femminismo cattolico

[Rita]

se vi può interessare

http://www.laici.va/content/dam/laici/documenti/donna/filosofia/italiano/donna-storia-problemi.pdf

Gertrude von Le Fort: "Le affermazioni più ardite e forti che mai siano state formulate riguardo alla donna le formulò il dogma cattolico. Qualsiasi altra interpretazione metafisica della femminilità non è che inutile tentativo o semplice eco teologica priva di contenuto o significato religioso. Il punto centrale è rappresentato dalla figura di Maria .... l'Immacolata, cioè la rivelazione di ciò che era l'uomo prima di cadere: volto sacro della creatura uscita dalle mani di Dio, immagine di Dio riflessa nell'uomo.

(omissis) ma è preoccupata che la donna stessa non assuma mentalità e connotazioni maschili.... ella non è divina, perchè il divino la supera, ma è specchio privilegiato del divino anche per l'uomo.  Ne consegue una sorta di superiorità del femminile rispetto al maschile, quella superiorità che i movimenti femministi avevano indicato e a ragione, secondo la Fort. (pagg. 5-6)


Un po' meno forte la Stein, nelle pagine seguenti che non parla esplicitamente di superiorità.

E però c'è da dire che sono nate l'una in ambito protestante e l'altra in ambito ebraico e si sono convertite entrambe successivamente al cattolicesimo.

Peraltro a pag. 2 viene detto che che in ambito cristiano ci sono stati un po' di problemi a mantenere il giusto equilibrio fra la maestà divina e la dignità umana, proprio perchè il messaggio di Cristo opera esplicitamente a favore dello spostamento verso la dignità umana, fino a condurre alla negazione della presenza di Dio nell'uomo Gesù. E che proprio nell'ambito della Riforma evangelica e della Riforma cattolica si fa più forte il rapporto fra le donne e la Chiesa in quanto unico contesto in cui potevano coltivare un'ideale etico rappresentante l'unica prestazione non legata al sesso, nella quale esse erano in grado di uguagliare e persino di superare gli uomini.

[Lucia]

nella teologia cattolica l'eros è uno dei doni di Dio, tra tutti il più bello
i preti dimostrano la loro assoluta dedizione a Dio rinunciando al bene tra tutti più prezioso: l'eros
in tutta la teologia cattolica non c'è un solo passaggio sessuofobico

"amare ed essere amato mi era più dolce se possedevo anche nel corpo la persona amata. E cosi inquinavo la sorgente dell'amicizia con i veleni della passione e offuscavo la sua chiarezza con l'inferno del sesso"(Sant'Agostino-Confessioni III1)

In Agostino ci sono ancora molti altri passaggi cosi sessuofobici e non sarebbe problema se non fosse uno dei santi padri della Chiesa, il suo modo di vedere in sesso e nel piacere un peccato sono molto diffusse nel cattolicesimo.

[COSMOS1]

1 la teologia cattolica non è sessuofobica, S.Agostino va interpretato
2 tra i sette vizi capitali, la lussuria non è mai stata considerata il peggiore

se ho tempo qs sera o domani ti tiro fuori qualcosa di R.Amerio

[COSMOS1]

Renato Amerio, Iota Unum, pg.202
Fu certo esagerazione, anzi errore grave, popolare ma non dei dotti 17 fare del peccato carnale il peccato essenziale.

nota 71: Nell'Inferno e nel Purgatorio danteschi i lussuriosi stanno nel luogo di più lieve pena essendo portatori di più lieve colpa

[Lucia]

Renato Amerio, Iota Unum, pg.202
Fu certo esagerazione, anzi errore grave, popolare ma non dei dotti 17 fare del peccato carnale il peccato essenziale.

nota 71: Nell'Inferno e nel Purgatorio danteschi i lussuriosi stanno nel luogo di più lieve pena essendo portatori di più lieve colpa

Questo è tutto?
Pensavo mi dici qualcosa in difesa di Aurelio Agostino, che non è un piccolo teologo svizzero ma è uno dei padri della chiesa e difficilmente puoi dire che non è sessuofobo, parla con disprezzo da tutta la sua vita di "concupiscenza"  precedente alla sua conversione. E sono le sue idee che si sono diffuse in tutta la chiesa cattolica.
Io ho letto in Jostein Gaarder-Vita brevis. E una lettera immaginata in cui l'ex concubina di Agostino, con chi aveva un figlio gli scrive commentando le Confessioni. Legge, cita  e commenta proprio quei passaggi dove Agostino fa queste scenate di "quanto porco ero facevo pure sesso".

Io posso essere d'accordo con te che quella non è l'interpretazione corretta, perché né nel Vecchio Testamento né nei Vangeli non c'è sessofobia, però nella teologia cattolica c'è, molta molta colpevolizzazione per ogni piacere della vita. E se alcuni dei primi credenti si tagliano le cose o rinunciano all'eros non lo fanno per amore di Dio ma per lo schifo verso il creato.


Dante ha messo i lussuriosi tra le punizioni più lievi nel Inferno.
E vero, gli papi erano nei gironi più in bassi e avevano punizioni più ridicole. Perché lui, Dante era anticlericale convinto e la chiesa (o il partito clericale) l'ha anche mandato in esilio in quanto nemico loro. Quindi è tutt'altro che rappresentativo per la teologia cattolica.

[Animus]

Brava Lucia, digliene quattro.

Io posso essere d'accordo con te che quella non è l'interpretazione corretta, perché né nel Vecchio Testamento né nei Vangeli non c'è sessofobia

Io non ne sarei affatto sicuro, ok per il vecchio testamento, ma quando nel nuovo si inizia a dire che "degli eunuchi è il regno dei cieli", che il messia è nato senza rapporto sessuale, e compagnia bella, lo capisci anche te, che i ns "santi" della chiesa non hanno fatto altro che applicare alla lettera il nuovo verbo.

[COSMOS1]

 

ma dai Ciro

Lucia: io non dubito del fatto che tu sia una profonda conoscitrice del cattolicesimo, che fra te e Ciro avete in testa tutto lo scibile degli ultimi 2000 anni di teologia e filosofia, non dubito neppure che Jostein Gaarder sia un grande romanziere e che passerà alla storia.

Ma Renato Amerio È L'ORTODOSSIA CATTOLICA. Quelle quattro righe che Amerio scrivesse su di un qualunque argomento sono la versione definitiva. È l'unico che può (poteva) permettersi di dire al papa e ai vescovi che si sbagliano.

Poi, per carità, se tu ne sai più di lui, attendo illuminazioni.

(en passant, non puoi mettere sull'altro piatto della bilancia rispetto ad Amerio un romanziere norvegese accusato di antisemitismo. Se proprio vuoi contestare i miei riferimenti, cerca qualcuno di paragonabile)

[Animus]

No, ma dai Ciro, ma dai Cosimo.

Ora che mi ci fate pensare, se i santi sono certamente i rinunciatari e/o i penitenti degli "atti impuri", le sante, sono in maggioranza (correggetemi se sbaglio) quelle che si fanno uccidere/torturare piuttosto che farsi "stuprare" (che ai tempi voleva dire "possedere", si , lo stesso verbo che si usa per il demonio).

Ora, sembrerà una cosa normale, ma bisogna pensare ai tempi, l'effetto di tali modelli sull'immaginario collettivo...
Già mi immagino la mia bis-nonna: "Quella si è fatta uccidere piuttosto che "darsi", è 'na santa!"

Incuriosito dalla mia illazione, sono andato a vedere la lista delle sante, ecco, questa è la prima che ho trovato, sant'agata:

http://www.calendario-di-santi-patroni-e-citta-d-italia.com/sante-cattoliche.html
http://www.calendario-di-santi-patroni-e-citta-d-italia.com/Catania.html

Leggete un po' e poi ditemi se il quadretto che viene dipinto (la cortigiana afrodisia - la dea della seduzione è diventata della prostituzione-, i seni sul vassoio, etc) non è degno di menti demoniache.

"Ci si ingannerebbe completamente se si supponesse un qualsiasi difetto d’intelligenza nelle guide del movimento cristiano -oh, se essi sono accorti, accorti fino alla santità, questi signori padri della Chiesa!
Quel che manca a essi è tutt'altro.
La natura li ha trascurati - essa dimenticò di donar loro una dote modesta di istinti rispettabili, decenti, puliti...
Detto in confidenza, questi non sono nemmeno dei maschi..."

Questo è un santo, altro che sant'agostino

[Lucia]

è vero tutte queste mutillazioni fisiche per santità   Anche Santa Lucia si è scavato gli occhi perché a qualcuno piacevano troppo i suoi occhi.

@Cosmos. J.Gaardner è un filosofo e questo suo romanzo è pieno di citazioni con rimandi esatti alle Confessioni. Non sapevo fosse antisemita ma mi fai pensare che molti antisemiti hanno detto anche cose degne di essere ascoltate. Poi penso non è difficile trovare le Confessioni anche on-line, non le ho cercati anche perché in questo libro sono raccolti molto bene le citazioni che servono.


Ho capito di ciò che dicevi tu che il papato ha cambiato atteggiamento nei confronti del sesso. Probabilmente perché aveva già perso troppo terreno.
E perché in questo senso potrei essere d'accordo con te, in ultimi secoli ha considerato certo meglio i lussuriosi
basta che ce li raccontano e fanno penitenza cosi noi li possiamo perdonare e li abbiamo alla mano , sono comunque meglio dei liberi pensatori per esempio. (in questo senso si, che si colpevolizza il sesso solo per fare impressione, ma poi la perdonano più facilmente)


 

[COSMOS1]

Ciro x te ogni occasione è buona per annunciare la buona novella dell'ultimo uomo
ne abbiamo preso atto
ma sei così modesto da relativizzare la tua profezia? non tutti sono araldi della volontà di potenza, eppure tutti abbiamo il diritto di vivere la nostra vita come preferiamo. Qui discutiamo della questione maschile, le cui cause saranno diverse a seconda che crediamo o non crediamo nella volontà di potenza, in Cioran, in Nietzche o in S.Paolo.
Ma non possiamo ridurre il forum ad una propaganda del Verbo ...  

@ Lucia: mi ripeto, sono un po' noioso  credo che tra Gaarder e Amerio ci possano essere solo paragoni irriverenti!

[Lucia]

@ Lucia: mi ripeto, sono un po' noioso  credo che tra Gaarder e Amerio ci possano essere solo paragoni irriverenti!

 ahm, solo sant'Agostino ti è sfuggito tra quelli di chi io avevo parlato 

[Rita]

Ho capito di ciò che dicevi tu che il papato ha cambiato atteggiamento nei confronti del sesso. Probabilmente perché aveva già perso troppo terreno.

effettivamente questa mi pare l'ipotesi più plausibile..

Oppure

basta che ce li raccontano e fanno penitenza cosi noi li possiamo perdonare e li abbiamo alla mano , sono comunque meglio dei liberi pensatori per esempio

si sono accorti che alla fin fine, il lavoro di demonizzazione del sesso e di contenimento l'hanno fatto molto meglio i liberi pensatori, che sono risultati più sessuofobici della Chiesa e allora meglio "virare" o meglio ... "reinterpretare" le Scritture, i libri dei Padri etc. 

[Animus]

si sono accorti che alla fin fine, il lavoro di demonizzazione del sesso e di contenimento l'hanno fatto molto meglio i liberi pensatori, che sono risultati più sessuofobici della Chiesa e allora meglio "virare" o meglio ... "reinterpretare" le Scritture, i libri dei Padri etc.  

Sì, Rita, però il tutto avviene all'interno del "senso cristiano", è qui che la distinzione tra chiesaioli, clero, liberi pensatori e atei addirittura, viene meno, perché tutti, a meno di essere appunto al di la di quel orizzonte di senso - è questo che farebbe la vera differenza "psicologica" tra cristiani e non , e non invece credenti e atei come si crede erroneamente - non possono non dirsi cristiani, perchè la loro psiche è forgiata appunto da quel Senso.

E' a tal proposito ancora interessante la voce teleologia:

"La teleologia ... concepisce l'esistenza della finalità non solo nella comune attività volontaria dell'uomo razionale indirizzata alla realizzazione di uno scopo ma anche in quelle sue azioni involontarie e inconsapevoli che tuttavia realizzano un fine"

Qual'è il fine, è quello espresso dal cristianesimo, sia per la monaca catanese devota a sant'agata, sia per la fikasicula .

[COSMOS1]

Lucia, ma tu Le Confessioni le hai lette o hai letto solo le citazioni di Gaarder?
in che edizione? latina, italiana, rumena?
solo i primi 10 cap o anche XI-XIII?

famme capi'
e poi ti sei limitata alle confessioni o hai letto qualcos'altro?

[Rita]

Sì, Rita, però il tutto avviene all'interno del "senso cristiano", è qui che la distinzione tra chiesaioli, clero, liberi pensatori e atei addirittura, viene meno, perché tutti, a meno di essere appunto al di la di quel orizzonte di senso - è questo che farebbe la vera differenza "psicologica" tra cristiani e non , e non invece credenti e atei come si crede erroneamente - non possono non dirsi cristiani, perchè la loro psiche è forgiata appunto da quel Senso.

E' a tal proposito ancora interessante la voce teleologia:

"La teleologia ... concepisce l'esistenza della finalità non solo nella comune attività volontaria dell'uomo razionale indirizzata alla realizzazione di uno scopo ma anche in quelle sue azioni involontarie e inconsapevoli che tuttavia realizzano un fine"

Qual'è il fine, è quello espresso dal cristianesimo, sia per la monaca catanese devota a sant'agata, sia per la fikasicula .

ok Animus, mi è chiaro questo. (più o meno... eh)

Ma mi è chiaro nel senso di distinzione fra occidentale ed orientale. E poi ancora eh.. perchè la religione islamica non è femminista e però ha radici nel cristianesimo e nasce nella stessa parte del mondo in cui sono nati ebraismo e cristianesimo.
Ed appunto per questo quello che non mi sconquinfera tanto e che ancora (per quanto mi riguarda) presenta una crepa è il perchè proprio al cristianesimo attribuisci il punto d'inizio e dove lo collochi di preciso. Perchè in mancanza di questo mi viene da pensare che la Chiesa sia una barca che cerca di navigare nel mare come tutte le altre e riesce a farlo meglio di altre non perchè è più resistente,ma perchè è più resiliente. E non perchè dall'inizio e dalla notte dei tempi ha individuato un impianto che resiste al tempo, ma perchè lo sa adattare meglio.

Perchè pure il cristianesimo, a sua volta, affonda le sue radici nell'ebraismo.. o no?



Alla fine, tracce di maschile e femminile, conflitti tra maschile e femminile ci sono un po' in tutte le culture, a cercarle bene, così come la psicologia della vittima e del carnefice c'è un po' ovunque.

Ora siamo sicuri che in Oriente non sia solo questione di tempo, o di altri fattori contingenti e casuali che hanno impedito lo sviluppo del femminismo, dando l'impressione che fosse insito nella loro cultura?

Siamo sicuri che questa morale, insomma, insita nella psicologia di atei e credenti non venga da più lontano?