Autore Topic: Femministe Libertarie  (Letto 4720 volte)

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Offline COSMOS1

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Femministe Libertarie
« il: Giugno 03, 2012, 17:27:28 pm »
una nostra amica femminista protesta sul nostro forum: lei non è marxista, al massimo libertaria

Guarda, la definizione di "marxiste" ci mancava. Puoi ragionevolmente dirci libertarie, grazie!

va bene, a parte che è un po' triste questa corsa a dissociarsi dal gran barbone: c'era un tempo nel quale dovevi andare a scuola con Il Manifesto sotto il braccio se non volevi passare per fascista
è triste anche l'assenza di riflessione sulla struttura ideologica del femminismo: non lo dico io, lo dice la de Beauvoir: (È un po' sorpassata? si, lo sappiamo, ma il femminismo non ha ancora prodotto nulla di altro rispetto a ciò che la poverina ha descritto) la liberazione della donna sta al patriarcato come la rivoluzione proletaria alla società industriale

dunque a parte questo, la cosa più deprimente è l'autodefinirsi libertari o liberali o liberisti di coloro che incarnano il peggiore totalitarismo degli ultimi 200 anni.

In questo post delle femministe libertarie si può cogliere l'eterogenesi dei fini:
http://femminismo-a-sud.noblogs.org/post/2012/06/02/bologna-chiamata-assemblea-contro-lobiezione-di-coscienza-e-per-i-consultori-pubblici/#more-17648

il problema che le preoccupa è il crescente numero di ginecologi obiettori: tra poco nelle strutture pubbliche non sarà più possibile abortire.

Il loro argomento principale è che gli obiettori si gonfiano le tasche facendo nelle cliniche private gli aborti che rifiutano nel pubblico. Argomento chiaramente fazioso e in malafede, della stessa pasta di altri:
1 gli stupri denunciati sono un decimo di quelli reali  :cry:
2 i professionisti e i commercianti sono tutti evasori
3 i preti sono tutti pedofili
a questo argomento da minus habens c'è una sola risposta: denunciate! Se ci sono ginecologi obiettori che fanno gli aborti nelle cliniche private, fate nomi e cognomi. È possibile, certo: io non metto le mani sul fuoco per tutti i commercianti o tutti i preti. Ma denunciandoli avrete fatto un bene a tutta la collettività, e soprattutto agli obiettori onesti.

Quindi, archiviato questo (non) argomento, passiamo a vedere di cosa davvero si discute:

si discute della possibilità che lo Stato possa imporre a qualcuno un comportamento contro coscienza. Il liberismo nella propria stessa origine si pone a difesa delle libertà individuali contro l'ingerenza dello Stato. Anzitutto della libertà di coscienza.

Come si fa a dichiararsi liberisti o libertari e voler contemporaneamente imporre ad altri un comportamento contro coscienza? Davvero stupefacente!
Qualcuno diceva: non sono d'accordo con quello che dici ma combatterò perchè tu lo possa dire liberamente. Queste dicono: ciò che tu pensi non conta nulla, tu ti devi adeguare a ciò che pensiamo noi!
Ovviamente il post incriminato non è una rondine, è solo un'occasione per un ragionamento.
È possibile pensare il femminismo al di fuori di una dinamica totalitaria? È possibile un femminismo autenticamente libertario?

È chiaro che l'anarchia è solo il dominio del più forte, solo la legge garantisce la libertà, perchè limita ugualmente la libertà di tutti. Il problema è che questa limitazione della nostra libertà ha senso nella misura in cui ciò a cui rinunciamo è ampiamente compensato da ciò che ci rimane e ci viene garantito e difeso.
Un atteggiamento libertario/liberista si misura perciò su due criteri:
1 quantitativo: un atteggiamento libertario/liberista è quello che cerca la minore limitazione possibile delle libertà individuali compatibile con la vita comune. Ad esempio è comprensibile che tutti gli italiani siano obbligati a fermarsi al rosso del semaforo e a tenere la destra, rinunciando alle libertà corrispondenti. È ovviamente non-liberista/totalitario una limitazione progressiva della libertà senza alcun limite. Pian piano si passa dal semaforo rosso al limite di velocità, all'auto a benzina verde, all'auto prodotta da una industria nazionale e via via senza fine
2 qualitativo: una limitazione della libertà è accettabile quando è uguale per tutti. Non è accettabile che a parità di reato alcuni cittadini vadano in galera e altri no. Non è accettabile qualunque discriminazione basata sul sesso, sulla razza, sulla religione. Non è accettabile che la libertà di alcuni e la vita di alcuni venga difesa e tutelata di più della libertà e della vita di altri.

Quale allora potrebbe essere l'orizzonte di un femminismo libertario?
domanda tosta
anzitutto: perchè si dovrebbe porre il problema di una libertà femminile? Non è sufficiente porsi il problema di una libertà umana? le donne sono una popolazione/insieme distinto dal resto dell'umanità, con interessi e percorsi diversi? Credo che queste domande all'infuori della dialettica hegeliana ben difficilmente possano essere comprese.

ma se (se) la liberazione della donna fosse solo uno dei passaggi della liberazione dell'umanità, se l'autorealizzazione femminile andasse di pari passo con l'autorealizzazione femminile, il femminismo avrebbe un senso?  :hmm: credo proprio di no, si ritorna alla dialettica servo padrone: il femminismo non ha alcun senso in un gioco win-win. Le rivendicazioni femministe hanno senso solo nella misura in cui comportano l'espropriazione maschile, ed è in questo contesto che vengono portate avanti, è questo che giustfiica la cattiveria che trasuda dal blog delle FAS.

Tale risentimento è particolarmente acuito dal fatto che ogni ulteriore progresso sociale, ogni passo verso una società migliore, in realtà non viene incamerato solo dalle donne. L'invenzione dei contraccettivi che aveva aperto la possibilità di un sesso ludico alle donne si è riversata anche sugli uomini: l'aumento dell'offerta di sesso è stato goduto anche (?) dagli uomini.

però resta il fatto che ogni essere umano (anche le FAS fanno parte dell'insieme, nonostante ogni prova contraria) ritiene di essere nella verità, nessuno affermerebbe mai in buona coscienza alcunchè se non fosse convinto. Perciò:
1 prendiamo atto con dispiacere che anche le FAS rinnegano il loro vecchio amico barbone
2 auspichiamo che l'evoluzione libertaria significhi libertà per tutti, a prescindere dalla nazionalità, dalla ricchezza, dalla fede e soprattutto dal sesso. Auspichiamo perciò che gli uomini abbiano altrettanta libertà di realizzarsi come uomini quanta le fas invocano per sè stesse.

È possibile un tale percorso? A  priori nessun percorso è impossibile. Al momento mi sembra improbabile.
Dio cè
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Re: Femministe Libertarie
« Risposta #1 il: Giugno 03, 2012, 19:29:49 pm »
Chapeau
Vnd [nick collettivo].

Offline FikaSicula

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Re: Femministe Libertarie
« Risposta #2 il: Giugno 03, 2012, 20:20:08 pm »
una nostra amica femminista protesta sul nostro forum: lei non è marxista, al massimo libertaria
va bene, a parte che è un po' triste questa corsa a dissociarsi dal gran barbone:(...)
dunque a parte questo, la cosa più deprimente è l'autodefinirsi libertari o liberali o liberisti di coloro che incarnano il peggiore totalitarismo degli ultimi 200 anni.
In questo post delle femministe libertarie si può cogliere l'eterogenesi dei fini:
http://femminismo-a-sud.noblogs.org/post/2012/06/02/bologna-chiamata-assemblea-contro-lobiezione-di-coscienza-e-per-i-consultori-pubblici/#more-17648
(...)
si discute della possibilità che lo Stato possa imporre a qualcuno un comportamento contro coscienza. Il liberismo nella propria stessa origine si pone a difesa delle libertà individuali contro l'ingerenza dello Stato. Anzitutto della libertà di coscienza.
Come si fa a dichiararsi liberisti o libertari e voler contemporaneamente imporre ad altri un comportamento contro coscienza? Davvero stupefacente!
(...)
Ovviamente il post incriminato non è una rondine, è solo un'occasione per un ragionamento.
È possibile pensare il femminismo al di fuori di una dinamica totalitaria? È possibile un femminismo autenticamente libertario?
(...)
Quale allora potrebbe essere l'orizzonte di un femminismo libertario?
domanda tosta
anzitutto: perchè si dovrebbe porre il problema di una libertà femminile? Non è sufficiente porsi il problema di una libertà umana? le donne sono una popolazione/insieme distinto dal resto dell'umanità, con interessi e percorsi diversi? Credo che queste domande all'infuori della dialettica hegeliana ben difficilmente possano essere comprese.
(...) L'invenzione dei contraccettivi che aveva aperto la possibilità di un sesso ludico alle donne si è riversata anche sugli uomini: l'aumento dell'offerta di sesso è stato goduto anche (?) dagli uomini.
(...)
1 prendiamo atto con dispiacere che anche le FAS rinnegano il loro vecchio amico barbone
2 auspichiamo che l'evoluzione libertaria significhi libertà per tutti, a prescindere dalla nazionalità, dalla ricchezza, dalla fede e soprattutto dal sesso. Auspichiamo perciò che gli uomini abbiano altrettanta libertà di realizzarsi come uomini quanta le fas invocano per sè stesse.


Hai scritto più di due righe. :)
Prendere le distanze? :D

A me tutte le definizioni stanno strette. Ho letto di tutto ma non sono seguace del pensiero di nessuno. Non seguo leader e filosofie precise. Il Capitale mi è servito a leggere la storia da un punto di vista social-economico e le letture anarchiche a dare vigore all'antiautoritarismo. ma ho letto anche tante altre cose, anche in totale opposizione alle mie convinzioni, e se te le elenco tutte si fa notte.

Quella che qui riporti è una iniziativa di compagne femministe che segnalano, noi riportiamo.

Quando gli uomini cominciarono a fare battaglie per l'obiezione di coscienza nell'esercito non hanno chiesto di restare a fare i militari ma di non andare in carcere con l'accusa di diserzione proprio perché non volevano sparare.

Tu sei liberissimo di fare quello che vuoi ma TU, obiettore di coscienza, non puoi imporre a ME la tua ideologia e di fatto questo avviene. Se la pensi in quel modo semplicemente operi in un altro ramo di specializzazione perché di fatto vige la libertà di scelta e quella libertà va garantita in termini sanitari e non puoi lasciare una donna ad abortire da sola con il rischio che muoia né certamente puoi specularci sopra come spesso avviene dove per far carriera fai l'obiettore in ospedale e poi in privato ti fai pagare migliaia di euro per un aborto.

Per non parlare degli obiettori nei pronto soccorsi, di quelli che non ti prescrivono la pillola del giorno dopo e dei farmacisti obiettori che non ti danno un farmaco perché loro non approvano la tua scelta.

E vogliamo parlare dei volontari e delle volontarie pro/life che vogliono inserirsi all'interno dei consultori pubblici per far "cambiare idea" ed evangelizzare le donne che vogliono abortire?
Ma, cosa più importante, vogliamo parlare degli obiettori di coscienza che impediscono alle donne di vivere una tranquilla sessualità non riproduttiva negando loro il diritto all'uso dei contraccettivi?

Chi dunque realizza una gestione "autoritaria" della professione? chi vuole imporre le proprie convinzioni ad altre persone?

e certo che il femminismo si pone come obiettivo la libertà di tutti e tutte, tant'è che per noi è essenziale la lotta contro ogni forma di autoritarismo e di discriminazione. la psichiatria autoritaria, le istituzioni forti, il razzismo, il totalitarismo e il sessismo sono facce della stessa medaglia. gli uomini certamente hanno diritto alla libertà di realizzarsi quanto vogliono.

io/noi non vogliamo realizzarci imponendo nostre ideologie al mondo intero e non vogliamo costringere i corpi di nessuno in scelte che per se stessi non hanno compiuto. e tu?

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Re: Femministe Libertarie
« Risposta #3 il: Giugno 03, 2012, 20:23:14 pm »
guarda che il femminismo è una forma di sessismo. a partire dal nome  :P
Io ho riposto le mie brame nel nulla.
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Offline FikaSicula

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Re: Femministe Libertarie
« Risposta #4 il: Giugno 03, 2012, 21:10:00 pm »
guarda che il femminismo è una forma di sessismo. a partire dal nome  :P

non sono d'accordo. la mia pratica è assolutamente antisessista. :)

Offline skorpion72

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Re: Femministe Libertarie
« Risposta #5 il: Giugno 03, 2012, 21:27:15 pm »
guarda che il femminismo è una forma di sessismo. a partire dal nome  :P

Esatto, se fosse per la parità si chiamerebbe "paritarismo" o "egualitarismo"
I discorsi delle femministe fanno sempre molto "rumore"...il problema è che puzzano anche da morire

Offline skorpion72

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Re: Femministe Libertarie
« Risposta #6 il: Giugno 03, 2012, 21:48:33 pm »
e certo che il femminismo si pone come obiettivo la libertà di tutti e tutte

Non ne ho mai sentita una lamentarsi che molti padri sono stati rovinati dal divorzio (che magari nemmeno hanno voluto), e non ho sentito mai una lamentarsi del fatto che, se un bambino deve venire al mondo lo decide solo la donna, ed il parere di lui non conta
I discorsi delle femministe fanno sempre molto "rumore"...il problema è che puzzano anche da morire

Offline COSMOS1

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Re: Femministe Libertarie
« Risposta #7 il: Giugno 03, 2012, 22:17:38 pm »
 :doh:

x discutere ci vogliono argomenti, non parole una dietro l'altra

il punto è uno solo: la libertà le femministe la vogliono solo per sè?

mi pare evidente, gli altri si devono adeguare. Non solo facendo quello che le femministe vogliono. In fin dei conti noi tutti ci fermiamo al semaforo rosso e partiamo con il verde. Ma addirittura facendolo anche contro la propria coscienza.

Questo è il totalitarismo femminista.

Definirsi libertarie è un po' ... contraddittorio?
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Offline FikaSicula

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Re: Femministe Libertarie
« Risposta #8 il: Giugno 03, 2012, 22:33:38 pm »
:doh:

x discutere ci vogliono argomenti, non parole una dietro l'altra

il punto è uno solo: la libertà le femministe la vogliono solo per sè?

mi pare evidente, gli altri si devono adeguare. Non solo facendo quello che le femministe vogliono. In fin dei conti noi tutti ci fermiamo al semaforo rosso e partiamo con il verde. Ma addirittura facendolo anche contro la propria coscienza.

Questo è il totalitarismo femminista.

Definirsi libertarie è un po' ... contraddittorio?

i miei sono argomenti. parlavi di obiettori di coscienza no?
dimmi se quello non è totalitarismo pro/life. tutte le altre devono adeguarsi?
la libertà le femministe la vogliono per tutti/e.
la tua libertà di scelta è preservata e così deve esserlo la mia. la tua convinzione religiosa non può permeare la legislazione che deve garantire ogni persona di qualunque convinzione sia portatrice.
il totalitarismo in italia, se così si può definire, penso sia di tipo religioso e di fatto impone autoritarismo nella sfera privata di uomini e donne.
una sessualità protetta è meglio per uomini e donne.
una genitorialità responsabile è meglio per tutti/e.
e si potrebbe andare oltre. il testamento biologico, la procreazione medicalmente assistita (se mi spieghi il senso libertario della regola che impone che il seme del donatore debba essere solo quello del marito/compagno anche se sterile...), e ogni imposizione che passa sul corpo di tutti, più spesso delle donne per arrivare al controllo della loro sessualità imprimendo l'obbligo di riproduzione.
regole disumane come quelle che antepongono il diritto dell'embrione a quello della donna alla quale si vorrebbe perfino proibire di curarsi quando è ammalata di tumore.
chi dà delle assassine a chi? chi impone un giudizio morale e chi tenta di trasformare quel giudizio morale legato ad una convinzione ideologica come un guinzaglio, un recinto legislativo che criminalizza le persone? chi impone una morale alla nostra sessualità? chi invoca l'intervento autoritario per obbligare le donne a fare cose diverse da ciò che scelgono?

definirsi libertari sostenendo queste ragioni, non è un po' contraddittorio?

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Re: Femministe Libertarie
« Risposta #9 il: Giugno 03, 2012, 22:39:25 pm »
nessuno antepone il diritto dell'embrione al diritto delle madri.
si dice invece che i non-ancora-nati avrebbero diritto ad un qualche status per cui non sono del tutto vincolati a scelte esterne e voglio proprio vedere come si dimostra che si ha diritto di uccidere qualcuno perchè così si è scelto.  oggi mi gira così e ti ammazzo caro figlio  non-nato :cry:

se è discutibile l'obiezione di  coscienza negli ospedali pubblici, è anche discutibile che lo Stato debba fornire assistenza medica pagata da tutti per quella che non è una malattia.
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Re: Femministe Libertarie
« Risposta #10 il: Giugno 03, 2012, 22:45:23 pm »
faccio presente due argomenti su cui in ambito pro-choice si riflette poco(magari se ne parla ma riflettere è altra cosa):

1) il limite per cui si ottiene uno status giuridico è arbitrario in qualunque caso e dipende dalla ideologia di riferimento. è un limite non-laico per forza di cosa che si imponga il concepimento, i 3 mesi, la nascita, i 2 anni.   

2) nei rapporti tra individui non esiste la libertà assoluta.  un genitore non può abbandonare nè tantomeno uccidere un figlio perchè oggi ha alcune problematiche o perchè così gli va.  lo stesso quindi vale per la madre e il figlio che porta in grembo.   
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Re: Femministe Libertarie
« Risposta #11 il: Giugno 03, 2012, 22:50:27 pm »
no, non sono argomenti
sono solo tentativi di confondere le acque
mettere in discussione il diritto all'obiezione di coscienza è la via estrema del totalitarismo, c'è ben poco di peggio

il tuo ragionamento collaterale meno peregrino è il seguente: io ho diritto ad abortire, quindi l'obiezione di coscienza nel momento in cui diventa egemonica, mette in discussione il mio diritto all'aborto (metto io in chiaro il tuo pensiero visto che tu non ne sei capace)

E' comunque un ragionamento peregrino: non puoi affermare la tua libertà negando quella altrui. Non puoi afermare i tuoi diritti negando i dirittti altrui.

Se puoi negare la libertà dell'OdC o i suoi diritti, lo puoi fare solo in una realtà nella quale la libertà e i diritti non hanno valore, quindi neppure i tuoi. Di fatto la tradizione libertaria non ha mai percorso questa strada, fino al femminismo. Ma il mio ragionamento è appunto che il femminismo non può costituzionalmente essere libertario. Perciò possiamo tranquillamente dire che il pensiero libertario non ragiona in questo modo. Il pensiero libertario ha sempre difeso la libertà dell'individuo dall'invadenza statale. Ma l'ha difesa ad un livello molto più generico rispetto a quello di cui stiamo discutendo. Ad esempio alcune frange del pensiero libertario americano contestano ad Obama l'obbligo che vorrebbe imporre a tutti gli americani di dotarsi di una assicurazione sanitaria. Il ragionamento è ovviamente che ciascuno deve essere libero di decidere, è di difendere la libertà dell'individuo dall'invadenza della burocrazia.

Qui siamo molto oltre. Siamo addirittura alla negazione della libertà di coscienza. Siamo tornati più indietro di Lutero: Ich stehe hier...

(en passant: ho fatto parte del Conscience Peace Tax International per qualche anno, del dibattito sull'OdC ne so qualcosa)


tutti gli altri argomenti che porti sono molto più deboli e non vale la pena discuterli, servono solo a fare ammunìa

@bhisma: i tuoi ragionamenti hanno un fondamento, ma qui sono  :OT:
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Offline FikaSicula

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Re: Femministe Libertarie
« Risposta #12 il: Giugno 03, 2012, 22:53:04 pm »
nessuno antepone il diritto dell'embrione al diritto delle madri.
si dice invece che i non-ancora-nati avrebbero diritto ad un qualche status per cui non sono del tutto vincolati a scelte esterne e voglio proprio vedere come si dimostra che si ha diritto di uccidere qualcuno perchè così si è scelto.  oggi mi gira così e ti ammazzo caro figlio  non-nato :cry:
se è discutibile l'obiezione di  coscienza negli ospedali pubblici, è anche discutibile che lo Stato debba fornire assistenza medica pagata da tutti per quella che non è una malattia.

si invece. l'embrione sta nel corpo delle madri e sancire il diritto dell'embrione, anzi del "concepito" significa far prevalere quel diritto al diritto delle donne che diventano medicalizzate/criminalizzate (tant'è!). i casi estremi sono quelli, appunto, di chi decide per esempio di continuare a tenere artificialmente in vita un corpo morto di donna per i parti post mortem, ed è esasperato l'immaginario dell'uso della donna/macchina/riproduttrice in senso necrofilo. o di chi decide di vietare alle donne di curarsi quando sono malate di cancro per non danneggiare l'embrione. te lo dice l'atroce opposizione agli aborti terapeutici, quando i pro/life, convinti che deve essere vita purché sia, colpevolizzano le donne sempre. e questa cosa dell'uccidere è uno stigma ideologico che comunque non sollecita una presa d'atto perché non fa comodo.
le donne abortiscono comunque e se vuoi prevenire gli aborti allora non ti opponi alla contraccezione, incluso quella d'emergenza. se mi dici che preservativo no, pillola no, pillola del giorno dopo no, allora voglio capire come faccio a non restare incinta anche se non lo voglio, e se la soluzione (che certi integralisti pro/life pongono) è quella dell'astinenza sessuale (magari accompagnata da frustate autoflagellanti) capisci da te che non c'è storia.
l'obiezione di coscienza quando stai compiendo omissione di soccorso non va bene e se rendi la ricerca di contraccettivi un mega percorso ad ostacoli per far in modo che le donne restino incinte anche se non lo vogliono c'è poco da dire e da fare. più percorso autoritario di così.

ps: l'aborto, specie quello chirurgico, per me, deve essere assistito e gratuito. idem per i contraccettivi. se i pro/life si mettono a parlare il linguaggio della prevenzione, con educazione sessuale nelle scuole, contraccettivi, sessualità non riproduttiva e genitorialità responsabile. io sarò la prima a marciare con loro.

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Re: Femministe Libertarie
« Risposta #13 il: Giugno 03, 2012, 22:57:53 pm »
sorry cosmos, hai ragione sull' OT... ma se esiste un paradiso cattolico,  la raccomandazione degli embrioni e di pochi altri  sono la mia unica possibilità di entrarvi e quindi me li tengo cari   :D

propongo di spostare i miei due commenti e l'ultimo di fika(a cui risponderò probabilmente domani o dopodomani) in altro 3d creato appositamente ex novo sull' aborto.
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Re: Femministe Libertarie
« Risposta #14 il: Giugno 03, 2012, 22:59:35 pm »
Nelle teorie che voi femministe proclamate, cara Fikasicula, c'è sicuramente posto anche per le
libertà maschili. Per la pratica della lotta politica, per il terreno delle rivendicazioni e per le tutele
che si chiedono e si vogliono far applicare, c'è solo posto per le libertà e i diritti femminili. Al dunque,
nel momento della contrapposizione, i diritti e le libertà maschili possono tranquillamente andare a
farsi friggere. Senza se e senza ma.