Sei obiettore di coscienza? Allora non sei un buon medico!!!

[Lucia]

va bene, i nodi ormai sono al pettine

la Chiesa ha sempre cercato di non andare allo scontro diretto con il femminismo, adesso dovranno scegliere se buttare a mare uno dei principi base dell'etica cristiana (bisogna obbedire prima a Dio che agli uomini) o schierarsi

noi l'abbiamo già fatto, noi ci siamo gà schierati

adesso tocca a loro

bene

quindi anche una ragazza che è rimasta incinta  può dire che è stata volontà di Dio? Può anche lei (e non solo il medico) avere obbiezioni di coscienza malgrado la volontà del padre del bambino?

[cancellatow]

quindi anche una ragazza che è rimasta incinta  può dire che è stata volontà di Dio? Può anche lei (e non solo il medico) avere obbiezioni di coscienza malgrado la volontà del padre del bambino?

Mica ti capisco Lucia
Se lui volesse l'aborto è lei che decide, non ha potere legale per imporlo alla donna, forse solo il padre della donna se lei è minorenne può decidere, ma non lo so per certo

[Lucia]

E vero, anche se ci vuole un carattere forte per farlo.

 Allora niente, volevo solo portare la discusione verso il ruolo di Dio nel concepimento, come mi risulta che appare in ciò che ho citato sopra, ma non sono riuscita.

[ilmarmocchio]

Mica ti capisco Lucia
Se lui volesse l'aborto è lei che decide, non ha potere legale per imporlo alla donna, forse solo il padre della donna se lei è minorenne può decidere, ma non lo so per certo

l' uomo non ha mai voce in capitolo.
più che l'aborto in se, io troverei utile discutere su quel punto

[Rita]

adesso non è che voglio fare l'interprete di Lucia eh.. ma siccome Lucia mi sembra una ragazza tranquilla, interessata a discutere ci provo: forse Lucia vuol dire che è inequivocabile che la decisione di abortire può essere presa (nel passato anche, quando non c'era la legislazione di legalizzazione dell'aborto)  su pressione dell'uomo.

Per ricapitolare:

oggi con la legge: totale diritto di decidere alla madre
1) tenere il bambino e agire in giudizio per ottenere il riconoscimento della paternità
2) abortire
3) dare il bimbo in adozione con la legge madre segreta

Tutto legale.

Ora, prima del 1978 l'aborto non era legale (sappiamo che la ratio principale della legge è stata quella di evitare gli aborti clandestini), quindi l'aborto era un reato punibile con la detenzione, a carico del medico /ostetrico/a/persona qualsiasi che procurasse l'aborto e a carico della madre.
Quindi in quel caso per riprendere la classificazione de ilmarmocchio più su

ci sono casi in cui a voler l'aborto sono tutti e 2.
casi in cui lo vuole la donna
casi in cui lo vuole l'uomo.

Nei casi in cui l'aborto l'avesse voluto l'uomo o tutt'e due mi sono chiesta se l'uomo non era considerato responsabile nè avrebbe avuto alcuna conseguenza nella situazione ante-194.

E sono andata a vedere.

E parrebbe di sì.

Comunque sia anche la situazione legislativa precedente mi sembra prevedesse anche una punizione per l'uomo, personalmente credo che fosse messo in questa casistica: istigazione all'aborto. Non ne sono sicura ovviamente, ma credo sia ragionevole supporre che in caso di testimonianza di pressioni o addirittura di pagamento della somma per andare ad abortire clandestinamente l'uomo venisse denunciato sulla base dell'ultimo comma.

http://it.wikipedia.org/wiki/Legislazioni_sull%27aborto

Prima del 1978, l'interruzione volontaria di gravidanza (IVG), in qualsiasi sua forma, era considerata dal codice penale italiano un reato (art. 545 e segg. cod. pen., abrogati nel 1978). In particolare:

    causare l'aborto di una donna non consenziente (o consenziente, ma minore di quattordici anni) era punito con la reclusione da sette a dodici anni (art. 545),
    causare l'aborto di una donna consenziente era punito con la reclusione da due a cinque anni, comminati sia all'esecutore dell'aborto che alla donna stessa (art. 546),
    procurarsi l'aborto era invece punito con la reclusione da uno a quattro anni (art. 547).
    istigare all'aborto, o fornire i mezzi per procedere ad esso era punito con la reclusione da sei mesi a due anni (art. 548).

[Lucia]

l' uomo non ha mai voce in capitolo.
più che l'aborto in se, io troverei utile discutere su quel punto

l'uomo rinuncia da solo ad avere la voce al capitolo quando fa sesso con tanta piacere senza pensare che potrebbe diventare padre e lascia a lei tutta la responsabilità.

[ilmarmocchio]

l'uomo rinuncia da solo ad avere la voce al capitolo quando fa sesso con tanta piacere senza pensare che potrebbe diventare padre e lascia a lei tutta la responsabilità.

la responsabilità di un rapporto sessuale è di tutti e 2, anzi , la donna dovrebbe averne di più , visto che la gravidanza tocca a lei.
Sul piacere... mi vuoi dire che la donna NON trae piacere dal sesso ?
Allora, perchè lo fa ?

[Lucia]

Per me è molto diverso di come penso sul aborto per me e come lo penso per altri.
Più per paura di delusione che per senso di responsabilità ho rovinato molti belli momenti della mia vita se non mi era chiaro che se arriva un bimbo allora ben venga.

Sono stata fortunata che il mio marito voleva avere bambini con me appena ci siamo conosciuti. Abbiamo un bimbo adorabile nato con trisomia 21. Non abbiamo fatto la traslucenteza nucale perché tanto non l'avrebbe guarito e comunque ci piace tanto di lui. Non dico che non è stato devastante saperlo.  Era altrettanto traumatico vedere nella patologia neonatale dove siamo stati per 2 settimane in attesa del risultato  gli altri bambini nati con malformazioni e le coppie di genitori attorno a loro. A Dio non glielo perdonato, non puoi dire che lui crea la vita ma le malformazioni non. Non, è lo stesso principio creatore cieco al di là del bene e del male, e tocca  all'uomo dare senso alle cose che Lui ha combinato. Io comunque sono felice di avere questo bimbo e non l'avrei abortito se mi sarebbe stato permesso anche dagli antiabortisti (penso).

Ma se per me posso accettare la regola di non fare aborto non posso imporla ai altri.

Sono nata in Romania, nello stesso tempo degli "Decretzeii". I decretzei è un vezzeggiativo ambiguo che si riferisce ai  bambini non desiderati nati al comando, dopo il decreto antiaborto di Ceausescu. Nei giornali non si parlava di queste cose perché si presentavano solo cose belle e madri felici con 4-5-12 bambini. Solo dopo 1989, quando sono arrivati gli occidentali abbiamo visto quelli orfanotrofi miserabili e abbiamo saputo di 2 milioni di bambini di strada abbandonati. Gli aborti clandestini hanno fatto cosi che la mortalità tra le donne incinte diventasse la più alta in Europa, ma anche la mortalità infantile non era bassa, era chiaro che una volta nati nessuno si interessava più di loro.
Non riesco staccarmi di questo passato e non posso immaginarmi che le politiche antiaborto possano portare in altra direzione che di là, ai bambini che crescono non desiderati, abbandonati in orfanotrofi miserabili.
 
Anche in Italia si facevano aborti clandestini, e si moriva, ma (dice il mio marito) era anche una tradizione, una continuità che almeno sapevano come farlo da sole, ma non al livello medico.Non so, perché pensate che una legge antiaborto non fa apparire gli aborti clandestini che  sapete anche voi che hanno conseguenze bruttissime, non solo perché sono clandestine? E io non credo cosi tanto nel buon senso di una donna che tra nausee e conati di vomito, tra un ex che gli dà da cretina perché è incinta e un medico che fa obbiezioni di coscienza non si faccia male da sola. Allora l'aborto nel ambiente medicale è di nuovo il minor male.



@marmocchio
hai scritto mentre io scrivevo queste cose sopra.
Io ho detto che se tu dici che la donna deve avere più responsabilità per il rapporto sessuale e per la gravidanza allora sei tu quello che hai rinunciato ad avere la voce in capitolo.
Io non ho detto che la donna non trova piacere, ma non con il prezzo di un aborto non desiderato

[ilmarmocchio]

Lucia :..hai scritto mentre io scrivevo queste cose sopra.
Io ho detto che se tu dici che la donna deve avere più responsabilità per il rapporto sessuale e per la gravidanza allora sei tu quello che hai rinunciato ad avere la voce in capitolo.
Io non ho detto che la donna non trova piacere, ma non con il prezzo di un aborto non desiderato...


La voce in capitolo l'uomo non la ha non perchè lo penso io, ma per legge.
L'uomo in caso di aborto non viene consultato.
E' legge.
Detto questo, l'aborto andrebbe evitato : ci sono anche gli anticoncezionali.
In ogni caso su un figlio non è voluto, non vedo perchè deve essere imposto.
Sul tuo caso... ogni scelta è personale.
Io se sapessi di avere un figlio down NON lo vorrei.
Forse sono cinico, ma sincero

[Lucia]

Io ho capito bene la tua posizione solo che non mi piace:
la donna deve proteggersi tanto è che lei rimane incinta, io non c'entro niente, ho fatto solo sesso non bambino
se io non voglio il figlio deve abortire tanto lei si mette sotto il coltello e subisce le conseguenze, io voglio solo essere libero.
(mi dispiace se non vedi il nesso tra le due cose)

Quindi la donna secondo te o si protegge o abortisce perchè io devo godere e rimanere libero.
Ma i diritti e i doveri sono proprio bene divisi qua!

Non dirmi che la legge non ti dà la libertà di non fare sesso con una donna dalla quale non vuoi avere figli in nessun caso.

[ilmarmocchio]

Io ho capito bene la tua posizione solo che non mi piace:
la donna deve proteggersi tanto è che lei rimane incinta, io non c'entro niente, ho fatto solo sesso non bambino
se io non voglio il figlio deve abortire tanto lei si mette sotto il coltello e subisce le conseguenze, io voglio solo essere libero.
(mi dispiace se non vedi il nesso tra le due cose)

Quindi la donna secondo te o si protegge o abortisce perchè io devo godere e rimanere libero.
Ma i diritti e i doveri sono proprio bene divisi qua!

Non dirmi che la legge non ti dà la libertà di non fare sesso con una donna dalla quale non vuoi avere figli in nessun caso.

credo ci sia un equivoco.
io ritengo la donna e l'uomo ugualmente responsabili dell'atto sessuale.
Se però c'è uno dei 2 che ha più interesse  alle precauzioni, questa dovrebbe essere la donna , dato che è lei che rimane incinta.
Non ho mai detto che l'uomo se ne deve fregare.
al legge mi da la libertà di non fare sesso, ma la da anche alla donna.
Il punto è che sulla procreazione , per legge il parere dell'uomo non conta.
per legge , non per il mio parere

[COSMOS1]

Io ho capito bene la tua posizione

 
no, forse non l'hai capita bene
ma è comprensibile: noi siamo gli unici a lottare per i nostri diritti e anche per gli altrui
noi siamo gli unici a non voler togliere agli altri ciò che chiediamo per noi

[Lucia]

non a te dicevo di averti capito,
E se il marmochio mi dice che un uomo dovrebbe avere diritto che non gli sia imposto un bimbo non voluto, e tu sei convinto antiabortista allora non siete sulla stessa posizione.

[COSMOS1]

non a te dicevo di averti capito,
E se il marmochio mi dice che un uomo dovrebbe avere diritto che non gli sia imposto un bimbo non voluto, e tu sei convinto antiabortista allora non siete sulla stessa posizione.

Lucia tu mi stai molto simpatica e mi rendo conto che certi concetti sono faticosi
marmocchio ha semplicemente portato avanti un ragionamento di parità mm/ff, quel concetto tanto caro alle femministe. In realtà le paucineuroniche non hanno mai avuto il coraggio di portare fino in fondo il loro ragionamento, anzi lo girano di volta in volta in modo che torni sempre a loro favore:
se la donna deve essere libera di autodeterminarsi e di scegliere se e con chi fare all'amore e se e quando restare incinta, lo stesso diritto si deve attribuire anche all'uomo.
In realtà se la donna resta incinta e vuole abortire, l'uomo non ha alcuna voce in capitolo -> ti sembra parità di diritti?
se la donna resta incinta e vuole tenersi il figlio, l'uomo non ha alcuna voce in capitolo (e lo deve mantenere) -> ti sembra parità di diritti?
Ora, a fronte di chi chiede la parità dei diritti, la prima cosa da fare è concedergliela, ma davvero non per finta. Io non sono convinto che il coccodrillo abbia gli stessi diritti della gazzella, ma se la gazzella chiede gli stessi diritti, il coccodrillo sarebbe fesso se glieli negasse, se fossero davvero pari (il diritto di ambedue ad una alimentazione regolare!)

[Lucia]

non, non mi sembra parità di diritti che la donna resta incinta e partorisce mentre l'uomo non lo può fare 
Io sarei d'accordissimo che lo faccia anche lui.  fino allora ogni parità è solo illusoria.