Autore Topic: fikasicula e la QM pro-life  (Letto 4193 volte)

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Offline COSMOS1

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fikasicula e la QM pro-life
« il: Giugno 03, 2012, 23:18:39 pm »
da altra discussione, dove erano off topic, riporto qui, in off topic  ;)

i miei sono argomenti. parlavi di obiettori di coscienza no?
dimmi se quello non è totalitarismo pro/life. tutte le altre devono adeguarsi?
la libertà le femministe la vogliono per tutti/e.
la tua libertà di scelta è preservata e così deve esserlo la mia. la tua convinzione religiosa non può permeare la legislazione che deve garantire ogni persona di qualunque convinzione sia portatrice.

il totalitarismo in italia, se così si può definire, penso sia di tipo religioso e di fatto impone autoritarismo nella sfera privata di uomini e donne.
una sessualità protetta è meglio per uomini e donne.
una genitorialità responsabile è meglio per tutti/e.
e si potrebbe andare oltre. il testamento biologico, la procreazione medicalmente assistita (se mi spieghi il senso libertario della regola che impone che il seme del donatore debba essere solo quello del marito/compagno anche se sterile...), e ogni imposizione che passa sul corpo di tutti, più spesso delle donne per arrivare al controllo della loro sessualità imprimendo l'obbligo di riproduzione.
regole disumane come quelle che antepongono il diritto dell'embrione a quello della donna alla quale si vorrebbe perfino proibire di curarsi quando è ammalata di tumore.
chi dà delle assassine a chi? chi impone un giudizio morale e chi tenta di trasformare quel giudizio morale legato ad una convinzione ideologica come un guinzaglio, un recinto legislativo che criminalizza le persone? chi impone una morale alla nostra sessualità? chi invoca l'intervento autoritario per obbligare le donne a fare cose diverse da ciò che scelgono?

definirsi libertari sostenendo queste ragioni, non è un po' contraddittorio?


fikasicula sembra (sembra, non ne sono del tutto sicuro, perchè Rino ce l'aveva descritta + intelligente di come appare con questi argomenti) sostenere che in Italia ci sia un totalitarismo religioso, cioè un qualche potere che impedisce agli italiani di usare i preservativi o altri anticoncezionali -> sesso protetto

ora: se il diritto al sesso protetto in Italia non è garantito, quali altri diritti sono garantiti? Tutte le farmacie hanno distributori automatici di preservativi 24h/24, c'è qualche altra malattia o bisogno (chessò, le siringhe per l'insulina) garntite allo stesso modo?
mah...
poi parla di genitorialità responsabile  :hmm: chiaro che ne parla a vanvera. Cosa intende per responsabile?
è responsabile colui che risponde delle proprie azioni? o clui che mantiene le proprie promesse? tanto x non perdere tempo: l'etimologia esatta è la seconda. Quindi il genitore responsabile è colui che sa mantenere le proprie promesse. Ma due ragazzini che scopano per il gusto di scopare, se lei restasse incinta, avrebbero qualche promessa da mantenere? Quindi sono irresponsabili?

mah, per me la fighetta ha riflettuto poco su cosa sia la vita e cosa ci chieda di impegnare

la procreazione assistita: non c'è dubbio. Ci sono dei pazzi che ritengono la gravidanza la peggiore disgrazia che possa capitare e affrontano qualunque rischio per eliminare quel bambino, e altri che ritengono di non poter vivere senza una gravidanza. A mio parere sono pazzi questi e quelli, ma rispetto la loro libertà di esserlo, finchè non tocca la libertà altrui. E il figlio che eventualmente potrebbero mettere al mondo ha dei diritti. Tra gli altri, il diritto di sapere chi è suo padre. Sarebbe interessante che adesso la fighetta sicula per difendere la libertà della donna che vuole la gravidanza negasse la libertà del figlio di conoscere il padre naturale. Capisco bene che lei miss possa ritenere che tale conoscenza sia irrilevante, ma può essere che lui non sia d'accordo. E la sua libertà va tutelate. Ergo: la fecondazione eterologa può essere amessa solo a condizione che rispetti il diritto del figlio e che il donatore non sia anonimo.  :D Provi lei a vedere cosa potrebbe succedere in una ipotesi del genere: ad esempio il padre naturale si potrebbe trovare obbligato a mantenere il figlio partorito dall'altra coppia. Con la legislazione attuale non c'è alcun dubbio.

chi impedisce alle donne di curarsi nel caso che questo metta a rischio l'embrione? cara fighetta, forse sei disinformata, se vuoi ti mando il Compendio di BXVI che già ho promesso ad altri.

chi definisce le donne che abortiscono assassine? chiunque ritenga che la soppressione di un essere umano sia un assassinio...

chi vuole obbligare le donne ad adeguarsi a giudizi morali altrui?  :wacko: boh, non saprei. Non mi risulta che bhisma o skorpio o animus o uno qualunque dei tanti militanti passati qui abbiano avuto di queste idee. Non mi risulta neppure il Movimento per la Vita. La posizione più "estrema" in questa direzione devo dire che è sostenuta dalla comunità di don Benzi Giovanni XXIII: loro sono per l'obiezione fiscale alle spese abortive. Dal punto di vista teorico hanno perfettamente ragione: io non posso impedirti di ammazzare tuo figlio, ma tu non puoi obbligarmi ad essere partecipe (è la stessa logica dell'Obiezione alle Spese Militari). Al momento devo dire che non mi sono associato a loro perchè la giornata ha 24h e non riesco a stare dietro a tutto. Ma in via teorica condivido.

no, non mi sembra che si possa dire che noi siamo in contraddizione con le nostre istanze libertarie, assolutamente!
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Offline FikaSicula

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Re: fikasicula e la QM pro-life
« Risposta #1 il: Giugno 04, 2012, 00:05:29 am »
fikasicula sembra (sembra, non ne sono del tutto sicuro, perchè Rino ce l'aveva descritta + intelligente di come appare con questi argomenti) sostenere che in Italia ci sia un totalitarismo religioso, cioè un qualche potere che impedisce agli italiani di usare i preservativi o altri anticoncezionali -> sesso protetto

A me che ogni tanto si evochi Rino (Rino, ma la fai una apparizione?) come fosse un'entità sacra mi fa un po' ridere. Eppure mi sembrava un umano? :P
dopodiché la tua valutazione sull'intelligenza altrui temo sia compromessa dal fatto che trovi intelligenti solo le persone che sono d'accordo con te.

A me risulta che in paesi in cui l'aids è un fatto concreto chi pratica la religione cattolica vieti l'uso del preservativo.

In Italia: l'educazione sessuale è osteggiata; i consultori familiari sono oggetto di mire da parte dei pro/life (dalla lombardia, al lazio, alla sicilia) che quindi ne impediranno il corretto svolgimento e li vorrebbero piegare ad un uso funzionale alla loro ideologia; i medici obiettori non ti prescrivono contraccettivi e pillole del giorno dopo; i farmacisti obiettori non te le vendono. quindi no informazione, no contraccezione, con il risultato che oggi le adolescenti pensano di non restare incinta se si lavano con la coca cola dopo un rapporto. prevenire gravidanze indesiderate e dunque aborti significa fare corretta informazione (e non terrorismo psicologico ché con la pillola non si muore) e rendere disponibile l'uso dei contraccettivi. se non lo fai poi devi assumerti l'onere di assistere le donne che abortiscono.

Citazione
poi parla di genitorialità responsabile  :hmm: chiaro che ne parla a vanvera. Cosa intende per responsabile?
(...)
mah, per me la fighetta ha riflettuto poco su cosa sia la vita e cosa ci chieda di impegnare

sono adulta e i tuoi nomignoli spesso dispregiativi non mi si abbinano bene. chiamami fika, con la kappa, perchè ce l'ho dura, come dice Rino. :P

genitorialità responsabile come anche la maternità responsabile è quella genitorialità che scegli. con tutto ciò che questo comporta. la scegli e se non la scegli non te l'accolli (detta alla palermitana). vale per le donne, dovrebbe valere per gli uomini.

Citazione
la procreazione assistita: non c'è dubbio. (...) per difendere la libertà della donna che vuole la gravidanza negasse la libertà del figlio di conoscere il padre naturale. Capisco bene che lei miss possa ritenere che tale conoscenza sia irrilevante, ma può essere che lui non sia d'accordo. E la sua libertà va tutelate. Ergo: la fecondazione eterologa può essere amessa solo a condizione che rispetti il diritto del figlio e che il donatore non sia anonimo.  :D Provi lei a vedere cosa potrebbe succedere in una ipotesi del genere: ad esempio il padre naturale si potrebbe trovare obbligato a mantenere il figlio partorito dall'altra coppia. Con la legislazione attuale non c'è alcun dubbio.

la legislazione attuale non mi pare imponga ai donatori di seme di assumersi alcuna responsabilità. ma potrei sbagliare. se è così è grave perché oltretutto la privacy di un donatore per quanto ne so non dovrebbe essere violata mai.
dopodiché se il tuo problema è quello che un figlio riprodotto artificialmente debba avere un padre naturale mi pare che siamo oltre la fantascienza totalitarista (se esiste).
e io difendo il diritto delle coppie a voler avere un figlio (non si parlava di tutela della vita? qui si parla di tutela della paternità "naturale"?). l'ideologia non è contemplata nel diritto per quanto ne so o non dovrebbe esserlo.
una coppia, entrambi con problemi, o lui sterile o entrambi con possibilità di riprodurre un feto malato, vogliono un figlio ricorrendo alla procrezione medicalmente assistita e tu vuoi obbligarli in nome del padre del figlio e dello spirito santo a usare il seme che NON possono o vogliono usare perchè TU decidi, per imporre una ideologia, che loro due, ovvero quelli titolati a scegliere, devono innanzitutto garantire il diritto alla paternità naturale? dunque il "diritto" alla sacralità della famiglia in quanto normata da santa madre chiesa.
non si parla di diritti solo delle donne, ripeto, perché i ricorsi, tra l'altro qualcuno vinto, e la scelta di andare all'estero per affidarsi a leggi meno medioevali li hanno fatti insieme, uomini e donne, e la violazione ai diritti consiste per entrambi, in nome di una ideologia totalitaria.

Citazione
chi impedisce alle donne di curarsi nel caso che questo metta a rischio l'embrione? cara fighetta, forse sei disinformata, se vuoi ti mando il Compendio di BXVI che già ho promesso ad altri.
chi definisce le donne che abortiscono assassine? chiunque ritenga che la soppressione di un essere umano sia un assassinio...

guarda si, se mi passi il compendio ti ringrazio. lo leggerò volentieri. la soglia di diritto per l'aborto terapeutico è stata abbassata da 24 a 22 settimane (quando l'amniocentesi non svela ancora alcunché o siamo al limite) da formigoni e il provvedimento fu supportato da comunione e liberazione e pro/life vari (non trovo la rassegna stampa altrimenti te la passerei). l'opposizione all'aborto terapeutico in generale è teorizzata sui media in mille modi. nei siti pro/life è ricorrente il fatto che le donne non dovrebbero curarsi per garantire l'embrione e in generale è tutta una gran retorica anzi una mistica relativa al sacro modello della madre che sacrifica se stessa per il bene della creatura a costo di farla nascere orfana di madre.
che l'embrione sia una "persona" e le donne che abortiscono assassine è oggetto ampio di dibattito scientifico su cui prevale la logica integralista religiosa che pretende su questo di dettare l'ultima parola. io non sono una scienziata e ti dico solo che le donne che abortiscono NON sono assassine, non vanno colpevolizzate e criminalizzate e che se non vuoi che si abortisca devi parlare di contraccezione e di educazione sessuale ovunque, con una informazione capillare e senza obiezione di coscienza che eviti di prescrivermi anche i contraccettivi d'emergenza.

Citazione
chi vuole obbligare le donne ad adeguarsi a giudizi morali altrui?  (...) Non mi risulta neppure il Movimento per la Vita. La posizione più "estrema" in questa direzione devo dire che è sostenuta dalla comunità di don Benzi Giovanni XXIII: loro sono per l'obiezione fiscale alle spese abortive. (...)
no, non mi sembra che si possa dire che noi siamo in contraddizione con le nostre istanze libertarie, assolutamente!

tutti i soggetti citati. a milano s'è fatto un gran parlare sul fatto che la famiglia, e bla bla bla. si è detto che il resto è un delitto e l'aborto è questo e quello. e te lo dico pensando che chiunque debba essere libero di professare la propria religione. anzi. quando a qualcuno manca una chiesa per professare il proprio credo io gli apro casa mia. ma quando la religione mi impone una ideologia sulla base della quale si formulano leggi precise che dovrebbero garantire tutti e tutte e che invece condizionano la mia esistenza (e pure la tua) allora diventa inaccettabile.

Di fatto le leggi dello Stato, incluse quelle sul divorzio che non ti piacciono, quelle che vincolano gli uomini in ruoli che non gradiscono, quelle che vincolano le donne al ruolo di cura, quelle che agevolano la maternità e discriminano la paternità, vengono tutte da contesti cattolici. la morale cattolica imposta alla nostra legislazione riguarda tutto e tutti. il diritto di famiglia, la sanità, le regole sociali.

sarà un caso che i cardinali si sono opposti al divorzio breve? i cardinali e non le femministe.

Offline cancellatow

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Re: fikasicula e la QM pro-life
« Risposta #2 il: Giugno 04, 2012, 11:13:32 am »
FS io ho avuto un'insegnante di educazione sessuale, un anno solo per fortuna, francamente a parte darmi l'idea che andare con una ragazza fosse come andare con Venere non mi è servita a molto, un medico sarebbe stato molto meglio di una sociologa ( una delle prima) del cax...

Su contraccettivi e pillola del giorno dopo se si vuole essere libertari bisognerebbe svincolarlo dallo stato, il medico dice solo se il tuo fisico è in grado di reggerlo, ma dovrebbe essere un medico privato, insomma un medico al servizio dello stato dovrebbe salvare persone, non fornire prestazioni, così come non dovrebbe nemmeno prescrivere il Viagra.

Sull'aborto intanto smettiamola di chiamarlo terapeudico, 100.000 mi sembrano decisamente troppi per essere terapeudici, ma come sopra per i contraccettivi, svincolato dallo stato, con l'unica cosa di evitarlo dopo che si possa riconoscere il sesso del feto, anche per evtare aborti selettivi.
Però a questo punto dovrebbe essere eliminato pure il procurato aborto, se l'aborto non è un omicidio il procurato aborto non dovrebbe essere punito quanto un omicidio preterintenzionale.

Però FS mi sembra normale che un anti-abortista dia dell'assassino a un abortista, come gli animalisti danno degli assassini a quelli pro-caccia.

Su fecondazione eterologa qui adesso sgravo :lol:
Beh in Italia non so ma in Germania e in Svezia è successo che un donatore di seme si è trovato a dover mantenere
il figlio.
Bhe per riequilibrare bisognerebbe che si dia la possibilità alla coppia in cui lei è sterile a ricorrere all'utero in affitto
Francamente quello che non mi piace sono le donne che ci ricorrono senza avere un compagno o alle lesbiche, proprio per l'esclusione dell'uomo. A queste non fornirei nessun servizio statale, asili ecc, hai rifiutato l'uomo allora rifiuti pure i servizi pagati con le tasse, oppure le obbligherei a fare da utero in affitto a un uomo che vuole un figlio

Non è certo il massimo, ma una volta cominciata la pratica dell'inseminazione sugli animali ci voleva poco a passarla sugli umani

Offline Rita

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Re: fikasicula e la QM pro-life
« Risposta #3 il: Giugno 04, 2012, 11:52:34 am »

guarda si, se mi passi il compendio ti ringrazio. lo leggerò volentieri. la soglia di diritto per l'aborto terapeutico è stata abbassata da 24 a 22 settimane (quando l'amniocentesi non svela ancora alcunché o siamo al limite) da formigoni e il provvedimento fu supportato da comunione e liberazione e pro/life vari (non trovo la rassegna stampa altrimenti te la passerei). l'opposizione all'aborto terapeutico in generale è teorizzata sui media in mille modi. nei siti pro/life è ricorrente il fatto che le donne non dovrebbero curarsi per garantire l'embrione e in generale è tutta una gran retorica anzi una mistica relativa al sacro modello della madre che sacrifica se stessa per il bene della creatura a costo di farla nascere orfana di madre.

a memoria ricordavo che ci fu un dibattito quando un bimbo sopravvisse all'aborto terapeutico.

Ho ritrovato un vecchio articolo con l'opinione di Veronesi.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/03_Marzo/14/veronesi.shtml

a me pare, molto più banalmente, che il limite sia in discussione in quanto chiaramente "teorico", così come avviene per il limite dei tre mesi dell'IVG.

L'influenza della Chiesa Cattolica... beh... certo in Italia c'è chi segue o pratica la religione cattolica e anche quelli che non la praticano avranno avuto un'educazione cattolica.

Ora, capisci che quando parli di "influenza" il discorso generale si sposta su sensazioni. Per esempio l'influenza del cattolicesimo non impedì che venisse approvata la legge sul divorzio e sull'aborto.  Senza entrare nel merito delle opinioni personali (io ad esempio sono favorevole all'IVG regolamentata, e soprattutto all'opera di prevenzione per evitare le gravidanze indesiderate), capisci da te che dall'altra parte quando ti parlano di "influenza del femminismo" hanno le loro ragioni.
Oltretutto il femminismo se ne fa un vanto e si attribuisce il merito di conquista di questi due diritti (dimenticando la politica, socialisti e radicali senza i quali non credo che le manifestazioni di piazza avrebbero sortito qualche esito) quindi ammette esplicitamente di aver influito su tali decisioni.

In sostanza se poni due opinioni contrapposte sull'etica è chiaro che ciascuna parte tenderà ad influenzare l'altra.

Il tema è più generale FS, riguarda l'etica: sul forum dell'UAAR, c'era un'utente che si pose (seriamente) l'interrogativo del perchè non potesse essere consentito ad una donna di abortire fino al nono mese di gravidanza. Ed è inevitabile che su questi temi le visioni siano diverse e lo scontro ci sia.

A titolo di esempio leggiti questo postato da Bhishma

http://www.scienzaevita.org/materiale/14-Biofrontiere.pdf

la Convenzione europea dei diritti
dell'uomo nel senso di tollerare la pratica dell'aborto,
mentre ha escluso esplicitamente l'esistenza di un
presunto diritto all'aborto


cioè.. capisci da te che a furia di parlare di "diritto all'aborto" si va molto in là.. si arriva inevitabilmente alle domande etiche sull'eugenetica.

Non ritengo sia un male porsi dubbi e lasciare pluralità di voci, e non invidio affatto te che sembri così sicura su questi temi.  :P
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Offline Rita

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Re: fikasicula e la QM pro-life
« Risposta #4 il: Giugno 04, 2012, 12:03:25 pm »
E i temi in discussione sarebbero molteplici,.. ma andremmo fuori tema.

Pensa alle pratiche religiose sulle mutilazioni genitali. Pensa al medico fiorentino contestato perchè aveva proposto un'infibulazione puramente simbolica ... è questo da discutere quando si parla di "libertà di scelta". Tu daresti la tua casa a chi non ha una chiesa per professare il proprio credo, ma impediresti anche i gesti simbolici in nome della tua ideologia. (il tu è simbolico  :P intendo il femminismo libera-tutti che alla fin fine, da qualsiasi lato lo guardi, non fa altro che ideare un modus vivendi per la donna, cui dovrebbero adeguarsi tutte le donne e tutti gli uomini in nome della tua libertà e stiamo parlando proprio di "pensiero" e non di torture fisiche su cui siamo tutti d'accordo nel condannare e già esistono legislazioni preposte in tal senso, in tutti i paesi occidentali e movimenti di condanna unanime e lotta per quei paesi in cui si praticano, indipendentemente dal femminismo).

Cioè alla fin fine, mi spieghi che differenza c'è fra una cultura che insegna la diversità tra uomo e donna e li indirizza a coltivare e valorizzare queste diversità e una cultura che insegna l'assoluta uguaglianza e interscambiabilità tra uomo e donna e li indirizza ad annullare ogni possibile diversità o tendenza alla diversità?

Non essendo provata con scientificità matematica nè l'una nè l'altra ipotesi si tratta di opinioni diverse e diversi movimenti di opinione.
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Offline Rita

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Re: fikasicula e la QM pro-life
« Risposta #5 il: Giugno 04, 2012, 12:14:28 pm »
FS io ho avuto un'insegnante di educazione sessuale, un anno solo per fortuna, francamente a parte darmi l'idea che andare con una ragazza fosse come andare con Venere non mi è servita a molto, un medico sarebbe stato molto meglio di una sociologa ( una delle prima) del cax...


ma infatti l'educazione sessuale nelle scuole c'è da almeno trent'anni..lo insegnavano a scienze nelle scuole medie già trent'anni fa, come funzionavano gli apparati riproduttivi maschile e femminile e come funziona la riproduzione. A studiare bene quello, con un buon professore di scienze, senza dar retta a soluzioni da leggenda metropolitana che ci sono sempre state e adesso sono ampliate dall'uso di Internet non bisogna essere dei geni per capire che non basta farsi il bidet con una lattina di cocacola dopo il rapporto per evitare il rischio di gravidanze indesiderate.
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Offline Volpe argentata

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Re: fikasicula e la QM pro-life
« Risposta #6 il: Giugno 04, 2012, 13:30:26 pm »
da altra discussione, dove erano off topic, riporto qui, in off topic  ;)

fikasicula sembra (sembra, non ne sono del tutto sicuro, perchè Rino ce l'aveva descritta + intelligente di come appare con questi argomenti) sostenere che in Italia ci sia un totalitarismo religioso, cioè un qualche potere che impedisce agli italiani di usare i preservativi o altri anticoncezionali -> sesso protetto


L'Italia in realta' e' un caso unico in Europa per altri aspetti, poche nascite (male), sempre meno aborti (bene), fra gli ultimi nell'uso di pillole e preservativi (maluccio...), il terzo fattore combinandosi col primo rende quasi la idea che nel nostro paese si faccia poco all'amore, le chiese ormai sono quasi vuote e non c'entrano nulla in tutto cio'.

Offline COSMOS1

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Re: fikasicula e la QM pro-life
« Risposta #7 il: Giugno 04, 2012, 14:17:39 pm »
@ fikasicula

premessa: è stupefacente come non riesci mai a stare a tema, non riesci ad attaccare e sviscerare un solo argomento. io mi sono fatto un'idea di te, credo che non dovrei dirla perchè il web è un mondo asettico e non c'è spazio per considerazioni personali, ma lo dico di un nick, per cui la persona che sta dietro quel nick può fregarsene: io credo che tu ti porti dentro un grosso conflitto irrisolto. Credo che tu abbia bisogno di un uomo a cui appoggiati e con cui piangere senza paura, che ti tratti con dolcezza. Credo che tante tue asperità vengano da lì.

introduzione: in questa epoca senza padri nè maestri, l'amico spesso sostituisce l'uno e l'altro. Per noi, per molti di noi, Rino è questo. Ti fa ridere? bene. Anche noi ridiamo, anche se il tono è diverso. Noi ridiamo perchè 'esperienza dell'intelligenza è bella, anche quando porta a conclusioni diverse. Anzi soprattutto. Recentemente nella lista newmomas abbiamo avuto uno scambio di opinioni abbastanza pesante: è stato bello arrivare nel giro di pochi post a capirsi, e ad accettare i diversi punti di vista, senza bisogno che alcuno cambiasse idea. Di questo credo che dobbiamo essere grati a Rino.

Discussione:
1 nei paesi nei quali l'AIDS è un rischio concreto la religione cattolica vieta l'uso del preservativo. Metti insieme in poche parole errori logici, storici e sociologici.
A la religione cattolica non è un soggetto personale che possa fare alcunchè. Suppongo tu volessi riferirti alla Chiesa Cattolica
B la Chiesa non vieta mai. La Chiesa consiglia o sconsiglia. Credo che da un punto di vista libertario ci sia un abisso
C non in tutti i paesi africani nei quali l'AIDS è molto diffuso la politica e l'influsso della Chiesa sono uguali. Le ricerche più recenti in ogni caso hanno dimostrato che nei paesi nei quali la Chiesa è più influente e nei quali è stato adottata la politica di lotta all'AIDS proposta dalla Chiesa, l'AIDS ha avuto una brusca frenata. Il metodo proposto dalla Chiesa è ABC= Astinenza, fedeltà (dall'inglese be faithfull) , Condom.

2 en passant: sulla pillola del giorno dopo il problema è lo stesso che si pone con l'aborto. Finchè non avrai capito quel passaggio di cui nell'altra discussione, inutile affrontare questo

3 responsabile è colui che mantiene una promessa. Ti ho messo subito il riferimento esatto per non perdere tempo sull'interpretazione dominante ed errata che responsabile è colui che risponde. In ogni caso la scelta e la promessa non hanno molto a che fare l'una con l'altra. Tu potresti dire che non sei tenuta a mantenere ciò che non hai scelto di promettere. Ma se qualcuno ha capito che tu hai promesso, forse devi interrogarti sul tuo linguaggio.

4 la legislazione attuale impone ai genitori naturali di mantenere i figli fino all'autonomia degli stessi (il che a volte supera di gran lunga la maggiore età). Se il donatore è anonimo non rischia nulla. Ma se il donatore è noto, il rischio è concreto, perchè in ogni caso il genitore è lui e non mi risulta che la Costituzione sia stata ancora modificata su questo punto
Citazione
Art. 30.

È dovere e diritto dei genitori mantenere, istruire ed educare i figli, anche se nati fuori del matrimonio.

Nei casi di incapacità dei genitori, la legge provvede a che siano assolti i loro compiti.

La legge assicura ai figli nati fuori del matrimonio ogni tutela giuridica e sociale, compatibile con i diritti dei membri della famiglia legittima.

La legge detta le norme e i limiti per la ricerca della paternità.

5 se leggi meglio forse non perdiamo tempo. Io non ho mai detto che ogni figlio ha diritto ad un padre naturale (se ne può discutere, può essere un ragionamento: ma in questo contesto non l'ho detto). Ho detto che nel caso che il figlio voglia conoscere il suo padre naturale, credo che ne abbia il diritto, ma se il donatore è anonimo, tale diritto viene leso.

6 in generale sull'aborto terapeutico hai un po' di confusione in quella testolina
A terapeutico vuol dire che viene fatto per curare. Curare chi? se il problema è una malattia possibile o futura della madre, l'amniocentesi a cosa serve? se la malattia è del feto, l'aborto non è propriamente terapeutico, nel senso che non cura ma elimina
B non credo che nessuno abbia mai sostenuto che una donna non deve curarsi per non danneggiare il feto. Questa te la sei inventata di sana pianta. Ci sono molti che indicano come eroica la scela di santa Gianna Beretta Molla perchè portò avanti la gravidanza a rischio della vita. Ma ciò che è eroico per sè stesso non può essere dovuto, altrimenti non sarebbe eroico e la Molla non sarebbe santa!
C i pro-life non discutono del fatto che l'ovulo/embrione/feto sia o meno persona. I pro-life discutono del fatto che sia o meno un essere umano unico e irripetibile. Su questo, se mi consenti, non c'è assolutamente nessun dibattito scientifico, è assolutamente accettato da chiunque abbia due nozioni di biologia.

7 sul fatto che un ampio ventaglio di soggetti voglia imporre il proprio punto di vista, ancora una volta sei o disinformata o in mala fede. Ma in generale è difficile dimostrare che Caio non ha commesso un reato. La logica vuole che si debba prima dimostrare che Caio l'ha commesso e poi lasciare Caio libero di disincolparsi.

8 la CEI è contraria al divorzio breve. Sì, forse (forse perchè ancora non ho ben chiara la discussione in atto) su questo c'è un cortocircuito. Da un lato è vero che il divorzio è un male, ma non sempre un grande male è peggiore di un piccolo male. Mi spiego: se una gamba è in gangrena tagliarla fa molto male. Ma non tagliarla fa peggio. Purtroppo in Italia il rapporto fede-politica è ancora immaturo (ma negli altri paesi stiamo messi peggio)  e i preti suppliscono il vuoto di iniziativa dei laici, da don Sturzo a Casini.
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Re: fikasicula e la QM pro-life
« Risposta #8 il: Giugno 04, 2012, 15:12:12 pm »

guarda si, se mi passi il compendio ti ringrazio. lo leggerò volentieri

dove te lo spedisco?
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Offline FikaSicula

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Re: fikasicula e la QM pro-life
« Risposta #9 il: Giugno 04, 2012, 16:14:07 pm »
FS io ho avuto un'insegnante di educazione sessuale, un anno solo per fortuna, francamente a parte darmi l'idea che andare con una ragazza fosse come andare con Venere non mi è servita a molto, un medico sarebbe stato molto meglio di una sociologa ( una delle prima) del cax...
Su contraccettivi e pillola del giorno dopo se si vuole essere libertari bisognerebbe svincolarlo dallo stato, il medico dice solo se il tuo fisico è in grado di reggerlo, ma dovrebbe essere un medico privato, insomma un medico al servizio dello stato dovrebbe salvare persone, non fornire prestazioni, così come non dovrebbe nemmeno prescrivere il Viagra.
(...)
Bhe per riequilibrare bisognerebbe che si dia la possibilità alla coppia in cui lei è sterile a ricorrere all'utero in affitto
Francamente quello che non mi piace sono le donne che ci ricorrono senza avere un compagno o alle lesbiche, proprio per l'esclusione dell'uomo. A queste non fornirei nessun servizio statale, asili ecc, hai rifiutato l'uomo allora rifiuti pure i servizi pagati con le tasse, oppure le obbligherei a fare da utero in affitto a un uomo che vuole un figlio

l'educazione sessuale dovrebbe essere realizzata da sessuologi e medici e non da sociologhe. io non condivido l'idea che bisogna indottrinare ragazzi e ragazze su affettività e dintorni (come alcune dicono). la sfera sessuale è tanta e varia e va spiegata in modo asettico e poi ciascun@ deve essere liber@ di gestirsela come vuole.

in francia in effetti la pillola puoi prenderla in farmacia senza prescrizione medica e così dovrebbe essere anche qui se non ci fossero vincoli che manco dovessi fare le scalate del monte everest.
sull'utero in affitto, se la coppia non può, perchè no?
sul fatto che due lesbiche non dovrebbero poter avere figli (se c'è un donatore che è d'accordo non vedo perchè tu debba metterti a guardia del seme per questioni ideologiche) non sono d'accordo. e non capisco perché si debba vedere la sessualità altrui, diversa dalla tua, come esclusione di qualcuno. io non vivo la relazione tra due gay come esclusione della donna. la sessualità semplicemente è diversa e ha diritto ad esprimersi e così hanno diritto ad esistere le famiglie omogenitoriali che siccome pagano le tasse hanno diritto ai servizi come tutti gli altri.

a memoria ricordavo che ci fu un dibattito quando un bimbo sopravvisse all'aborto terapeutico.
(...)
a me pare, molto più banalmente, che il limite sia in discussione in quanto chiaramente "teorico", così come avviene per il limite dei tre mesi dell'IVG.
(...)
Ora, capisci che quando parli di "influenza" il discorso generale si sposta su sensazioni. Per esempio l'influenza del cattolicesimo non impedì che venisse approvata la legge sul divorzio e sull'aborto.  Senza entrare nel merito delle opinioni personali (io ad esempio sono favorevole all'IVG regolamentata, e soprattutto all'opera di prevenzione per evitare le gravidanze indesiderate), capisci da te che dall'altra parte quando ti parlano di "influenza del femminismo" hanno le loro ragioni.
(...)
In sostanza se poni due opinioni contrapposte sull'etica è chiaro che ciascuna parte tenderà ad influenzare l'altra.
(...)
cioè.. capisci da te che a furia di parlare di "diritto all'aborto" si va molto in là.. si arriva inevitabilmente alle domande etiche sull'eugenetica.

Io sono sicura di alcune cose precise. una tra queste è il fatto che i corpi delle persone non debbano essere soggetti all'ingerenza di una ideologia così totalitaria. Quando parlo di influenza io non parlo di "sensazioni". parlo di ripetuti appelli di cardinali e vescovi affinché i cattolici facciano di più in parlamento (e più di quello che fanno è dura) e significa che rispondono a quella ideologia e non ai doveri imposti dal ruolo che ricoprono in seno alle istituzioni.
mi riferisco al fatto che anni e anni di dibattito parlamentare, anche in riferimento al divorzio, all'aborto, a molte altre leggi, sono state condizionate concretamente da questo diktat per cui certi parlamentari rispondono alla chiesa cattolica prima che alla repubblica (res pubblica) e al popolo italiano.
Il divorzio è quello che è perché in seno alle commissioni e in aula il diritto di famiglia è diventato ed è tuttora materia in cui gli inviati per conto della chiesa cattolica si esercitano a renderci la vita più difficile. e infatti l'opposizione della Cei al divorzio breve io lo vedo coerentissimo alla loro finalità.
sull'aborto terapeutico io ricordo una gran spettacolarizzazione, sollecitata da stampa cattolica e affini, su un momento di "vita" di un feto terapeuticamente abortito e fu uno dei tanti momenti in cui si approfittò per dare una ulteriore spallata alla 194 che è svuotata di senso, contenuto, non applicata soprattutto per la parte che riguarda la prevenzione e resa impraticabile da regolamenti che sono medioevali e che in tutta Europa fanno ridere i polli. Il limite delle 24 settimane, senza essere una scienziata ma per ciò che ho letto, era dato dal fatto che prima non si dovrebbe poter vedere se un feto ha delle malformazioni o dei problemi e dunque abbassare quella soglia significa rendere più difficile quella verifica. questo io ho letto e questo riporto.

Pensa alle pratiche religiose sulle mutilazioni genitali. Pensa al medico fiorentino contestato perchè aveva proposto un'infibulazione puramente simbolica ... è questo da discutere quando si parla di "libertà di scelta". Tu daresti la tua casa a chi non ha una chiesa per professare il proprio credo, ma impediresti anche i gesti simbolici in nome della tua ideologia.

capisco la necessità di argomentare, Rita, e io apprezzo molto la maniera in cui ragioni sulle cose e poni dubbi e quesiti che fanno pensare, ma davvero vuoi ragionare di infibulazione mentre si parla di diritto alla contraccezione e di ivg? l'infibulazione è una pratica orrenda e legittimare chi la mette in atto è pauroso, dopodiché io non sono per l'imposizione e la colonizzazione e sono più perché chi realizza certe pratiche combatta a proprio modo le battaglie  così come racconta un film molto bello che ho visto (http://www.lafeltrinelli.it/products/2285777%7C2.html?page=1&prkw=moolaade) sull'argomento.
a quella cosa della infibulazione simbolica si opposero infatti le somale dell'associzione nosotras, credo, e altre e altri della comunità dello stesso medico che propose questa cosa e non le italiane o le femministe. il dibattito è stato soprattutto in seno a quella comunità. ed è stato giusto così.

ma infatti l'educazione sessuale nelle scuole c'è da almeno trent'anni..lo insegnavano a scienze nelle scuole medie già trent'anni fa, come funzionavano gli apparati riproduttivi maschile e femminile e come funziona la riproduzione. A studiare bene quello, con un buon professore di scienze, senza dar retta a soluzioni da leggenda metropolitana che ci sono sempre state e adesso sono ampliate dall'uso di Internet non bisogna essere dei geni per capire che non basta farsi il bidet con una lattina di cocacola dopo il rapporto per evitare il rischio di gravidanze indesiderate.

guarda, tante donne, compagne, amiche, in giro per l'Italia, hanno condotto una inchiesta, sono andate presso scuole, all'uscita, a intervistare, parlare, con le adolescenti, e quello di cui parlo è vero. moltissime ragazzine (in quantità spaventosa) erano convinte che farsi il bidet con la coca cola servisse a evitare gravidanze. moltissime non sapevano neppure come si resta incinta, moltissime non sanno proprio come succede che ti becchi una malattia sessualmente trasmissibile, e circa l'uso dei contraccettivi vagano leggende metropolitane che portano a rifiutarli e questo è, bisogna dirlo, merito della disinformazione costante che arriva da ambienti conservatori di stampo cattolico. io non parlo della religione in quanto tale perché cattolici, sebbene non praticanti, sono anche i miei genitori ma di certo integralismo e di una ideologia che si fa sempre più difficile da trattare perché prende sempre di più l'aspetto dei pro/life americani, con lo stesso carico di estremismo, la stessa coincidenza con valori di destra e estrema destra, dove la religione in se', appunto, in passato quanto meno aveva il merito di essere pratica di persone che si facevano portatrici di solidarietà sociale e declinavano ogni opposizione in modo meno aggressivo. oggi trovi fascisti davanti ai consultori con le bambole insanguinate, trovi integralisti davanti agli ospedali a terrorizzare le donne che vogliono abortire, trovi una violazione della privacy indicibile con chi vorrebbe schedare le donne che si rivolgono ai consultori e queste cose sono fatti e non teorie. non siamo nel campo dell'esercizio della libertà di professare un credo ma siamo nella violazione sistematica dei diritti delle persone, delle donne e degli uomini in generale.

cioè: me le sarò mica inventate io le pro/life che vagano per i reparti di ostetrici a ginecologia a ricattare emotivamente le donne che abortiscono? le avrò inventate io quelle che abusano del diritto all'esercizio del proprio credo per insinuarsi dentro luoghi pubblici (che vorrebbero sempre più privati) per condizionare pesantemente la libertà di scelta di donne, uomini, ragazze e ragazzi? avrò inventato io la moralizzazione della sessualità di uomini e donne, ragazzine e ragazzini? abbiamo a che fare ancora con articoli che parlano di paternità in sorveglianza della verginità delle ragazzine (invece che informarle su come evitare problemi nella gestione della loro sessualità) e troppi genitori NON informano i propri figli e li lasciano soli a vivere una sessualità che non sapranno gestire, e questa è una responsabilità che io imputo a chi si fa portatore o portatrice di quella cultura. senza dubbio.

Offline cancellatow

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Re: fikasicula e la QM pro-life
« Risposta #10 il: Giugno 04, 2012, 16:49:16 pm »
Fs hai glissato sull'aborto :lol:

Comunque sull'educazione sessuale oltre che ignoranza c'è anche stupidità eh.
Se hanno dovuto scrivere sulla pubblicità del tantum rosa che non si assume per via orale... :doh:

Sulle lesbiche e i figli il mio discorso non era sulla sessualità, difatti ho messo anche le donne sole, comunque ti faccio un esempio
metti 10 donne che decidono di aver un figlio senza un uomo, prenderanno il seme di uno e faranno 10 figli, lo stato gli passerà dei servizi pagati anche da 10 uomini soli che i figli non li possono avere
A questo punto chiederei allo stato di pagarmi i costi di un utero in affitto per pareggiare la situazione
 

Offline Rita

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Re: fikasicula e la QM pro-life
« Risposta #11 il: Giugno 04, 2012, 17:02:09 pm »

Comunque sull'educazione sessuale oltre che ignoranza c'è anche stupidità eh.
Se hanno dovuto scrivere sulla pubblicità del tantum rosa che non si assume per via orale... :doh:


 

ecco il punto è questo, e l'hai centrato in pieno secondo me e intanto rispondo anche a FS.

Io non discuto sulla loro inchiesta e sull'ignoranza delle ragazzine, e però mi farei una domanda. Com' è che io (le mie coetanee, persino mia madre e le coetanee di mia madre) nonostante la minore scolarizzazione e la minore libertà di discorso su questi temi (le informazioni passavano a mezza bocca, come nascevano i bambini lo si capiva dai dettagli colti dalle conversazioni degli adulti  :lol:) conoscevano meglio il funzionamento del loro corpo, sia pure in maniera empirica che non le ragazzine di oggi, scolarizzate, con a disposizione mezzi tecnici, libri, riviste e quant'altro?

Cioè, è proprio questo il punto: credono a tutto, qua non si tratta di insegnargli la sessualità, si tratta di insegnargli proprio a ragionare con la loro testa!
L'esperienza è un pettine che la vita ti dà dopo che hai perso i capelli

Offline Rita

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Re: fikasicula e la QM pro-life
« Risposta #12 il: Giugno 04, 2012, 17:40:56 pm »

 Quando parlo di influenza io non parlo di "sensazioni". parlo di ripetuti appelli di cardinali e vescovi affinché i cattolici facciano di più in parlamento (e più di quello che fanno è dura) e significa che rispondono a quella ideologia e non ai doveri imposti dal ruolo che ricoprono in seno alle istituzioni....

guarda qui ti darei pure ragione, resta il fatto che la responsabilità è dei parlamentari e non della Chiesa Cattolica, ( ti potrei citare un De Gasperi che non si fece influenzare dalle pressioni vaticane nel 52 perchè costituisse una lista apparentata coi monarchici e la destra per fronteggiare il pericolo comunista oppure un Guareschi che nonostante fosse cattolico, monarchico e profondamente anticomunista, stigmatizzò il comportamento dei sacerdoti che rifiutavano l'assoluzione a chi non votava DC). Vale a dire che se tu hai un'idea etica del mondo (cattolica, femminista, e perchè no, anche qmmista, per quanto poco diffusa sia e molto bistrattata e non considerata) è ovvio che cercherai di farla conoscere, di diffonderla, di fare proseliti.

E però sono temi diversi (mi scuso se ho riportato precisandola come off-topic, l'accenno all'infibulazione, non era mia intenzione metterla sullo stesso piano dell'aborto, quanto far notare come i paletti etici cambino a seconda delle fedi, delle ideologie e dei modi di "vivere" e pensare il mondo, mi spiego?).

Per cui ci sarà sempre chi dirà, "guarda la mia idea è quella migliore che avrà ricadute benefiche su tutte e su tutti anche in futuro". La stessa obiezione sulla possibilità di dare il diritto di avere un figlio a chicchessia.. esistono e bisognerà mettere dei paletti, altrimenti in nome del diritto di avere un figlio si può anche arrivare a commettere ingiustizie.

Uno è quello accennato: il tuo diritto di avere un figlio non deve pesare economicamente sulla società tutta. Ma esistono altre derive possibili.

Per cui mi chiedo: siamo sicuri che quella che tu (altri, insomma dalla vostra parte)  :D vedete come un'ingerenza sui corpi non sia stata anche provocato da un'eccessiva disinvoltura nel gestire il proprio corpo fino a far ipotizzare danni futuri sociali?

Per esempio: l'aborto nasce come metodo d'emergenza, come legge per evitare gli aborti clandestini, di fatto c'è già uno svuotamento della legge: la 194, se non erro, prevederebbe consultori, colloqui per verififcare se davvero non c'è un'altra possibilità che "di fatto" non avvengono.

Lo stesso dott. Viale (tanto per citare un medico che non è sicuramente obiettore, ma che ha fatto sua la battaglia per la RU486 e per una maggior libertà nell'aborto, ebbe a dichiarare che degli aborti da lui procurati una percentuale infinitesima era causata da aborti terapeutici dovuti al rischio fisiologico per la madre. A percentuale bulgara, la causale indicata era di possibile ripercussione "psicologica" ad indicare che non era semplicemente il momento per una gravidanza. Insomma una sorta di metodo contraccettivo, proprio quello cui non doveva servire l'aborto.

Ecco io questo mi chiedo: se prima c'era troppa repressione per cui anche nei casi di reale necessità c'era rischio (guarda ti parlo con cognizione di causa, a rischio di essere di nuovo attaccata sul personale dai "guardiani" della QM, ti dirò che anche mio padre - negli anni '20 è stato un aborto mancato, proprio per il tentativo non andato poi a buon fine da parte di mia nonna, coi mezzi di allora, di abortire, dato che era il quinto figlio e i soldi mancavano) di essere stigmatizzati a vita, di trovarsi in difficoltà molto più serie e gravi di quelle che capitavano oggi, non è che la legalizzazione ha davvero creato la deresponsabilizzazione?.

Io sento di donne che hanno abortito perchè rimaste incinte a causa di un'inferenza tra la pillola e l'antibiotico per esempio, e lo sanno anche i sassi che ci può essere un rischio fra questi due farmaci (adesso mi chiederanno se sono rimasta incinta pure io per aver preso l'antibiotico e la pillola...  :lol:No, lo so, perchè se ne parla fra amiche, come ci si informava un tempo), per cui mi chiedo se davvero non c'è un po' di leggerezza nell'affrontare la sessualità che non dipende dalla mancanza di informazione, ma da un'eccessiva deresponsabilizzazione, proprio dovuta al fatto che si sa che c'è la "sponda" di salvataggio comunque, che tanto il corpo è tuo e lo gestisci tu e nessuno ti può venire a sindacare sui motivi per cui rifiuti una gravidanza o sui motivi per cui vuoi un figlio. E' un diritto e basta. E lo deve diventare per chiunque. 
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Offline Rita

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Re: fikasicula e la QM pro-life
« Risposta #13 il: Giugno 04, 2012, 17:51:31 pm »

 
sull'aborto terapeutico io ricordo una gran spettacolarizzazione, sollecitata da stampa cattolica e affini, su un momento di "vita" di un feto terapeuticamente abortito

ti posso dire che questo passaggio mi ha un po' ghiacciato il sangue nelle vene..

C'è stato o non c'è stato questo momento di "vita" tra virgolette di un feto terapeuticamente abortito?
Il dovere dei medici era o non era quello di rianimarlo, visto che è uscito con un momento di "vita"?

Se la risposta è sì a tutt'e due le domande, capisci da te che il conflitto sta lì. Fra chi pensa che il diritto di decidere fosse comunque della madre e chi no.

E sta tutto in quell'utente UAAR che ho citato prima che teorizzava argomentando, in nome del suo diritto a decidere del suo corpo la possibilità di aborto fino al nono mese.
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Offline FikaSicula

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Re: fikasicula e la QM pro-life
« Risposta #14 il: Giugno 04, 2012, 18:57:59 pm »
letto tutto e vi rispondo appena posso (scusa rita, scusate, sono stata impegnata di là). nel frattempo dico solo che sto leggendo il tomo di carlo flamigni "storia della contraccezione" (sottotitolo: ignoranza, superstizione e cattiva scienza di fronte al problema del controllo delle nascite) ed è una lettura strabiliante.
devo andare ora.
a più tardi, spero.

ciao :)