femminismo cattolico

[Animus]

Ho letto la tua discussione sul peccato originario, nudità, vergogna nel rapporto uomo-donna.
http://www.metromaschile.it/forum/index.php/topic,3236.0.html
Solo che mi è venuto un dubbio.
Adamo ed Eva non hanno vergogna uno davanti all'altro ma solo davanti a Dio, da lui si nascondono. La vergogna davanti a Dio è significativo siccuramente ma  è un'altra cosa, forse ancor più grave a non è la vergona nei rapporti uomo-donna. Mi sbaglio?

Ah, finalmente uno che non vuole dare il suo contributo (e spreca tempo a leggere quello altrui)!

Però Lucia se vuoi che ti rispondo mi devi riscrivere la frase " La vergogna davanti a Dio è significativo siccuramente ma  è un'altra cosa, forse ancor più grave  a non è la vergona nei rapporti uomo-donna" perché così non ho capito cosa volevi dire.

[Lucia]

Lideea era che loro Uomo e Donna non si vergognano uno davanti all'altro ma davanti a Dio.

vergogna davanti a Dio per la propria nudità... in senso concreto sicuramente è una angoscia strana perché in realtà, siamo creati nudi, se siamo malatti preghiamo a Lui che ci guarisca, come se davanti a lui fossimo sempre nudi. Per questo penso potrebbe significare una alienazione grave, ma forse non c'entra con il rapporto uomo-donna

[Animus]

Lideea era che loro Uomo e Donna non si vergognano uno davanti all'altro ma davanti a Dio.

vergogna davanti a Dio per la propria nudità... in senso concreto sicuramente è una angoscia strana perché in realtà, siamo creati nudi, se siamo malatti preghiamo a Lui che ci guarisca, come se davanti a lui fossimo sempre nudi. Per questo penso potrebbe significare una alienazione grave, ma forse non c'entra con il rapporto uomo-donna

Lasciamo da parte la vergogna davanti a Dio, che è un argomento che non riguarda il rapporto MM/FF e focalizziamoci solo su quest'ultimo.

Dunque, con quel topic, che tu hai letto, ho cercato di approfondire una (mia) interpretazione del peccato originale, in particolar modo, sull'aspetto fenomenologico della vergogna (che si manifesta come fenomeno : perché la vergogna?).

La vergogna, come la coscienza/conoscenza, è un carattere distintivo (cioè che lo distingue dal resto del "creato") dell'antropos (l'essere umano.Antropos significa "occhio che guarda in sù", in alto).
Se dovessimo cercarla nel regno animale infatti, essa vi apparirebbe solo in forma "embrionale", in nuce, ed a livelli superiori man mano che si sale nella scala degli esseri (cioè massima nei mammiferi).
A livelli medi/inferiori, la vergogna è indistinguibile dalla paura (ci si nasconde per vergogna e/o paura), e forse la vergogna è proprio l'evoluzione della paura.

Cmq, mentre l'insetto si nasconde istinto, il mammifero per paura, l'uomo si nasconde...per vergogna.
Ma che cos'è allora la vergogna se non un riflesso (in senso filosofico, "riflessione") che include necessariamente la coscienza (che manca agli animali), l'antropos ha paura, e la presa di coscienza della paura, gli genera vergogna: è un riflesso sulla paura appunto.

L'animale invece ha paura senza vergognarsi. (perché manca di una coscienza qualitativamente umana)

Qui per paura non intendo però quella istintiva di venir uccisi, ma anche quella dell'adolescente che non va al ballo della scuola per vergogna, ovvero "per non essere ferito", perché si sente inferiore agli altri.

Chiaro?

Bene, torniamo al peccato originale.
Certo, prima, Adamo ed Eva non si vergognavano di mostrarsi nudi l'un l'altro, ma poi, mangiato il frutto dell'albero della conoscenza, si scorsero nudi -significa che lo erano anche prima, ma la nudità non era sentita come mancanza- e si coprirono (i genitali).

Che cos'è questo frutto dell'albero della conoscenza?
E' la scoperta della paternità: L'uomo ruba il segreto alla divinità (nella mitologia greca, è Prometeo che ruba il fuoco a Zeus per donarlo agli uomini e Zeus che attraverso Pandora, la cui apertura del Vaso [che simboleggia l'organo femminile] libera i mali nel mondo) , che prende coscienza di non essere solo generato (dalla madre), ma di essere a suo volta, generante.


Ora, diventa chiaro perché la nudità è "mancanza" (io sono generante ma non da solo, ho bisogno di...), ed il perché della vergogna, ed il perché di tutto quello che noi chiamiamo storia e progresso: servono a colmare questa "mancanza" ed eliminare la vergogna, e rimediare al peccato originale (la presa di coscienza) che è in fondo sofferenza, perché causa di  diminutio dell'Ego...

 

[Animus]

Per questo penso potrebbe significare una alienazione grave

Infatti, è un'alienazione.

Che cosa significa questo termine?
E' una separazione da qualcosa che ci apparteneva, è ci è stato tolto.

In fondo, tutta la filosofia di Max verte su questo concetto, quello di alienazione, " Homo sum, humani nihil a me alienum puto" (si dice che fosse la sua massima preferita), solo che Marx, non aveva capito veramente una sega....

Sicuramente, non l'origine.

[Animus]

" Homo sum, humani nihil a me alienum puto"

Per Peter:

Sì lo so, hai letto alienum e hai pensato subito che anche qui si sta parlando di alieni.
Hem, no, anche se il termine è quello, è una cosa un po' diversa...

[Lucia]

Che la vergogna sia una caratteristica prettamente umana questo l'ho capito, è legato con la coscienza e con la paura di essere ferito... ferito in che senso? fisico? in che senso possiamo ancora essere feriti e proprio con la vergonga ci si protegge? Per non essere inferiore ma questa è una battaglia di potere che succede anche tra gli animali.

Chiaro?

Bene, torniamo al peccato originale.
Certo, prima, Adamo ed Eva non si vergognavano di mostrarsi nudi l'un l'altro, ma poi, mangiato il frutto dell'albero della conoscenza, si scorsero nudi -significa che lo erano anche prima, ma la nudità non era sentita come mancanza- e si coprirono (i genitali).

Che cos'è questo frutto dell'albero della conoscenza?
E' la scoperta della paternità: L'uomo ruba il segreto alla divinità (nella mitologia greca, è Prometeo che ruba il fuoco a Zeus per donarlo agli uomini e Zeus che attraverso Pandora, la cui apertura del Vaso [che simboleggia l'organo femminile] libera i mali nel mondo) , che prende coscienza di non essere solo generato (dalla madre), ma di essere a suo volta, generante.

Ora, diventa chiaro perché la nudità è "mancanza" (io sono generante ma non da solo, ho bisogno di...), ed il perché della vergogna, ed il perché di tutto quello che noi chiamiamo storia e progresso: servono a colmare questa "mancanza" ed eliminare la vergogna, e rimediare al peccato originale (la presa di coscienza) che è in fondo sofferenza, perché causa di  diminutio dell'Ego...

 

Qui non ho capito perché mai con la paternità fosse il problema, se Dio già prima li ha creati per moltiplicarsi significa che si moltiplicavano già prima della caduta.

Poiché l'Ego guadagnato con la conoscenza del bene e il male ci rende deboli in quanto abbiamo bisogno sessualmente uomini di donne e donne di uomini, se ho ben capito questo potrebbe essere intressante.
Comunque a me mi fa pensare sul fatto che la sessualità è il luogo privilegiato della formazione dell'identità e nello stesso tempo il punto più vulnerabile nella costruzione di questo Ego.

PS: non mi sono accorta fino adesso che Dio dice a un certo momento che "adesso l'uomo è diventato come uno di noi" Chissà a cosa pensava?

[Animus]

Che la vergogna sia una caratteristica prettamente umana questo l'ho capito, è legato con la coscienza e con la paura di essere ferito... ferito in che senso? fisico?

Non so come si dica nella tua lingua, ma in italiano si usa quest'espressione "ferire", come se si trattasse di qualcosa di fisico.
Invece non si vedono ferite sul corpo, eppure, si dice lo stesso così.
Vuol dire che la ferita dell'ego, la sua diminuzione è dannosa per la vita, come una ferita nel corpo.

in che senso possiamo ancora essere feriti e proprio con la vergonga ci si protegge?

Direi di sì, la vergogna ci protegge ..... ci copre.E' come una sorta di armatura che ci costruiamo per evitare danni maggiori.
La botta la si prende lo stesso, la diminutio dell'ego , perché il fatto di vivere in condizione di vergogna comporta già una ferita egoica in sé, ma non è ...mortale.

Qui non ho capito perché mai con la paternità fosse il problema, se Dio già prima li ha creati per moltiplicarsi significa che si moltiplicavano già prima della caduta.

Perché erano incoscienti, ovvero non conoscenti della relazione causa-effetto che intercorre tra atto sessuale (dei due) e generazione (di lei).
La scoperta di questa relazione, l'aver colmato questo vuoto, è ciò che porta alla scoperta cella paternità.
Nel mito è rappresentato dalla mela  che Eva dona ad Adamo.
Il serpente rappresenta baal (http://it.wikipedia.org/wiki/Baal) che era una delle massime divinità (preposta alla fertilità) fenicie e che gli ebrei (i loro antenati) adorarono prima di convertirsi al monoteismo

Poiché l'Ego guadagnato con la conoscenza del bene e il male ci rende deboli in quanto abbiamo bisogno sessualmente uomini di donne e donne di uomini, se ho ben capito questo potrebbe essere intressante.

Infatti questo è il punto.
Questa è la caduta.

[COSMOS1]

La scoperta di questa relazione, l'aver colmato questo vuoto, è ciò che porta alla scoperta cella paternità.
Nel mito è rappresentato dalla mela  che Eva dona ad Adamo.

dove hai letto che si trattasse di una mela?
e perchè mai offrire una mela significherebbe scoprire che il seme maschile ha a che fare con la fecondazione?
e perchè questo dovrebbe essere una caduta?
 

[Animus]

dove hai letto che si trattasse di una mela?
e perchè mai offrire una mela significherebbe scoprire che il seme maschile ha a che fare con la fecondazione?
e perchè questo dovrebbe essere una caduta?
 

Boh, forse era una pera.
Un melograno?

Cmq, il pomo è il frutto dell'albero, è una metafora, il frutto sta al figlio, come l'albero della conoscenza (del pomo) sta alla alla conoscenza maschile sul figlio:  Eva donando il pomo ad Adamo, gli dona il figlio (nel caso maschile questo passa dalla conoscenza sul figlio) e qui è Eva che viene prima di Adamo, perché Eva lo sa già prima di Adamo la relazione che intercorre tra lei e il figlio (cioè che è la madre, anche se non sa ancora della relazione che intercorre tra figliazione e rapporto sessuale).


Del frutto degli alberi del giardino ne possiamo mangiare;  ma del frutto dell'albero che è in mezzo al giardino Dio ha detto: "Non ne mangiate e non lo toccate, altrimenti morirete"».
Il serpente disse alla donna: «No, non morirete affatto;  ma Dio sa che nel giorno che ne mangerete, i vostri occhi si apriranno e sarete come Dio, avendo la conoscenza del bene e del male».                                                                                                        
La donna osservò che l'albero era buono per nutrirsi, che era bello da vedere e che l'albero era desiderabile per acquistare conoscenza; prese del frutto, ne mangiò e ne diede anche a suo marito, che era con lei, ed egli ne mangiò.
Allora si aprirono gli occhi ad entrambi e s'accorsero che erano nudi; unirono delle foglie di fico e se ne fecero delle cinture.

[Animus]

e perchè questo dovrebbe essere una caduta?
 

Porrò inimicizia tra te e la donna, tra la tua stirpe e la sua stirpe (maschi e femmine), questa ti schiaccerà la testa e tu le insidierai il calcagno.
 

La Chiesa ha cercato di camuffare questa che è l'origine della guerra del sessi, trasformando il maschile nel serpente , e facendolo passare come lotta tra bene/male, e altre stupidate varie.

[Animus]

Porrò inimicizia tra te e la donna, tra la tua stirpe e la sua stirpe (maschi e femmine), questa ti schiaccerà la testa e tu le insidierai il calcagno.
 

La Chiesa ha cercato di camuffare questa che è l'origine della guerra del sessi,

"Non ne mangiate e non lo toccate, altrimenti morirete"

Più chiaro di così.

[COSMOS1]

 
Vabbè Ciro, tu vedi le evidenze che vuoi vedere
con che utilità? che ti sei costruito una immagine tutta tua della storia del mondo, della religione, dell'ebraismo e del cristianesimo
a che serve avere una propria GN originale (Grande Narrazione)?
o a convertire gli altri, cosa che detto tra noi non mi sembra ti stia riuscendo granchè
o a isolarsi
scegli tu

[Animus]

Vabbè Ciro, tu vedi le evidenze che vuoi vedere
con che utilità? che ti sei costruito una immagine tutta tua della storia del mondo, della religione, dell'ebraismo e del cristianesimo
a che serve avere una propria GN originale (Grande Narrazione)?
o a convertire gli altri, cosa che detto tra noi non mi sembra ti stia riuscendo granchè
o a isolarsi
scegli tu

E' una visione coerente.
Sai qual'è il problema della mia visione (non per me...per voi)?
E' che la favola che la guerra dei sessi è iniziata col femminismo, non sta in piedi, fa acqua da tutte la parti, così pure che si stava meglio quando si stava peggio (cioè la visione dei nostalgici di dx), si incrina, etc etc etc.

Eppure, nonostante tutte le manipolazione che nei secoli sono state apportate (dalla Chiesa) al racconto biblico, questa resta la più chiara,la più incontrovertibile,  con numerosi riscontri da tutte le parti (sia nei testi sacri, che in quelli gnostici, sia, soprattutto nella storia reale):

Con la mia interpretazione si prende finalmente atto che:
1 - La storia tout court, è realmente quell'odissea del rancore (postulata da Cioran).
2 - Che la definizione nicciana del rapporto tra i sessi ha realmente "nei suoi mezzi la guerra, nel profondo, l'odio mortale tra i sessi"

Ti dico un'ultima cosa.
Quando si comprende che il genere femminile è realmente una razza nemica (Pavese), ripeto, da sempre, si finisce per star meglio, uno perché cade quell'ultimo velo d'ipocrisia e di menzogna tenuto su dalla tradizione dei falsi valori e perché crollano le ultime vane speranze, due, e ragione principale, perché tutto quello che viene di buono dalla "fazione nemica" è qualcosa in più.
( con la morale vigente invece è vista sempre come qualcosa di meno, essendo l'aspettativa della razza amica esageratamente gonfiata/bonificata perché falsata all'origine)

Dove non ci sono illusioni, non ci sono nemmeno dis-illusioni e delusioni, caro Cosmos...
Questa è la colpa storica del cattolicesimo che, tradendo la tradizione (e la lucidità) ebraica, ha riempito la testa (e la psiche) degli uomini con un'idealizzazione del femminino che non ha mai trovato nessuna corrispondenza nella realtà.

Se a te non piace....mi spiace.
 

[Lucia]

non ho mai pensato che la chiesa ha confuso la nemicizia della donna e serpente con la nemicizia uomo-donna. Per me là si parla del serpente.

Il bisogno dell'uomo verso la donna c'era anche nel paradiso, quando Dio dice che deve fargli una compagna, non è una cosa nata col peccato.

Poi il cristianesimo spesso ha considerato secondo me la sessualità come il male.
Ma, tu dici che il cattolicesimo considera il maschio di poco valore e posso essere d'accordo visto l'immagine di San Giuseppe o di Agostino.
Ma è piuttosto la donna che è presentata nel cristianesimo come seduttrice come motivo di peccato e quindi quella che rappresenta un pericolo alla purezza maschile che vuole pregare a Dio.

[Animus]

non ho mai pensato che la chiesa ha confuso la nemicizia della donna e serpente con la nemicizia uomo-donna.
Per me là si parla del serpente.

E come fai a dirlo?
Certo, c'è tutta l'iconografia cristiana che rappresenta il serpente e maria che lo schiaccia.
Io son sicuro invece che un rabbino direbbe che si parla della stirpe maschile e femminile.

Vediamo un po' in che maniera la Chiesa ha tradotto quel passo, che comunque, dato che non conosciamo l'ebraico, ci rimane dubbio.


Riveduta
 E io porrò inimicizia fra te e la donna, e fra la tua progenie e la progenie di lei; questa progenie ti schiaccerà il capo, e tu le ferirai il calcagno’.

Nuova  Diodati
E io porrò inimicizia fra te e la donna e fra il tuo seme e il seme di lei; esso ti schiaccerà il capo, e tu ferirai il suo calcagno».

Questo è il passo 3,15
Il 3,14 parla di Eva e il serpente
Il 3,16-3,17, di Eva ed Adamo.

Dio pone inimicizia tra il serpente e la donna....
Ma i protagonisti dell'Eden sono Adamo ed Eva!
Gli Ebrei non possono aver scritto una stupidaggine simile (dopo aver messo insieme in un mito il racconto più mirabile e lungimirante che l'umanità abbia mai creato).

E' una cosa da cristiani!