antifemminismo cattolico

[Animus]

Segnalo soltanto che Celso definì il cristianesimo una religione per gli schiavi

Beh Rita, se è per questo, anche il patriarca della Chiesa cristiana ortodossa,Atenagora (sicuramente più vicina ai padri della Chiesa citati da Red, degli sbarbati cattolici (non ricordo d'aver mai visto un "patriarca" della Chiesa cattolica romana con la barba a es., eppure loro a 'ste cose simboliche ci stanno attenti) non è c'è andato molto leggero..

l'agire cristiano ... una morale di schiavi.
http://www.metromaschile.it/forum/index.php/topic,159.msg26168/topicseen.html#msg26168

Per criticare il cristianesimo romano non c'è mica bisogno di scomodare la pazzia di nicce, i filosofi pagani o gli atei anticristiani..

[Red-]

Ora, il punto piuttosto è capire quel che non si potrà mai capire... e cioè cosa sarebbe successo e quali ideologie si sarebbero o non sarebbero potute sviluppare senza il cristianesimo.

Errore: si deve partire dal presupposto secondo cui, se non ci fosse stato il cristianesimo, ci sarebbe stato qualcosaltro, qualche altra religione.   L'umanità non è mai rimasta senza una religione.
Mi si dica un periodo della storia che sia sopravvissuto senza una religione (che fosse monoteista, politeista, etc.). Impossibile. Ci hanno provato i comunisti, ma si sa come è andata a finire.

Quindi l'errore sta nella premessa. L'ipotesi proposta è impossibile. Non si può immaginare la storia umana senza una religione o qualcosa che gli assomigli molto. Non è mai successo e molto probabilmente non succederà per molti secoli ancora; ma penso che sarà così sempre, sino all'estinzione del genere umano.
"Dio creò il cielo e la terra", così inizia la Bibbia, vuol dire tra l'altro che non si può vivere di solo materialismo, di sola razionalità. Ci sono stati esperimenti scientifici, dai più banali ai più sofisticati, che hanno dimostrato questo. La cosa è ben nota ai tecnici. E' illusione pura, pensare il contrario. E però, beninteso, ognuno è anche libero di illudersi come meglio crede.

[Animus]

Però è bello 'sto Celso, me lo devo leggere.

Gesù raccolse attorno a sé dieci o undici uomini sciagurati, i peggiori dei pubblicani e dei marinai, e con loro se la svignava qua e là, vergognosamente e sordidamente raccattando provviste

[Rita]

Errore: si deve partire dal presupposto secondo cui, se non ci fosse stato il cristianesimo, ci sarebbe stato qualcosaltro, qualche altra religione.   .

infatti ho detto senza il cristianesimo, non senza alcuna religione.

Per esempio in Giappone  sono esistiti movimenti femministi, dal 1870 ad oggi, che hanno portato al voto alle donne, al prendere la parola in pubblico etc.

Ora sarebbe interessante capire, per fare un esempio, se anche in Giappone vivono il malebashing come nel mondo occidentale. E' una domanda eh.. io in Giappone non ci sono mai stata.

Se esiste una campagna mediatica sulla violenza sessuale basata sulla criminalizzazione maschile tout-court, per esempio. O cose simili.

Dico il Giappone, perchè a "naso" mi pare quello più tecnologicamente avanzato fra i paesi orientali e questo lo porrebbe su un piano di paragone suppergiù uguale al mondo occidentale sul versante del progresso tecnologico e scientifico.

[Red-]

Ma scusa Rita, ma sembra di capire dai tuoi scritti che in Italia le leggi e la cultura di oggi siano state plasmate solamente dalla cultura cattolica. Ma guarda che noi oggi siamo i figli del '68, che non mi pare proprio fosse di ispirazione cattolica (o cristiana). Siamo uno stato laico (per fortuna, dico io ...e non è una contraddizione, ma il discorso sarebbe lungo), la cultura d'oggi senza il cristianesimo sarebbe più o meno la stessa quindi, non avendo potuto influenzare più di tanto le scelte politiche e culturali dell'epoca odierna.

Inoltre, proprio volendo,  non si fa poi molta fatica ad immaginare razionalmente l'oggi senza la Chiesa ed il cristianesimo: ad esempio gli aborti si farebbero per strada in capanni prefabbricati ed itineranti; i parenti di malati costretti a letto deciderebbero molto spesso di sopprimerli (se gli conviene) e la legge eseguirebbe; non è escluso che la pedofilia sarebbe legale; ognuno potrebbe sposarsi con chi vuole, anche con un orango-tango; Ognuno potrebbe scegliere se avere un figlio con gli occhi azzurri o verdi, ed eventualmente escluderebbe (ucciderebbe) il feto che non soddisfa tali requisti; eccetera, eccetera. Esagero!? Mah.. non ne sarei affatto certo. Infatti quelle sono proprio le richieste contro cui si batte la Chiesa, sarà tutto un caso? Mahhh... 

[Animus]

Di esser nato da una vergine, te lo sei inventato tu. Tu sei nato in un villaggio della Giudea da una donna del posto, una povera filatrice a giornata. Questa fu scacciata dal marito, di professione carpentiere, per comprovato adulterio. Ripudiata dal marito e ridotta a un ignominioso vagabondaggio, clandestinamente ti partorì da un soldato di nome Pantera

Pure figlio di puttana era.
L'ho detto io che quello non era il figlio di Dio.

[wish]

Io sono mooooolto agnostica.
La questione dell' anti-femminismo associato alla religione secondo me è molto più complessa.
Sicuramente sono in maggior numero le antifemministe credenti, ma è un osservazione che viene in automatico, arriva da sola quando pensi ai comandamenti e ai vari dogmi.

Io però ho fatto una seconda riflessione.
Essere credenti non è condizione necessaria o unica, anzi.

Il credere e quindi il promuovere una religione piuttosto che un'altra, sposare determinate dottrine equivale quindi ad avere un limite nel pensiero, anche morale.
La religione così come ti proietta all'antifemminismo, allo stesso modo ti frena perchè ti fa vivere con una cerchia ben definita di valori.
Il non appoggiare religione alcuna penso lasci automaticamente più spazio a riflessioni autonome, che siano in generale antifemministe, anti senso di colpa maschile, anti o pro altro.

Mi va, quindi, in conclusione di escludere (anche se non del tutto) l'influenza religiosa.
Restano, secondo me, caratteristiche abbinabili alle persone a prescindere dal credo.


Se però in Italia conti credenti e non, prevalgonono i credenti.  Se, quindi, poi conti credenti antifemministi e non credenti antifemminsti prevalgono i credenti femministi.
Non penso che l'Italia sia laica al punto da dare una risposta alla domanda iniziale di Cosmos.

[skorpion72]

Questa è la chiacchierata in chat tra me ed una mia amica cattolica praticante:

Lei: le femministe non sanno nemmeno loro ciò che vogliono lasciale stare altrimenti è un'arrabbiatura inutile, a casa mia il femminismo non è mai entrato!
sono eccessive in tutto
tempo fa feci la giuria per un premio letterario e lessi un libro scritto da 4 femministe alcune di loro erano malate tanto che non lo votai nella rosa dei libri vincenti

Io: e di che parlava?

Lei: sulla loro vita come testimonianza per il movimento femminista tutte di famiglia b orghese, ma insoddisfatte

Io: se ci stavo io ci litigavo subito

Lei: ma sono insoddisfatte e danno la colpa all'uomo in verità le cause sono altre, forse in famiglia hanno avuto tutto, ma in maniera erratadelle volte l'ho incontate pure nelle visite guidate di gruppo in realtà sono tristi , non hanno capito che la donna e l'uomo hanno ruoli diversi

Io: se fossero solo tristi non sarebbe nulla il punto è che ballano il tip tap sugli zebedei

Lei: tristi è un aggettivo troppo buono si sono insistenti e generalizzano tutto. poi in qualche visita sostenevano tu non sei come noi, sei brava dentro e poi avevo parlato con loro poco

Io: cioè?

Lei: me lo dicevano loro forse riconoscono i propri limiti che ad essere agguerrite non le porta da nessuna parte

[COSMOS1]

alcune evidenze

1 esistono punti di vista cattolici anti-femministi, hanno una loro coerenza e diffusione
2 esistono anche punti di vista cattolici femministi, non c'è dubbio
2a alcuni di questi ultimi sono stati pesantemente redarguiti anche recentemente dalla gerarchia (vedi la posizione delle suore USA)
2b di alcuni è difficile trovare punti di vista in comune con quello che noi oggi chiamiamo femminismo (vedi Edith Stein Santa Elisabetta della trinità patrono d'Europa: prima che Hitler le proibisse l'insegnamento girava la Germania parlando del ruolo della donna)
3 esistono anti-femminismi non cattolici o non più cattolici? è possibile (vedi Rita, wish, etc). Ma questi punti di vista quanta diffusione hanno? Se Rita o wish convocassero una riunione nazionale antifemminista quante donne si presenterebbero?

tanto per restare on topic
se poi vogliamo discutere del ruolo della religione nella società contemporanea e della differenza tra il cristianesimo e le altre religioni, potrebbe essere utile, ma apriamo un altro topic

[Guit]

Di esser nato da una vergine, te lo sei inventato tu. Tu sei nato in un villaggio della Giudea da una donna del posto, una povera filatrice a giornata. Questa fu scacciata dal marito, di professione carpentiere, per comprovato adulterio. Ripudiata dal marito e ridotta a un ignominioso vagabondaggio, clandestinamente ti partorì da un soldato di nome Pantera

Pure figlio di puttana era.
L'ho detto io che quello non era il figlio di Dio.

E Buddha di chi era figlio? Figlio di puttana pure lui? Immagino di sì, se una donna che partorisce è una puttana, pure Buddha è un figlio di puttana.

E tutti questi anti-cristo che girano oggi, quando si scopano le donne degli altri, mica si lamentano perché fanno adulterio ...

[Guit]

Secondo me Animus, da un punto di vista politico, tutta la mistica orientale e il buddhismo fanno il gioco dei poteri forti sovranazionali che impongono oggi la discriminazione maschile sulle nazioni.
Il gioco è nell'indebolimento delle identità locali e nazionali, in favore del nuovo ordine mondiale. E tu, con le tue lamentele oriente-nicciane, sei una parte del gioco. Opinione strettamente personale, come sempre.

[vkhan]

In estremo Oriente (Cina, Corea del Sud, Giappone) così come in quello che definiamo Medio Oriente, il femminismo è presente più di quanto si creda. Quello che non è presente è la sua manifestazione più misandrica e la sua monopolizzazione di ogni ordine discorsivo sugli uomini e sull'esperienza maschile, cosa questa che caratterizza il femminismo occidentale.
Come è ovvio, alcuni presupposti teorici di certe corrente femministe sono un po' indigesti in questi paesi, specie in estremo Oriente, dove non sono compresi a fondo dai lettori privi di un'adeguata preparazione filosofica.

Non è però chiaro per quale motivo la "mistica orientale" (una sola? l'Oriente è sempre "mistico" di contro all'Occidente "razionale"?)  debbano fare il gioco dei poteri forti sovranazionali. In che modo? ....

[Animus]

E Buddha di chi era figlio? Figlio di puttana pure lui? Immagino di sì, se una donna che partorisce è una puttana, pure Buddha è un figlio di puttana.

E tutti questi anti-cristo che girano oggi, quando si scopano le donne degli altri, mica si lamentano perché fanno adulterio ...

Buddha era un nobile, aveva moglie e figli (non era frocio insomma) e possedeva due castelli (non era un miserabile nato in una mangiatoia).

Lasciò tutta la sua ricchezza per dedicarsi spontaneamente alla soluzione dei problemi del mondo.

Questa è la differenza Guit tra buddhismo e cristianesimo, Buddha, al contrario di cristo, non fa di necessità, virtù.
Buddha non è «un falsario che dice che la sua miseria è un segno che Dio li ha scelti e che questa miseria un giorno verrà ricompensata, e che mentre parla di  'amare i propri nemici' ...suda parlandone.»


O si capisce che questa differenza tra le origini dei due è fondamentale, e la morale del secondo è quella de la volpe e l'uva, o ....no.

[Animus]

Lasciò tutta la sua ricchezza per dedicarsi spontaneamente alla soluzione dei problemi del mondo.

Riprendo il post interrotto.


Spontaneamente vuol dire volontariamente , significa, restando in metafora, "ho tonnellate d'uva (Siddharta era addirittura figlio di un re mi pare, quindi viveva veramente nel lusso), e l'uva non la mangio, perchè non è buona."

Non, non è buona, perché non ce ne ho nemmeno un chicco!

E' questo che da credito ad una morale.

Il cristianesimo insomma è figlio del buddhismo (arriva 500 anni dopo), si vede che le due morali sono imparentate, ed è davvero probabile che Cristo lo abbia appreso da qualche santone migrato dall'india al medio oriente, adattandolo però alla cultura giudaica (inserendolo cioè nel divino).

Ma a parte questa verosimiglianza, è proprio la figura di Cristo, che lo rende "improbabile", che inserisce in quella morale, i connotati della sua "condizione" (di "ambiguità" sessuale e povertà materiale) e di ciò che in fondo era: La rivalsa degli ultimi (oggi si direbbe i discriminati) verso tutto ciò che ha valore.

E' questa è la nota distintiva della morale cristiana, il famoso ressentiment (nicciano), mettetevi pure l'anima in pace perché c'è davvero ben poco da fare...e da negare.

Cosa invece totalmente assente dal buddhismo, dato che Buddha appunto, non era l'ultimo dei "disperati" nati sulla terra.
Anzi....

[vkhan]

Il cristianesimo insomma è figlio del buddhismo (arriva 500 anni dopo), si vede che le due morali sono imparentate, ed è davvero probabile che Cristo lo abbia appreso da qualche santone migrato dall'india al medio oriente, adattandolo però alla cultura giudaica (inserendolo cioè nel divino).

E' un'ipotesi altamente improbabile: i capisaldi teoretici del buddhismo sono del tutto assenti nel Vangelo.