sta provando a dire: non è vero che noi siamo più violenti, ci sono ragioni, tradizioni, modi di pensare e di vivere diversi (derivanti da fattori culturali e naturali, qui ognuno ha la sua idea) per cui ci sono fraintendimenti su quello che è il "bene" e il "male" secondo la vostra cultura e quello che è il "bene" e il "male" secondo la nostra.

Nel far questo usa diverse strategie, una è quella di evidenziare gli atti di violenza fatti da noi occidentali, per esempio, una è quella di dire che anche noi abbiamo delle responsabilità perchè se costringi un'intero gruppo umano al muro criminalizzandolo continuamente e non dandogli vie d'uscita, qualcuno dà di testa.

Per questo in uno dei primi post dicevo che è un dialogo fra sordi, o meglio fra gente che ha lenti diverse per vedere il mondo.

Voi (tu.. insomma va bè ci siamo capiti  :lol: non voglio generalizzare) vedete uno spot in cui si vede un uomo demente che non sa accendere una lavatrice senza la moglie e ci vedete una denigrazione del femminile per costringere le donne ad occuparsi dei panni, noi ci vediamo una denigrazione del maschile visto come inetto, incapace di vivere senza le donne che pazientemente "riparano in silenzio i danni degli uomini" come dice Elisabeth Badinter (che tra l'altro, non dovrebbe dispiacerti, visto che è assolutamente per la parità e invita le donne ad essere mamme più "cattive" nel senso di meno chiocce ovviamente  :cool:)

Citazione
Certo, il manicheismo che emana dalle tesi di alcune paritariste non ha mai assunto le provocatorie sembianze del separatismo. Ma la stessa insistenza sul fatto che le donne sono meno guerrafondaie, meno vanitose, più devote alla lotta per la vita e la libertà, delinea, in negativo, un ritratto caricaturale dell'uomo. Di soppiatto, l'ideale materno ha rifatto la sua comparsa per giustificare da un lato la superiorità morale delle donne sugli uomini e dall'altro le loro prerogative. E questo senza che vi fosse opposizione da parte di altre paritariste di solito contrarie a un tale armamentario di idee. Anni interi di questi discorsi hanno dato vita a quella che si potrebbe definire una "giudiziosità" femminile. La donna incarna la vittima della società maschile e, nel contempo, il piccolo soldato coraggioso che ripara i guasti causati dagli uomini in un articolo intitolato Courage, les ravaudeuses! ["Coraggio, rammendatrici!"], Christine Clerc ne dà una mirabile descrizione: "Gli uomini, in schiacciante maggioranza al governo così come in Parlamento, redigono testi che portano i loro nomi, e violano le leggi, moltissime leggi [...]. Le donne, dal canto loro, non solo animano migliaia di associazioni che si occupano degli anziani, dei malati, degli esclusi, delle vittime di violenza, degli adolescenti, dei profughi"; le elette assumono una funzione sociale: "Vegliano su tutto e su tutti [...]. E spesso assumendosi grandi rischi". E quindi rende omaggio, alla rinfusa, al valore di Jacqueline Fravsse, sindaco di Nanterre, al coraggio quotidiano delle elette di Agen, di Strasburgo, di Beauvais e di Amiens. Per non parlare di Parigi, dove una donna, Anne Hidalgo, è passata in prima linea dopo l'accoltellamento del sindaco, Bertrand Delanoè. Alle conquistatrici vada dunque il nostro plauso. Alle rammendatrici il nostro grazie più sentito[83].
Coraggio, senso di sacrificio, devozione: tali sono le virtù della madre buona che ignora per definizione i vizi e le pulsioni del padre cattivo. Tuttavia, guardando da vicino, si registra una realtà più variegata e complessa di quanto il dualismo antagonistico pretenda. Nel 2000 le statistiche ufficiali enunciavano la cifra di 83.800 bambini in pericolo[84]. L'8 dicembre 2002, il ministro della Terza età ha dichiarato che gli anziani maltrattati sono ottocentomila. I bambini e gli anziani sono dunque lasciati soltanto alle cure degli uomini?

qui la traduzione completa di parte del suo libro con appunti anche su come è stato affrontato negli ultimi anni il tema della violenza sessuale. Ora se pensi che il mascolinismo demonizzi le donne a me pare che lo dovresti pensare anche della Badinter, perchè dice le stesse cose su questi temi. E invece io ho l'impressione che abbia fatto un po' come stai facendo tu, a un certo punto si è fermata e si è chiesta: lo stiamo facendo nel modo giusto?

http://violenza-donne.blogspot.it/2009/01/la-strada-degli-errori.html
L'esperienza è un pettine che la vita ti dà dopo che hai perso i capelli

Offline FikaSicula

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Re: Rondini e cavalli: quale comunicazione è possibile?
« Risposta #4 il: Aprile 06, 2012, 18:13:11 pm »
(...)
Provo a farti un esempio: voi parlate spesso delle campagne di criminalizzazione contro gli stranieri.
Ecco, qui c'è un gruppo di stranieri che sta provando a dire: non è vero che noi siamo più violenti, ci sono ragioni, tradizioni, modi di pensare e di vivere diversi (derivanti da fattori culturali e naturali, qui ognuno ha la sua idea) per cui ci sono fraintendimenti su quello che è il "bene" e il "male" secondo la vostra cultura e quello che è il "bene" e il "male" secondo la nostra.
Nel far questo usa diverse strategie, una è quella di evidenziare gli atti di violenza fatti da noi occidentali, per esempio, una è quella di dire che anche noi abbiamo delle responsabilità perchè se costringi un'intero gruppo umano al muro criminalizzandolo continuamente e non dandogli vie d'uscita, qualcuno dà di testa.
Per questo in uno dei primi post dicevo che è un dialogo fra sordi, o meglio fra gente che ha lenti diverse per vedere il mondo.

Si. Lo capisco. Ma più che dialogo tra sordi io allora lo definirei un dialogo tra diverse sensibilità che hanno difficoltà a riconoscersi a vicenda. Le parole chiave sono "riconoscimento reciproco". Riconoscimento dell'altro/a, dove l'altro/a è diverso da te per quanto io sia più propensa ad abbattere le differenze.
Ora ho capito anche quello che voleva dire Guit. Egualitarismo ma parametri diversi rispetto alla percezione di violenza. Una sorta di violenza vissuta in base al genere. E' questo che voleva dire, giusto?
Provo a dirla in modo semplice. Quando si parla di uno stupro è tale sia che tu sia italiano, straniero, di qualunque cultura o religione. Se per la tua cultura lo stupro è un fatto perfettamente legittimo io ho il dovere di capire chi quella cultura l'ha originata e perchè e se scopro che l'ha originata qualcuno a cui faceva comodo ignorare i desideri delle vittime di stupro non posso dirmi colonizzatrice di una cultura altra perché quella cultura non la puoi fondare basandoti sulla discriminazione di un genere e sulla prevaricazione a prescindere da esso.

Che tu mi dica che c'è una percezione diversa di ciò che si vive e che quello che per una donna è violenza per un uomo, secondo il vostro parere, può essere cultura/natura, mi lascia basita (se ho capito bene, ma probabilmente no) perché giusto io ti dico che un uomo non è "naturalmente" violento e che non c'è cultura che tenga che possa giustificare una violenza. Non sto dicendo che la mia idea del "bene" è l'unica possibile e riconosco il "bene" secondo l'altro, lo vedo e lo accetto ed è dal confronto reciproco, senza pregiudizi, che io ricavo le mie corresponsabilità e ricavo regole di convivenza civile tra soggetti. Tra persone.
Accade lo stesso tra persone di uno stesso genere. Le relazioni si misurano anche in base ai rapporti di potere che vengono rinegoziati ogni volta che si esprimono nuove esigenze. Rinegoziati possibilmente senza fare guerre. Fino a raggiungere un patto e poi un altro ancora.

Ma in tutto ciò il punto, come dicevo, non è neppure questo perché fintanto che tu mi regali questa tua opinione in questo modo io capisco e l'effetto che ne deriva è di una possibile contaminazione ma se tu metti in circolo solo le conclusioni, ovvero slogan che generalizzano o una terminologia che semplicemente stigmatizza generalizzando e determinando ulteriori stereotipi, al pari di ciò che può essere detto da altre, anche da noi, a che serve?
se l'idea è comunicare al mondo che c'è un'altra verità di cui tenere conto, perché usare un linguaggio pubblico che determina un muro contro muro e che non predispone a nessun confronto?

Io so che è così perché gli approcci che ci sono stati tra me e altre persone che la pensavano come voi, qui, non sono stati sempre edificanti, anzi. lo sapete. le prime parole dalle quali sono stata investita erano insulti. non motivati, argomentati, solo insulti. e in generale la sensazione è stata che io o altre venivamo vissute come nemiche da abbattere e basta. con noi, semplicemente, non ci si parlava. non si comunicava. e se mi dici se è arrivato prima l'uovo o la gallina non lo so. io so solo che noi abbiamo incominciato a parlare di quello che pensavamo giusto, anche di violenza sulle donne, certo, e siamo state investite da un ciclone incomprensibile che abbiamo dovuto decostruire e decodificare perché nessuno ce l'ha spiegato.

I fenomeni sociali non sono semplici da leggere ma se non avessimo, e poi parlo di me, se io non avessi avuto l'interesse a capire cosa c'era dietro un semplice insulto, cosa poteva motivare qualcuno a scegliere me e ad insultarmi, che tipo di responsabilità sociale mi veniva addebitata, non sarei neppure qui.

Quello che voglio dire è: comunicare per slogan, in modo talvolta incomprensibile, serve? nel nostro caso direi di no e io/noi non siamo persone stupide e personalmente non sono neppure chiusa ad altre verità, anzi. da ciò ricavo che c'è un difetto di comunicazione. se la racconti in modo comprensibile allora si capisce e fai pure prima ma se lasci la comunicazione al tono pieno di rancore diventa essa stessa sintomo di un pregiudizio che non viene superato.

lo so che non sei tu e non sono neppure gli altri ma ti chiedo di analizzare la comunicazione, mia, tua, vostra, nostra, come vuoi, e di prenderne distanza per un attimo stabilendo contenuti, obiettivi, livello di percezione sociale e via così.

quando fai comunicazione non puoi dire che la malignità o l'ignoranza sta in chi ti guarda, in chi ti legge, ma ti assumi la responsabilità del tuo modo di comunicare e cerchi, dove possibile, di raggiungere il massimo numero di persone. sei tu che hai interesse a comunicare un'idea e a promuoverla e dunque a te spetta l'analisi dei risultati e bisogna porsi anche il perché quella modalità determina resistenze e opposizioni. no?

Citazione
Voi (tu.. insomma va bè ci siamo capiti  :lol: non voglio generalizzare) vedete uno spot in cui si vede un uomo demente che non sa accendere una lavatrice senza la moglie e ci vedete una denigrazione del femminile per costringere le donne ad occuparsi dei panni, noi ci vediamo una denigrazione del maschile visto come inetto, incapace di vivere senza le donne che pazientemente "riparano in silenzio i danni degli uomini" come dice Elisabeth Badinter (che tra l'altro, non dovrebbe dispiacerti, visto che è assolutamente per la parità e invita le donne ad essere mamme più "cattive" nel senso di meno chiocce ovviamente  :cool:)
qui la traduzione completa di parte del suo libro con appunti anche su come è stato affrontato negli ultimi anni il tema della violenza sessuale. Ora se pensi che il mascolinismo demonizzi le donne a me pare che lo dovresti pensare anche della Badinter, perchè dice le stesse cose su questi temi. E invece io ho l'impressione che abbia fatto un po' come stai facendo tu, a un certo punto si è fermata e si è chiesta: lo stiamo facendo nel modo giusto?

il libro della badinter lo avevo comprato a suo tempo e letto e mi era pure piaciuto. sedimentato, analizzato, come per tutte le cose che vanno per fasi nella vita e lo sto rileggendo e mi piace molto. te ne dirò di più appena lo ri-finisco.
ma quando io (la critica alla pubblicità di cui parli non l'ho scritta io) critico una pubblicità mi pongo sempre il problema di come viene rappresentato anche l'uomo. su alcune cose non ci facevo caso, in questo aveva ragione Alberto e la lista di video che mi ha suggerito è davvero deprimente ma la denigrazione al maschile vista come inetto, che nons a neppure farsi una lavatrice, è palese. per me. la renderò più evidente, si.

scusa la lunghezza. m'è partita la tastiera. :)

Offline vero mummio

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Re: Rondini e cavalli: quale comunicazione è possibile?
« Risposta #5 il: Aprile 06, 2012, 18:33:16 pm »
Il libro e ogni teoria da cui derivi e alla quale possa mai portare, vengono falsate già dal titolo del libro.

Rondini e cavalli...

Il rapporto tra generi non è rondini e cavalli, bensì cavalli e fantini.
I cavalli e le rondini vivono benissimo senza conoscersi, i maschi e le femmine hanno bisogno di conoscersi e vivono male ugualmente.

Maschi e femmine di ogni specie animale non sono diversi e opposti a casaccio, sono uguali e inversi con il criterio della selezione naturale, che premia con la riproduzione il contrasto squilibrato tra polarità in cui ciascun sesso è asservito nel dna al sesso opposto, potendone provare solo disagio.
La vita sessuata è interpretabile anche come la riproduzione stessa del disagio attraverso organismi in evoluzione.

Ecco, al di là della metafora la domanda è questa: quale comunicazione è realmente possibile tra uomo e donna?
Solo la comunicazione per mezzo di potere e obbedienza, dominazione e sudditanza. Insomma la comunicazione sociale.

Offline Red-

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Re: Rondini e cavalli: quale comunicazione è possibile?
« Risposta #6 il: Aprile 06, 2012, 23:06:14 pm »
FikaSicula, visto che si parla di comunicazione, per capirci, alcuni sospettano che tu sia qui in veste di ambasciatrice di Femminismo a Sud.
Ora, considerato che qui non è che ci siano molti misteri e segreti, sarebbe buona cosa sapere se davvero è così e in cosa consisterebbe "l'imbasciata" che eventualmente ci devi portare.
Grazie.
 :ph34r:
"La realtà risulta spesso più stupefacente della fantasia. A patto di volerla vedere."

Offline FikaSicula

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Re: Rondini e cavalli: quale comunicazione è possibile?
« Risposta #7 il: Aprile 07, 2012, 00:53:48 am »
FikaSicula, visto che si parla di comunicazione, per capirci, alcuni sospettano che tu sia qui in veste di ambasciatrice di Femminismo a Sud.
Ora, considerato che qui non è che ci siano molti misteri e segreti, sarebbe buona cosa sapere se davvero è così e in cosa consisterebbe "l'imbasciata" che eventualmente ci devi portare.
Grazie.
 :ph34r:

Ambasciatrice per cosa? :)
Non mi occupo di diplomazia tra governi e in quanto a FaS solitamente non le manda a dire.
L'ho già detto dall'inizio. Sono qui a mio esclusivo nome. Il collettivo non è minimamente coinvolto e quindi non rappresento assolutamente nessuno/a a parte me stessa.
Così era a partire dall'appello che ho pubblicato su FaS e così è adesso.
E altri dettagli li avevo scritti nel post "serrare i ranghi" in risposta a Vero Mummio, parlando di mammelle e fraternizzazioni col nemico...
E' una mia idea, un mio percorso, che porterà da qualche parte. Maybe.
 

Offline Giulia

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Re: Rondini e cavalli: quale comunicazione è possibile?
« Risposta #8 il: Aprile 07, 2012, 01:00:47 am »
ma n'è meglio se facciamo gattini e cerbiatti :wub:


Offline COSMOS1

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Re: Rondini e cavalli: quale comunicazione è possibile?
« Risposta #9 il: Aprile 07, 2012, 08:46:15 am »
Solo la comunicazione per mezzo di potere e obbedienza, dominazione e sudditanza. Insomma la comunicazione sociale.

questa è una versione, una possibilità

credo che il nodo della QM sia qui: tutti noi siamo d'accordo che c'è del marcio, non tutti abbiamo la stessa idea di cosa sia la salute

da un punto di vista esclusivamente razionale, l'unico possibile arrangiamento politico sostenibile è quello islamico, quindi Lorenzo ha ragione (in sintesi)

ma non tutti la pensano allo stesso modo. Per S.Paolo la legge uccide. Certo che lo spirito (=l'entusiasmo, il gusto, la passione) soffia dove vuole ed è difficile pensare una società basandosi sullo spirito. D'altra parte:
1 pensare una società equivale ad elaborare una utopia, e finché x utopia intendiamo quel che intendeva Thomas Moore (= senza luogo) ci può anche stare, se vogliamo invece che l'utopia si realizzi qui ed ora, facciamo lager e gulag
2 legiferare senza tenere conto dello spirito è, per usare la terminologia di J.Ruskin, predisporre esercizi ginnici come se gli atleti fossero privi di scheletro (dettaglio)

sull'equilibrio tra lo spirito e la legge (neppure uno iota della legge passerà) si gioca la sfida di una società umana -> la sottomissione femminile e l'amore maschile.

Ma qui ci incagliamo. Questo è il nodo.
Dio cè
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Offline vero mummio

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Re: Rondini e cavalli: quale comunicazione è possibile?
« Risposta #10 il: Aprile 07, 2012, 13:06:49 pm »
Cosmos, io non credo che il modello islamico sia il migliore.
Se si vuole continuare a riparare ciclicamente una struttura sociale tendente allo sfascio[1] per mantenerla sotto controllo, impiegando tutta l'energia fisica, psichica, sessuale ed emotiva della società stessa solo per tenere a bada i conflitti esteriori, ma lasciando immutata la natura interiore marcia e disagevole, allora sì l'islam è una soluzione, forse la migliore.

Ma davvero vogliamo questo? Vivere solo per tenere in piedi (soffrendo) un sistema che appena ci distraiamo un attimo fa acqua da tutte le parti?
Finchè si agirà sulle conseguenze, le cause profonde del disagio, troveranno sempre nuovi modi per manifestarsi, e ogni volta saranno più potenti.

Io son stufo di capire come riparare una macchina che non funziona, io sogno una rivoluzione profonda del genere umano.

[1]La forza squilibrata che porta ogni società umana alla decadenza non riesede nel conflitto maschile-femminile, ma nel conflitto perenne tra tutti i maschi in un clima di simbiosi(bisogno reciproco) tra sessi differenti.

Offline Stealth

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Re: Rondini e cavalli: quale comunicazione è possibile?
« Risposta #11 il: Aprile 07, 2012, 13:37:18 pm »
ma n'è meglio se facciamo gattini e cerbiatti :wub:



Sci sci sci! L'è molto più bellissimo!!!!! ^_^

Offline Stealth

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Re: Rondini e cavalli: quale comunicazione è possibile?
« Risposta #12 il: Aprile 07, 2012, 13:38:27 pm »
Io son stufo di capire come riparare una macchina che non funziona, io sogno una rivoluzione profonda del genere umano.

Contatta un po' questi allora: http://www.sinistracomunistainternazionale.it/

Sinceramente più rivoluzionari di costoro faccio fatica a immaginarmeli...

Offline vero mummio

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Re: Rondini e cavalli: quale comunicazione è possibile?
« Risposta #13 il: Aprile 07, 2012, 13:57:35 pm »
Sinceramente più rivoluzionari di costoro faccio fatica a immaginarmeli...
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Re: Rondini e cavalli: quale comunicazione è possibile?
« Risposta #14 il: Aprile 07, 2012, 13:59:21 pm »
Fai uno sforzino ino ino

Dammi un aiutino ino ino...