fikasicula e la QM pro-life

[skorpion72]

Sulla questione dell'aborto ci sono questioni aperte:

- E' lecito che una donna possa dire "ci ho ripensato"?
- Per quanto riguarda l'abortire perché il nascituro è "malato", è lecito o no aspettarsi che vengano definiti dei criteri coi quali si stabilisce cosa significhi "malato"? Tante volte a qualcuna venisse in mente definire "malato" un figlio solo perché un po' più corpulento del normale (o ancora vogliamo credere alla favoletta del "nessuna donna farebbe mai")?
- Gli uomini possono avere voce in capitolo sul destino di quella creatura o debbono essere ridotti solo al ruolo di semplici notai delle decisioni di lei (però quando c'è da cacciare i soldi allora il padre magicamente conta eccome!)?
- E' o non è coercizione imporre ad un medico di non poter obiettare?

Per quanto riguarda la fecondazione eterologa ho altrettanti legittimi dubbi:

- Siete sicuri che ad un figlio faccia piacere sapere che è nato perché uno, che non si sa nemmeno chi è, e che magari l'ha fatto pure per soldi, si spari una s...a in uno stanzino, con un giornaletto pornografico in mano, e magari sch...ando un po' sul muro, un po' per terra, etc., personalmente a me farebbe un pochino schifo anche sapere che, per farmi nascere, 'sta cosa l'ha fatta pure mio padre, guardate che nessun bambino ha chiesto di essere messo al mondo con qualunque mezzo
- Faccio della fantascienza: se fosse possibile, in un prossimo futuro, far nascere i bambini prendendo, per esempio, degli escrementi, o da qualche pozzanghera di vomito, e con qualche accorgimento chimico, avremmo il nostro bel bambino risparmiando anche alla madre il calvario della gravidanza, questo metodo vada scartato oppure, solo perché la cosa è fattibile, allora deve essere consentito?

[Rita]

http://secondonatura.blogspot.it/2011/05/stereotip-aeiouxyz.html

questa è la storia del donatore di sperma tedesco condannato al mantenimento del bambino

Ma il sistema giuridico tedesco mette in un certo senso al primo posto la posizione del bambino, senza distinzione alcuna riguardo al fatto di come sia stato concepito,
quindi obbligherebbe il prof. a versare la somma di euro 270 mensili (quota destinata a crescere negli anni successivi) fino alla maggiore età del piccolo.
Per la Costituzione tedesca infatti ogni figlio ha diritto di sapere chi è il padre, anche se fosse un donatore anonimo proveniente da una banca del seme.

[FikaSicula]

premessa: è stupefacente come non riesci mai a stare a tema, non riesci ad attaccare e sviscerare un solo argomento. io mi sono fatto un'idea di te, credo che non dovrei dirla perchè il web è un mondo asettico e non c'è spazio per considerazioni personali, ma lo dico di un nick, per cui la persona che sta dietro quel nick può fregarsene: io credo che tu ti porti dentro un grosso conflitto irrisolto. Credo che tu abbia bisogno di un uomo a cui appoggiati e con cui piangere senza paura, che ti tratti con dolcezza. Credo che tante tue asperità vengano da lì.

sono commossa da tanta tua premura ma no, grazie, sono perfettamente a posto come sto.
piuttosto sono stupita di come tu non sappia ragionare con me senza attribuirmi tue letture proiettive del privato, varie forme di patologizzazione, per non parlare del fatto che mi usi come elemento di cazzeggio nella zona off-topic dove gradisci chiamarmi "fikasecca". perdonami ma questo, ai miei occhi, ti toglie parecchia autorevolezza. ad ogni modo proverò a risponderti e se non rispondo come TU vorresti puoi cominciare - se credi - ad affrontare l'idea che la tua interlocutrice è persona diversa da te e non segue un copione preciso dunque scrive da sé le sue battute.

Non ho difficoltà a pensare che voi abbiate amici/maestri come punti di riferimento. di amici e amiche ne ho anch'io e sono miei grandi punti di riferimento ai quali voglio molto bene. credo di avervelo già detto. ma anche loro qui non sono trattati molto bene.

La chiesa cattolica esercita un potere, in africa dove l'aids è molto diffuso il papa consiglia e il clero esegue, dove esistono luoghi educativi, chiese e ospedali con una vasta presenza di persone che seguono i diktat della chiesa cattolica. la responsabilità della chiesa nella diffusione prima di disinformazione relativa all'aids, quando diceva che fosse una malattia legata alla promiscuità e al mondo dei gay, e poi nella diffusione di preconcetti, pregiudizi e nel divieto d'uso del preservativo è alta. Potrei fornirti una rassegna stampa enorme su questo ma basta cercare su google.

Alla pagina 492 del libro "storia della contraccezione" di carlo flamigni c'è scritto tutto sulla contraccezione d'emergenza e con l'aborto non c'entra nulla. se neghi la possibilità della contraccezione poi non puoi opporti all'aborto. questo è il passaggio che bisogna cogliere.

la tua interpretazione di responsabilità è diversa da quella che viene attribuita normalmente al concetto di maternità responsabile e paternità responsabile ovvero di genitori che scelgono se avere un figlio o se non averlo. scelgono e non devono subire una imposizione. se per te la interpretazione "dominante" è errata io non posso attenermi alla tua. mi atterrò a quella alla quale mi riferisco.

la legislazione attuale non impone al donatore anonimo di mantenere il figlio che deriverà dal suo seme. in caso di gravidanze indesiderate se un uomo non vuole un figlio e lei glielo impone lì bisogna intervenire per fare in modo che lui non abbia obblighi di nessun genere.

hai parlato di diritto del padre naturale e in ogni caso vietare la fecondazione con seme al di fuori dalla coppia per un presupposto principio ideologico trovo che quella, si, sia una violazione di un diritto giacché altrimenti quel figlio semplicemente non esisterà. ma già che tu ritieni che sia follia e che chi i figli non li vuole li debba avere per forza e chi invece li vuole non debba averli perché la scienza non deve mettere becco nelle questioni della "natura".

non ho una "testolina" (non sono un animaletto, una bestiolina, una infante, una inferiore) e ti pregherei di non usare questi termini con me che sono adulta e merito rispetto esattamente come io ne riservo a te. grazie.

so perfettamente cos'è l'aborto terapeutico e quella che ne dai è la tua lettura e interpretazione che ne banalizza il significato e lo rende inaccettabile ai tuoi occhi. quando un feto è gravemente malformato i genitori, la madre, possono scegliere di non portare avanti la gravidanza. quello che mi piacerebbe mi spiegassi, nella tua logica fedele al tuo credo, è perchè mai dovrei portare avanti una gravidanza se il feto è deforme, prossimo alla morte, se quello che partorirò sarà un infelice senza futuro e se questo provocherà gravissime conseguenze psicologiche a tutta la famiglia, madre inclusa. alcune voci parlano del fatto che la disabilità a quei livelli gioverebbe al PiL perché c'è tutto un terreno di lucro che specula sulle disgrazie altrui. Non so come la pensi tu. immagino non sia d'accordo.

che una donna non dovrebbe curarsi il cancro si è detto spesso. ultimamente si è riaperto il dibattito su questo http://www.avvenire.it/Vita/Pagine/tumori-in-gravidanza-salvare-madre-e-figlio-si-puo.aspx e lì ciò che si dice - ed è abominevole - è che le cure vanno bene perché non danneggerebbero il feto. altrimenti, mah...

i pro/life discutono del fatto che il diritto dell'embrione prevalga sul diritto delle donne che quell'embrione lo contengono. di fatto considerano il corpo delle donne come un contenitore e l'espressione della volontà delle donne come una patologia da curare e correggere. ciò che si vuole ignorare è che le donne sono persone e sono esseri umani unici e irripetibili. e questo è accettato da chiunque abbia due nozioni di biologia.

a me non pare che il parere della cei sul divorzio breve sia espressione di un corto circuito. a me pare perfettamente coerente perchè sono i parlamentari cattolici che mediarono rendendo la legge sul divorzio e il diritto di famiglia una via crucis per fare in modo che il divorzio fosse difficile e che la famiglia restasse comunque ancorata sui ruoli come la chiesa impone. lo stesso dicasi dell'organizzazione del welfare. se i parlamentari cattolici come roccella e sacconi e altri prima di loro non avessero stabilito che le donne se ne stanno a casa a svolgere ruoli di cura e gli uomini fuori a svolgere lavori retribuiti, addebitandogli il mantenimento economico della famiglia anche dopo la separazione, gli uomini separati non dovrebbero dare alcun mantenimento alle loro ex. per esempio.

[FikaSicula]

dove te lo spedisco?

non esiste copia digitalizzata? scannerizzata?
grazie!

[FikaSicula]

ecco il punto è questo, e l'hai centrato in pieno secondo me e intanto rispondo anche a FS.

Io non discuto sulla loro inchiesta e sull'ignoranza delle ragazzine, e però mi farei una domanda. Com' è che io (le mie coetanee, persino mia madre e le coetanee di mia madre) nonostante la minore scolarizzazione e la minore libertà di discorso su questi temi (le informazioni passavano a mezza bocca, come nascevano i bambini lo si capiva dai dettagli colti dalle conversazioni degli adulti  ) conoscevano meglio il funzionamento del loro corpo, sia pure in maniera empirica che non le ragazzine di oggi, scolarizzate, con a disposizione mezzi tecnici, libri, riviste e quant'altro?

Cioè, è proprio questo il punto: credono a tutto, qua non si tratta di insegnargli la sessualità, si tratta di insegnargli proprio a ragionare con la loro testa!

rispondo a entrambi.
il sapere condiviso molto spesso è frutto si di leggende popolari. io ho saputo delle cose perchè me le hanno raccontate, perchè la mia famiglia era dotata di strumenti e perchè ho letto. ma non era così diffusa come cosa. pensavo che negli anni fosse cambiato qualcosa ma mia figlia mi ha parlato di varie leggende popolari (diverse da quelle sparse per il nord dove vige il mito della coca cola) e di tantissima ignoranza dovuta proprio a disinformazione, terrorismo psicologico (la pillola fa male, i contraccettivi provocano malattie etc) e questo a partire dalle famiglie e dai contesti che frequentano. metti poi che le leggende popolari e l'ignoranza oggi la ridiffondi alla velocità della luce su internet e capisci come l'entità del problema diventa enorme e come proprio per questo sia necessario fare una campagna capillare e diffusissima alla quale si oppongono le organizzioni di tipo cattolico.

guarda qui ti darei pure ragione, resta il fatto che la responsabilità è dei parlamentari e non della Chiesa Cattolica, (ti potrei citare un De Gasperi che non si fece influenzare dalle pressioni vaticane nel 52 perchè costituisse una lista apparentata coi monarchici e la destra per fronteggiare il pericolo comunista oppure un Guareschi che nonostante fosse cattolico, monarchico e profondamente anticomunista, stigmatizzò il comportamento dei sacerdoti che rifiutavano l'assoluzione a chi non votava DC). Vale a dire che se tu hai un'idea etica del mondo (cattolica, femminista, e perchè no, anche qmmista, per quanto poco diffusa sia e molto bistrattata e non considerata) è ovvio che cercherai di farla conoscere, di diffonderla, di fare proseliti.

questo puoi dirlo quando si dimostrerà che la chiesa non si adoperi nel procacciare consensi elettorali tra i fedeli. a me risulta che i preti diano indicazioni di voto esplicite e che facciano riunioni elettorali nelle sagrestie e dunque quei parlamentari sono obbligati a tenere conto del volere di chi li ha votati e portati in parlamento. due casi non sono evidentemente la dimostrazione che il parlamentare cattolico possa agire indipendentemente. credo di recente che una organizzazione clericale, forse quella dei cardinali, vescovi, non so, abbia organizzato perfino un mega raduno per dire che i cattolici devono pesare di più nella vita politica e istituzionale del paese.

Per esempio: l'aborto nasce come metodo d'emergenza, come legge per evitare gli aborti clandestini, di fatto c'è già uno svuotamento della legge: la 194, se non erro, prevederebbe consultori, colloqui per verififcare se davvero non c'è un'altra possibilità che "di fatto" non avvengono.
Lo stesso dott. Viale (tanto per citare un medico che non è sicuramente obiettore, ma che ha fatto sua la battaglia per la RU486 e per una maggior libertà nell'aborto, ebbe a dichiarare che degli aborti da lui procurati una percentuale infinitesima era causata da aborti terapeutici dovuti al rischio fisiologico per la madre. A percentuale bulgara, la causale indicata era di possibile ripercussione "psicologica" ad indicare che non era semplicemente il momento per una gravidanza. Insomma una sorta di metodo contraccettivo, proprio quello cui non doveva servire l'aborto.

Io non ho letto di questa cosa e del fatto che l'aborto sia usato come metodo contraccettivo parla la binetti o la roccella. non so se credere a chi non mostra le percentuali sul fenomeno che distinguano laicamente le questioni. da dettagli presi qui e là quello che si sa è che gli aborti sono diminuiti molto e che le cifre restano per via delle immigrate che sono evidentemente disinformate e che non hanno i mezzi per ricorrere ai consultori, a contraccettivi o non so. so però che le migranti senza permesso di soggiorno per paura di essere espulse sempre di più usano il cytotec, un farmaco per l'ulcera che potrebbe farle morire, e che in questi ultimi anni ci sono stati dei decessi per aborti autoinflitti. noi stesse su FaS ne abbiamo parlato.
la 194 certo tenta di risolvere una emergenza e la parte sulla prevenzione, informazione, non è applicata perchè i consultori non funzionano come si deve. perchè stanno cercando di appropriarsene i pro/life proprio perchè sono anticamera di controllo sulla sessualità delle donne. perchè non c'è educazione sessuale nelle scuole e non c'è libertà d'uso dei contraccettivi.

Ecco io questo mi chiedo: se prima c'era troppa repressione per cui anche nei casi di reale necessità c'era rischio (...) di essere stigmatizzati a vita, di trovarsi in difficoltà molto più serie e gravi di quelle che capitavano oggi, non è che la legalizzazione ha davvero creato la deresponsabilizzazione?.
Io sento di donne che hanno abortito perchè rimaste incinte a causa di un'inferenza tra la pillola e l'antibiotico per esempio, e lo sanno anche i sassi che ci può essere un rischio fra questi due farmaci (...) per cui mi chiedo se davvero non c'è un po' di leggerezza nell'affrontare la sessualità che non dipende dalla mancanza di informazione, ma da un'eccessiva deresponsabilizzazione, (...)

A me non pare. dalle testimonianze che ci arrivano non credo sia così e quando si incorre in errori di quel tipo mi dicono sia perchè non sono davvero state informate. in quanto alla leggerezza e alla deresponsabilizzazione io vengo da una scuola opposta ovvero quella in cui venivo a conoscenza di storie in cui loro, certi uomini, rifiutavano l'uso del contraccettivo, si fidavano del coito interrotto, gestivano loro a fronte di ragazze disinformate che tanto poi se lei restava incinta le mandavano ad abortire dal medico privato. ai miei tempi costava 700 mila lire perchè non esistevano ospedali pubblici in cui potevi farlo, non c'erano consultori, non c'era niente.
per non parlare dei tanti figli da preservativo bucato...

[cancellatow]

Mah FS mi sembra che te giustifichi un pò troppo le cose con la storia della disinformazione.
Se uno mette la mano nella gabbia del leone non gli si può dire poverino non sapeva.
Secondo me gli si dovrebbe dire cretino, non sapevi che era e ci hai messo lo stesso la mano?
Sull'esempio che hai fatto degli uomini che rifiutano il contraccettivo io vedo quegli uomini come stronzi ma le donne come cretine che affidano la responsabilità del rapporto all'uomo, come l'esempio del leone che ho fatto prima.
Comunque esiste il preservativo femminile anche se è brutto a vedersi

E sulla Chiesa FS sbagli approccio secondo me, la Chiesa fa il lavoro suo, quelli son stati sempre i suoi messaggi, dovresti lavorare sui fedeli, se non ci fossero fedeli la Chiesa conterebbe come il 2 di picche

[COSMOS1]

sono commossa da tanta tua premura ma no, grazie, sono perfettamente a posto come sto.
piuttosto sono stupita di come tu non sappia ragionare con me senza attribuirmi tue letture proiettive del privato, varie forme di patologizzazione, per non parlare del fatto che mi usi come elemento di cazzeggio nella zona off-topic dove gradisci chiamarmi "fikasecca". perdonami ma questo, ai miei occhi, ti toglie parecchia autorevolezza. ad ogni modo proverò a risponderti e se non rispondo come TU vorresti puoi cominciare - se credi - ad affrontare l'idea che la tua interlocutrice è persona diversa da te e non segue un copione preciso dunque scrive da sé le sue battute.

Non ho difficoltà a pensare che voi abbiate amici/maestri come punti di riferimento. di amici e amiche ne ho anch'io e sono miei grandi punti di riferimento ai quali voglio molto bene. credo di avervelo già detto. ma anche loro qui non sono trattati molto bene.

no comment

La chiesa cattolica esercita un potere, in africa dove l'aids è molto diffuso il papa consiglia e il clero esegue, dove esistono luoghi educativi, chiese e ospedali con una vasta presenza di persone che seguono i diktat della chiesa cattolica. la responsabilità della chiesa nella diffusione prima di disinformazione relativa all'aids, quando diceva che fosse una malattia legata alla promiscuità e al mondo dei gay, e poi nella diffusione di preconcetti, pregiudizi e nel divieto d'uso del preservativo è alta. Potrei fornirti una rassegna stampa enorme su questo ma basta cercare su google.

se la tua cultura è googlata siamo a posto
se ritieni di aver ragione sono disposto a discutere seriamente della mia tesi: la ricerca scientifica internazionale ha riconosciuto che nei paesi africani nei quali si è accettato il metodo cattolico di lotta all'AIDS la diffusione del virus è diminuita, negli altri è aumentata

Alla pagina 492 del libro "storia della contraccezione" di carlo flamigni c'è scritto tutto sulla contraccezione d'emergenza e con l'aborto non c'entra nulla. se neghi la possibilità della contraccezione poi non puoi opporti all'aborto. questo è il passaggio che bisogna cogliere.

da quello che dici qui ne deriva che affermi che l'aborto è usato come metodo contraccettivo, tesi che neghi altrove

Flamigni sulla questione della contraccezione d'emergenza mente sapendo di mentire

sono disposto a discuterne a fondo e suppongo di avere conoscenze sufficenti per mettere alla corda Flamigni e non solo

la tua interpretazione di responsabilità è diversa da quella che viene attribuita normalmente al concetto di maternità responsabile e paternità responsabile ovvero di genitori che scelgono se avere un figlio o se non averlo. scelgono e non devono subire una imposizione. se per te la interpretazione "dominante" è errata io non posso attenermi alla tua. mi atterrò a quella alla quale mi riferisco.

il vostro (femminista) metodo costante di destrutturare il linguaggio vi riporterà a Babele: o usiamo le parole per quello che significano in sè, o distruggiamo il linguaggio come strumento di comunicazione. Scelti la tua strada che io scelgo la mia

la legislazione attuale non impone al donatore anonimo di mantenere il figlio che deriverà dal suo seme. in caso di gravidanze indesiderate se un uomo non vuole un figlio e lei glielo impone lì bisogna intervenire per fare in modo che lui non abbia obblighi di nessun genere.

non hai proprio capito una mazza

hai parlato di diritto del padre naturale e in ogni caso vietare la fecondazione con seme al di fuori dalla coppia per un presupposto principio ideologico trovo che quella, si, sia una violazione di un diritto giacché altrimenti quel figlio semplicemente non esisterà. ma già che tu ritieni che sia follia e che chi i figli non li vuole li debba avere per forza e chi invece li vuole non debba averli perché la scienza non deve mettere becco nelle questioni della "natura".

vedi sopra

non ho una "testolina" (non sono un animaletto, una bestiolina, una infante, una inferiore) e ti pregherei di non usare questi termini con me che sono adulta e merito rispetto esattamente come io ne riservo a te. grazie.

no coment

so perfettamente cos'è l'aborto terapeutico e quella che ne dai è la tua lettura e interpretazione che ne banalizza il significato e lo rende inaccettabile ai tuoi occhi. quando un feto è gravemente malformato i genitori, la madre, possono scegliere di non portare avanti la gravidanza. quello che mi piacerebbe mi spiegassi, nella tua logica fedele al tuo credo, è perchè mai dovrei portare avanti una gravidanza se il feto è deforme, prossimo alla morte, se quello che partorirò sarà un infelice senza futuro e se questo provocherà gravissime conseguenze psicologiche a tutta la famiglia, madre inclusa. alcune voci parlano del fatto che la disabilità a quei livelli gioverebbe al PiL perché c'è tutto un terreno di lucro che specula sulle disgrazie altrui. Non so come la pensi tu. immagino non sia d'accordo.

non ho difficoltà a rispondere a quella domanda, ma prima rispondi tu a questa mia: perchè non dovrei eliminare un essere umano (mm o ff) deforme infelice e senza futuro che provoca gravissime conseguenze psicologiche a tutta la famiglia e che ha, poniamo, tra 5 e 35 anni?

che una donna non dovrebbe curarsi il cancro si è detto spesso. ultimamente si è riaperto il dibattito su questo http://www.avvenire.it/Vita/Pagine/tumori-in-gravidanza-salvare-madre-e-figlio-si-puo.aspx e lì ciò che si dice - ed è abominevole - è che le cure vanno bene perché non danneggerebbero il feto. altrimenti, mah...

 
scusa ma quando leggo cose di questo genere riferite all'articolo linkato ho difficoltà a reprimere osservazioni del tipo: ma ti sei ciucciata quei pochi neuroni rimasti?

davvero, sono senza parole! o non hai letto l'articolo che tu stessa citi o conti sul fatto che non lo leggiamo noi, o non so 

vi si legge l'esatto contrario di quello che dici tu, una posizione estremamente attenta e rispettosa della donna e del suo sentire
non so proprio cosa dire, mi hai lasciato basito

i pro/life discutono del fatto che il diritto dell'embrione prevalga sul diritto delle donne che quell'embrione lo contengono. di fatto considerano il corpo delle donne come un contenitore e l'espressione della volontà delle donne come una patologia da curare e correggere. ciò che si vuole ignorare è che le donne sono persone e sono esseri umani unici e irripetibili. e questo è accettato da chiunque abbia due nozioni di biologia.

i pro-life sono persone intelligenti e discutono
c'è qualcuno a cui le discussioni provocano l'orticaria!

a me non pare che il parere della cei sul divorzio breve sia espressione di un corto circuito. a me pare perfettamente coerente perchè sono i parlamentari cattolici che mediarono rendendo la legge sul divorzio e il diritto di famiglia una via crucis per fare in modo che il divorzio fosse difficile e che la famiglia restasse comunque ancorata sui ruoli come la chiesa impone. lo stesso dicasi dell'organizzazione del welfare. se i parlamentari cattolici come roccella e sacconi e altri prima di loro non avessero stabilito che le donne se ne stanno a casa a svolgere ruoli di cura e gli uomini fuori a svolgere lavori retribuiti, addebitandogli il mantenimento economico della famiglia anche dopo la separazione, gli uomini separati non dovrebbero dare alcun mantenimento alle loro ex. per esempio.

se non avessi già letto qualcosa di ciò che scrivi potrei anche prendere in considerazione queste ipotesi

questo puoi dirlo quando si dimostrerà che la chiesa non si adoperi nel procacciare consensi elettorali tra i fedeli. a me risulta che i preti diano indicazioni di voto esplicite e che facciano riunioni elettorali nelle sagrestie e dunque quei parlamentari sono obbligati a tenere conto del volere di chi li ha votati e portati in parlamento. due casi non sono evidentemente la dimostrazione che il parlamentare cattolico possa agire indipendentemente. credo di recente che una organizzazione clericale, forse quella dei cardinali, vescovi, non so, abbia organizzato perfino un mega raduno per dire che i cattolici devono pesare di più nella vita politica e istituzionale del paese.

per sapere se dici cose sensate bisognerebbe prima capire cosa dici:
che in occidente non c'è separazione tra il potere spirituale e il potere temporale? che la Chiesa cattolica mira ad instaurare una teocrazia tipo iraniano? che i preti non sono cittadini italiani e non hanno il diritto di fare campagna elettorale per chi preferiscono?
se capissi potrei anche rispondere. Ma non capisco

[Rita]

Io non ho letto di questa cosa e del fatto che l'aborto sia usato come metodo contraccettivo parla la binetti o la roccella. non so se credere a chi non mostra le percentuali sul fenomeno che distinguano laicamente le questioni. da dettagli presi qui e là quello che si sa è che gli aborti sono diminuiti molto e che le cifre restano per via delle immigrate che sono evidentemente disinformate e che non hanno i mezzi per ricorrere ai consultori, a contraccettivi o non so. so però che le migranti senza permesso di soggiorno per paura di essere espulse sempre di più usano il cytotec, un farmaco per l'ulcera che potrebbe farle morire, e che in questi ultimi anni ci sono stati dei decessi per aborti autoinflitti. noi stesse su FaS ne abbiamo parlato.
la 194 certo tenta di risolvere una emergenza e la parte sulla prevenzione, informazione, non è applicata perchè i consultori non funzionano come si deve. perchè stanno cercando di appropriarsene i pro/life proprio perchè sono anticamera di controllo sulla sessualità delle donne. perchè non c'è educazione sessuale nelle scuole e non c'è libertà d'uso dei contraccettivi.

A me non pare. dalle testimonianze che ci arrivano non credo sia così e quando si incorre in errori di quel tipo mi dicono sia perchè non sono davvero state informate. in quanto alla leggerezza e alla deresponsabilizzazione io vengo da una scuola opposta ovvero quella in cui venivo a conoscenza di storie in cui loro, certi uomini, rifiutavano l'uso del contraccettivo, si fidavano del coito interrotto, gestivano loro a fronte di ragazze disinformate che tanto poi se lei restava incinta le mandavano ad abortire dal medico privato. ai miei tempi costava 700 mila lire perchè non esistevano ospedali pubblici in cui potevi farlo, non c'erano consultori, non c'era niente.
per non parlare dei tanti figli da preservativo bucato...

esistono tabelle chiare degli aborti per fasce d'età e nazionalità?

perchè sempre a "naso" ovviamente, non mi tornano due cose.

Da una parte dici che i numeri degli aborti oggi sono quasi a maggioranza di donne extra-comunitarie, quindi problema di disinformazione. Sembrerebbe quindi che non ci sia (o ci sia in misura molto minore) un problema relativo alla prevenzione consapevole da parte delle italiane o comunque si è andata annientando e affievolendo.

Dall'altra parte ti dici preoccupata della disinformazione delle giovani leve nelle scuole (e presumo anche italiane).

Sull'aborto usato metodo contraccettivo non ho capito a chi stai rispondendo, a me?  perchè io ho citato un'intervista specifica a Viale, in cui espressamente diceva che gli aborti terapeutici che ha praticato lui sono infinitesimi rispetto agli altri. A conseguenza logica mi sembra che il problema psicologico o economico che fa decidere per l'aborto indichi anche che c'è stata una mancata o errata contraccezione.

[Rita]

comunque la ritrovai.. 

http://www.corriere.it/politica/08_febbraio_23/arachi_intervista_viale_8225ea90-e1e0-11dc-abee-0003ba99c667.shtml

ROMA - Silvio Viale, torinese, ginecologo. Lei è un forte sostenitore della pillola Ru486?
«È dal 2001 che ho cominciato a chiedere l'aborto medico in Italia. Finalmente ci siamo».
Ci siamo?
« Certo, l'autorizzazione per la Ru486 arriverà a breve. Ormai abbiamo superato tutti i passaggi internazionali, manca solo il mutuo- riconoscimento».
Eppure...
«Eppure c'è chi, come Giuliano Ferrara, ha detto che vuole impedirne l'introduzione?».
Già.
«Non ha capito niente».
Lei invece?
« Parlo con cognizione di causa ».
È stato indicato dai radicali come candidato per il Pd. Non sarà facile conciliare le sue idee con alcune anime del partito...
«Se allude a Paola Binetti, non mi spavento».
Come mai?
«Paola Binetti ha detto che non vuole mettere in discussione il principio di autodeterminazione della donna».
Ma ha detto anche che vuole arrivare all'aborto zero...
«Quello non ha senso. È come dire di voler abolire la miseria del mondo. O che non si vuole parlare con chi è brutto. Non credo si possa discutere partendo da qui».
Partiamo dall'aborto terapeutico allora?
«Lasciamo stare però le sparate mediatiche di Giuliano Ferrara sulla sindrome di Klinefelter».
Lui ha detto di soffrirne...
«Se è per questo ha detto anche di essere stato il partner di tre donne che ha accompagnato ad abortire. Non può avere la Klinefelter: sarebbe sterile, oltre che glabro, ritardato mentale, alto. Ma il punto non è questo».
E qual è, allora?
«Ferrara ha chiesto di togliere questa sindrome dalla lista delle patologie per l'aborto terapeutico. Ma non lo sa che non esiste nessuna lista?».
E come si stabiliscono gli aborti terapeutici?
«In Italia non si fa un aborto terapeutico perché il feto è malformato, ma in base alla salute psichica e fisica della donna. In vent'anni di interventi mi sarà capitato un paio di volte di fare un aborto terapeutico per la salute fisica di una donna».
Tutti gli altri?
«Per la salute psichica della donna. Che vuol dire anche far abortire feti sani».
Lei ha fatto aborti terapeutici di feti sani?
«Certo. Lo prevede la legge. Ripeto è un problema di salute psichica della donna».
In quali casi, ad esempio?
«Non so: vogliamo parlare di una quindicenne che scopre di essere incinta al quarto mese?».
Oppure?
«Una donna che alla quindicesima settimana mi chiede un aborto terapeutico ed è gravemente depressa?».
Ma come ci si regola in questi casi?
«Tocca al medico valutare il reale stato psichico della donna. È una responsabilità importante. La stessa Veronica Lario ha raccontato di aver fatto un aborto terapeutico negli anni Ottanta. Ed è stato importante, visto i tre bei figli che poi ha avuto».
Lei si rende conto che ci sono medici e medici nel nostro Paese?
«Certo, ma mi rendo conto anche che c'è molta ipocrisia».
Che vuol dire?
«Prendiamo il caso di feti malformati: davanti alla diagnosi la reazione delle donne è sempre la stessa, abbiano o no il crocifisso al collo. Eppure il 99% dei medici obiettori di coscienza si offre di fare una diagnosi prenatale. Dopo spediscono le donne ad abortire da me o da medici come me».
Lei è favorevole anche all'eutanasia?
«Assolutamente sì. E c'è di più».
Cosa?
«Sono convinto che pure per quella non resta che aspettare. Come successe per la Ru486. Io nel 2001 dissi: non ho fretta, arriverà. E ci siamo. Così succederà per l'eutanasia: arriverà».
I radicali l'hanno candidata per la corsa al Partito democratico: è ufficiale?
«Non ci sono veti sul mio nome ».

 
Alessandra Arachi
23 febbraio 2008

[COSMOS1]

articolo linkato da FikaSicula

Tumori in gravidanza: salvare madre e figlio si può
Gravidanza e cancro. Binomio impossibile, su cui si giocava la più inumana delle scelte: chi salvare, la madre o il figlio? «Oggi però si può preservare la gravidanza e curare la mamma: dal punto di vista etico è anche la scelta migliore».

A parlare è Fedro Alessandro Peccatori, direttore dell’Unità di fertilità e procreazione in oncologia dell’Istituto europeo di oncologia (Ieo), che sfata il tabù del bivio terapeutico. «Nella maggior parte delle situazioni un aborto non migliora gli esiti oncologici e, allo stesso tempo, quando si decide di portare avanti la gravidanza, non serve scegliere di non curarsi». Secondo i dati presentati al meeting «Cancer and pregnancy», si stima che una gravidanza su mille sia complicata da una neoplasia e ogni anno, in Italia, quasi 600 donne si trovano contemporaneamente ad affrontare la gioia più grande e la prova più amara.

Ma grazie ai progressi della ricerca, allo sviluppo delle terapie e alla maggiore consapevolezza della diagnosi, le future mamme che si scoprono affette da tumore non sono più costrette a scegliere tra sé e il bambino. Soprattutto quando il figlio arriva tardi, vista la correlazione tra l’aumento dell’incidenza del cancro in gravidanza e il fattore età. «In Italia il tumore più frequente in gravidanza è il tumore alla mammella – spiega Peccatori –. È un tipo di neoplasia che risente dell’età della paziente. I dati sono confermati dagli studi epidemiologici: negli ultimi 10/20 anni si è assistito a un aumento di carcinomi mammari in gravidanza statisticamente riconducibili allo spostamento in avanti dell’età in cui le donne decidono di fare un figlio. Dopo i 40 anni, ogni anno in più aumenta l’incidenza della neoplasia».
A fronte di un evento devastante per la vita di ogni donna, soprattutto quando si presenta in un momento unico come quello della gravidanza, i criteri di intervento si giocano su più piani. «Il discorso è complesso – chiarisce l’oncologo – perché dipende da molti fattori, quali l’età gestazionale, l’età della paziente, il tipo di neoplasia e lo stadio della malattia. In linea di massima e quando possibile, il nostro obiettivo è curare la mamma e preservare la gravidanza, nel rispetto delle scelte della paziente. A fronte della spinta generale a terminare la gravidanza, preferiamo pensare che sia il tumore a dover essere terminato». Né aborto, né sacrificio estremo, ma opzioni di trattamento mirate che possono essere portate avanti senza compromettere le possibilità di sopravvivenza della madre o la salute del figlio in grembo. Con alcune opportune precisazioni: «La chirurgia è quasi sempre praticabile senza complicazioni, mentre la chemioterapia è da utilizzare solo dopo il primo trimestre, per evitare malformazioni al feto derivanti dai trattamenti farmacologici, ma dopo la 14ª settimana è una terapia sicura».
Per la radioterapia il discorso è più complesso, e la controindicazione è più forte: «Si può eseguire localmente se il tumore è lontano dal feto e finché questo è ancora poco sviluppato. Le pazienti con tumore in gravidanza vanno comunque seguite da personale esperto in un centro specializzato che abbia creato una rete di competenze multidisciplinari». E non è solo una questione di gestione tecnica: ci vuole empatia, compartecipazione, rispetto.

«La paziente va sostenuta in ogni momento e in ogni scelta – raccomanda Peccatori – e sul medico grava la responsabilità di fornire l’informazione corretta e migliore per la salute della madre e del bambino. Una responsabilità enorme, perché i medici hanno un grande potere di indirizzo nelle scelte terapeutiche. L’asimmetria informativa raggiunge i massimi livelli in un contesto in cui uno dei tre soggetti, come il feto, non ha voce». Il tutto conciliando l’urgenza della decisione con l’ostilità del fattore tempo: «In molte neoplasie l’attesa anche di alcune settimane è compatibile con l’efficacia della cura. Ci sono situazioni molto difficili, in cui le condizioni della madre sono in rapido peggioramento. Ma in ogni caso non è la fretta che deve dettare i tempi, perché è sullo slancio della paura e dell’incertezza che si prendono le decisioni più intempestive». E irrevocabili.

Emanuela Vinai

FikaSicula:

lì ciò che si dice - ed è abominevole - è che le cure vanno bene perché non danneggerebbero il feto.

 

boh, per me non sa leggere
o, a forza di destrutturare il linguaggio, capisce solo quello che ha in testa lei

 

[Cassiodoro]

esistono tabelle chiare degli aborti per fasce d'età e nazionalità?

Ho trovato il documento allegato con i dati del 2005

Nel  2005  il  47%  delle  IVG  in  Italia  è  stato  effettuato  da  donne  coniugate,  ......
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 Nel 2005 sul totale delle donne che hanno effettuato un’IVG, il 46.5% aveva un diploma di scuola media inferiore, il 39.7%
di  scuola  media  superiore,  il  7.3%  di  scuola  elementare,  il  6.5%  era  laureato.
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Nel 2005 il 45.8% delle donne che hanno praticato un aborto volontario sono occupate
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Il contributo delle donne straniere al numero di IVG in Italia, pari al 10% del dato nazionale nel 1998, è salito al 29.6% nel 2005....
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tra le Italiane i tassi maggiori di abortività si registrano nella fascia d’età 25-34 anni......
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Nel 2005 il 57.7% delle IVG è stato effettuato da donne con almeno un figlio e il 34.7% da donne con almeno 2 figli.
L'aborto, in Italia, è usato come metodo contraccettivo, circa la meta delle donne che vi ricorre è istruita o coniugata, non si può dare colpa di tutto all'ignoranza.

[Giulia]

A me che ogni tanto si evochi Rino (Rino, ma la fai una apparizione?) come fosse un'entità sacra mi fa un po' ridere. Eppure mi sembrava un umano?
dopodiché la tua valutazione sull'intelligenza altrui temo sia compromessa dal fatto che trovi intelligenti solo le persone che sono d'accordo con te.

A me risulta che in paesi in cui l'aids è un fatto concreto chi pratica la religione cattolica vieti l'uso del preservativo.

Non è più un divieto, ma il problema è anche che chi non è religioso usa l'aids come metodo per eliminare quei popoli.

ideologia; i medici obiettori non ti prescrivono contraccettivi e pillole del giorno dopo; i farmacisti obiettori non te le vendono.

a me risulta che i medici obiettori si limitano a non praticare l'aborto.
A me la pillola me l'hanno proprinata per ogni cacchio di problema.

[COSMOS1]

A me la pillola me l'hanno proprinata per ogni cacchio di problema.

Giulia il riferimento era alla contraccezione d'emergenza -> vedi discussione apposita