Cassano e i gay:le solite polemiche

[vnd]

E' altamente probabile (a logica eh...) che la cultura tenti di dare l'insegnamento opposto "tollerando" la prostituzione a livello di banco di prova e come valvola di sfogo, ma se permetti è ben diverso dal dire che l'educazione di madri e padri di un tempo andava verso lo spingere i ragazzi a divertirsi (non ce n'era bisogno se già quella è la loro natura e culturalmente si è infusa la monogamia).

Mai detto questo.
E' che, in mancanza di accettazione culturale della prostituzione, l'insegnamento non era mirato ad incoraggiare i rapporti con le ragazze meno serie ma a tollerarlo:
Se proprio non riesci a farne a meno, per divertirti, vai con quelle che dimostrano che non gliene importa nulla di se stesse e *rispetta le brave ragazze*.

L'altra cosa che ci dicevano era: gli sfizi togliteli adesso che quando sarai sposato e avrai dei figli, guai a te.

Poverini... non sapevano che il diritto di famiglia occidentale si era trasformato in una trappola mortale e che il matrimonio, da tappa della vita che era un tempo, è diventato un pericolo antimaschile.

[Rita]

Mai detto questo.
E' che, in mancanza di accettazione culturale della prostituzione, l'insegnamento non era mirato ad incoraggiare i rapporti con le ragazze meno serie ma a tollerarlo:
Se proprio non riesci a farne a meno, per divertirti, vai con quelle che dimostrano che non gliene importa nulla di se stesse e *rispetta le brave ragazze*.

L'altra cosa che ci dicevano era: gli sfizi togliteli adesso che quando sarai sposato e avrai dei figli, guai a te.

oh.. mutatis mutandis, questo secondo me vuol dire insegnare a non avere rispetto di sè, a non avere autodisciplina. Cosa che io non ho verificato. Se mi dici che era più tollerarata la leggerezza nei rapporti sessuali in un ragazzo piuttosto che in una ragazza sono d'accordo, ma "togliti gli sfizi adesso.." per me è un incoraggiamento, di cui i ragazzi più esuberanti sessuali non avevano molto bisogno dato che l'istinto sessuale già era più presente in loro. Banco di prova è una cosa. Per vedere appunto che ci fosse il necessario istinto sessuale. Incoraggiamento a togliersi gli sfizi un altro. Sempre secondo me. E' anche probabile che la componente rivendicativa femminile nella rivoluzione sessuale sia stata anche causata dagli eccessi della liberalizzazione della sessualità maschile, e forse una concausa potrebbe essere l'abolizione della prostituzione legale che ha avuto come conseguenza l'ulteriore vittimizzazione del ruolo della prostituta.

Per il resto, il livello di accettazione della moralità cambia anche in base all'ambiente, in quel senso dicevo che per tornare a quel livello di accettazione della moralità bisogna anche riprodurre quell'ambiente.

[Rita]

oh.. mutatis mutandis, questo secondo me vuol dire insegnare a non avere rispetto di sè, a non avere autodisciplina. Cosa che io non ho verificato. Lo stesso concetto che una ragazza che ha rapporti sessuali promiscui non ha rispetto di sè stessa mentre un ragazzo che ha rapporti sessuali promiscui no, induce a svalutare il corpo maschile e a sacralizzare il corpo femminile.  . Se mi dici che era più tollerarata la leggerezza nei rapporti sessuali in un ragazzo piuttosto che in una ragazza sono d'accordo, ma "togliti gli sfizi adesso.." per me è un incoraggiamento, di cui i ragazzi più esuberanti sessuali non avevano molto bisogno dato che l'istinto sessuale già era più presente in loro. Banco di prova è una cosa. Per vedere appunto che ci fosse il necessario istinto sessuale. Incoraggiamento a togliersi gli sfizi un altro. Sempre secondo me. E' anche probabile che la componente rivendicativa femminile nella rivoluzione sessuale sia stata anche causata dagli eccessi della liberalizzazione della sessualità maschile, e forse una concausa potrebbe essere l'abolizione della prostituzione legale che ha avuto come conseguenza l'ulteriore vittimizzazione del ruolo della prostituta.

Per il resto, il livello di accettazione della moralità cambia anche in base all'ambiente, in quel senso dicevo che per tornare a quel livello di accettazione della moralità bisogna anche riprodurre quell'ambiente.

[Rita]

edit: post doppio

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Rita
oh.. mutatis mutandis, questo secondo me vuol dire insegnare a non avere rispetto di sè, a non avere autodisciplina. Cosa che io non ho verificato. Se mi dici che era più tollerarata la leggerezza nei rapporti sessuali in un ragazzo piuttosto che in una ragazza sono d'accordo, ma "togliti gli sfizi adesso.." per me è un incoraggiamento, di cui i ragazzi più esuberanti sessuali non avevano molto bisogno dato che l'istinto sessuale già era più presente in loro. Banco di prova è una cosa. Per vedere appunto che ci fosse il necessario istinto sessuale. Incoraggiamento a togliersi gli sfizi un altro. Sempre secondo me. E' anche probabile che la componente rivendicativa femminile nella rivoluzione sessuale sia stata anche causata dagli eccessi della liberalizzazione della sessualità maschile, e forse una concausa potrebbe essere l'abolizione della prostituzione legale che ha avuto come conseguenza l'ulteriore vittimizzazione del ruolo della prostituta.

Per il resto, il livello di accettazione della moralità cambia anche in base all'ambiente, in quel senso dicevo che per tornare a quel livello di accettazione della moralità bisogna anche riprodurre quell'ambiente.

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Si partiva dal presupposto, forse non del tutto sbagliato, che la libido non fosse costante ma, a differenza di quella femminile, che è ciclica, quella maschile subisse un calo costante dal completamento dello sviluppo in poi. Un po' come succede a voi per le tette.
Quindi, un giovane col testosterone a palla, avrebbe avuto più difficoltà a tenersi a freno rispetto ad un quarantenne.
Sono i bei luoghi comuni di una volta...
Non è detto che fossero per forza sbagliati.

Io non ci vedo mancanza di rispetto.

Ti sembra strano, forse, perché appartieni ad una cultura differente.

[Rita]

Io non ci vedo mancanza di rispetto.

se la mancanza di autodisciplina in una ragazza è mancanza di rispetto verso sè stesse, quella dei ragazzi è mancanza di rispetto verso sè stessi. Tertium non datur, anche qui. Dopodichè uno può anche avere più o meno difficoltà, per cui per un ragazzo sarà oggettivamente più difficile a causa del più alto livello di testosterone, ma è una questione naturale e non culturale.

E nulla c'entra la diversità di cultura secondo me.-

Si partiva dal presupposto, forse non del tutto sbagliato, che la libido non fosse costante ma, a differenza di quella femminile, che è ciclica, quella maschile subisse un calo costante dal completamento dello sviluppo in poi. Un po' come succede a voi per le tette.
Quindi, un giovane col testosterone a palla, avrebbe avuto più difficoltà a tenersi a freno rispetto ad un quarantenne.
Sono i bei luoghi comuni di una volta...
Non è detto che fossero per forza sbagliati.

ecco boh.. questo presupposto io lo vedo adesso e per me è nuovo (o un'ulteriore evoluzione della discussione), giuro che non ho capito che partivi da quello,  ma se questo era il presupposto rafforza la mia opinione in merito.


p.s.: rispetto verso sè stessi, questo è cruciale, se lasci da parte l'oggetto del rispetto e parli solo di rispetto generico non ci capiremo mai. Alle ragazze viene insegnato che devono essere rispettate nel corpo e ai ragazzi che devono rispettare il corpo delle ragazze. Le altre sono tutte indifferentemente zoccole.
Ai ragazzi viene insegnato che il loro corpo non merita rispetto per sè, ma solo in quanto utile alle donne. Più che rispetto dev'essere conservato efficiente per le donne, ma può essere tranquillamente anche distrutto se ciò è utile alle donne.

Credo che Warlord la chiamerebbe ginarchia.. 

[vnd]

p.s.: rispetto verso sè stessi, questo è cruciale, se lasci da parte l'oggetto del rispetto e parli solo di rispetto generico non ci capiremo mai. Alle ragazze viene insegnato che devono essere rispettate nel corpo e ai ragazzi che devono rispettare il corpo delle ragazze. Le altre sono tutte indifferentemente zoccole.
Ai ragazzi viene insegnato che il loro corpo non merita rispetto per sè, ma solo in quanto utile alle donne. Più che rispetto dev'essere conservato efficiente per le donne, ma può essere tranquillamente anche distrutto se ciò è utile alle donne.

Semplificherei ulteriormente.
prima di tutto si sta parlando di tempi che sono finiti. Purtroppo o per fortuna....
Ai ragazzi veniva insegnato a riconoscere nella serietà e nella costanza delle ragazze un valore da tenere in considerazione oltre alla bellezza e alla simpatia al fine di stabilire un legame.

Alle ragazze, non essendo una donna, non ho idea di cosa si insegnasse ma, temo di saperlo.
Il forte sospetto che si insegnasse a "prendersi un buon partito", a puntare al matrimonio, e tentare di sistemarsi.
Il che, a seconda della priorità che si dava alle cose, poteva anche portare qualcuna, com hai detto anche tu a fingersi "seria" anche se si sentiva fondamentalmente "troia".
(Per me, già il fatto che si consideri il matrimonio come un mezzo per sistemarsi, rende troie).

Ora... Sono tutti luoghi comuni. Fatto sta che, adesso che i tempi sono cambiati, non siamo più in grado di stabilire relazioni durature.
Una volta, forse, qualcuno ci riusciva.

Non sono affatto d'accordo con le cose che dici sul rispetto.
Le conclusioni, infatti potrebbero essere opposte.

Se il matrimonio è inteso come una forma di prostituzione, allora le ragazze che si concedono una sessualità libera, perché la pulsione che sentono (*1) è talmente forte da non poter nemmeno fingere, mancano di rispetto a se stesse.
Un tempo, queste ragazze, finivano a lavorare nei bordelli perché nessuno le avrebbe sposate.

Secondo me si trattava di leggi di mercato oltre che di pulsioni biologiche e pressioni culturali.

[Rita]

Semplificherei ulteriormente.
prima di tutto si sta parlando di tempi che sono finiti. Purtroppo o per fortuna....
Ai ragazzi veniva insegnato a riconoscere nella serietà e nella costanza delle ragazze un valore da tenere in considerazione oltre alla bellezza e alla simpatia al fine di stabilire un legame.

Alle ragazze, non essendo una donna, non ho idea di cosa si insegnasse ma, temo di saperlo.
Il forte sospetto che si insegnasse a "prendersi un buon partito", a puntare al matrimonio, e tentare di sistemarsi.
Il che, a seconda della priorità che si dava alle cose, poteva anche portare qualcuna, com hai detto anche tu a fingersi "seria" anche se si sentiva fondamentalmente "troia".
(Per me, già il fatto che si consideri il matrimonio come un mezzo per sistemarsi, rende troie).

Ora... Sono tutti luoghi comuni. Fatto sta che, adesso che i tempi sono cambiati, non siamo più in grado di stabilire relazioni durature.
Una volta, forse, qualcuno ci riusciva.

Non sono affatto d'accordo con le cose che dici sul rispetto.
Le conclusioni, infatti potrebbero essere opposte.

Se il matrimonio è inteso come una forma di prostituzione, allora le ragazze che si concedono una sessualità libera, perché la pulsione che sentono (*1) è talmente forte da non poter nemmeno fingere, mancano di rispetto a se stesse.
Un tempo, queste ragazze, finivano a lavorare nei bordelli perché nessuno le avrebbe sposate.

Secondo me si trattava di leggi di mercato oltre che di pulsioni biologiche e pressioni culturali.

direi che se l'intento era di semplificare non è riuscito.. infatti mi si sono ulteriormente complicate le idee sul tuo pensiero.

Ad esempio introducendo il matrimonio crei un elemento nuovo.. oltretutto con un ipotetico "se". Comunque no, in tempi antichi, alle ragazze non veniva insegnato essenzialmente a puntare in alto col matrimonio a tutti i costi (tranne le antesignane delle madri odierne che spingono a fare le veline) non più di quanto venisse insegnato ai ragazzi a puntare in alto a tutti i costi. Per intenderci non è una questione di buonismo, secondo me, ma anche di limitazione della competizione a favore del benessere sociale. Diciamo che l'educazione era mirata a mediare e a riconoscere gli "indizi" in un uomo (fannullone, farfallone, frequentatore di bordelli) per lo stesso motivo per cui tu vai a cercare indizi nella serietà sessuale femminile per non dover affrontare sofferenze. Per il bene dei figli, di cui ho già parlato prima. Tra l'altro non ho affatto capito in che senso una ragazza che non riesce a frenare una pulsione sessuale molto forte mancherebbe di rispetto verso sè stessa e un ragazzo invece no. Che è la domanda che ho fatto prima. Se intendevi rispondermi con questo, non ho capito un tubo 

Se il matrimonio è inteso come una forma di prostituzione, allora le ragazze che si concedono una sessualità libera, perché la pulsione che sentono (*1) è talmente forte da non poter nemmeno fingere, mancano di rispetto a se stesse.
Un tempo, queste ragazze, finivano a lavorare nei bordelli perché nessuno le avrebbe sposate.

[vnd]

Rita
direi che se l'intento era di semplificare non è riuscito.. infatti mi si sono ulteriormente complicate le idee sul tuo pensiero.

vnd
Indubbio.

Rita
Ad esempio introducendo il matrimonio crei un elemento nuovo..

vnd
Infatti.
Stiamo introducendo variabili nuove ad ogni passaggio. E il matrimonio lo avevi introdotto tu qualche post fa.
Oltretutto stiamo sviluppando la questione su almeno tre piani temporali: passato remoto, passato prossimo e presente.
Avendo, mi par d'intuire, due riferimenti culturali differenti.
(Il che non presume affatto che una cultura sia giusta e l'altra sbagliata).

Faccio presente che si era partiti dagli omosessuali e da una mia considerazione in merito all'ipocrisia di non voler  chiamare le cose col loro nome.



Rita.
Comunque no, in tempi antichi, alle ragazze non veniva insegnato essenzialmente a puntare in alto col matrimonio a tutti i costi (tranne le antesignane delle madri odierne che spingono a fare le veline)

vnd
Ho qualche dubbio.
Soprattutto per ciò che concerne il passato (anche prossimo,  quello che mi ha riguardato personalmente).
Il che è conseguenza di una cultura che, esonerando la donna dal lavoro retribuito, la costringeva a considerare il matrimonio come strumento di affermazione e realizzazione.

Rita
non più di quanto venisse insegnato ai ragazzi a puntare in alto a tutti i costi.

vnd
Contesto formalmente.
Anzi... a me, ad esempio, era stato consigliato di evitare di proseguire il rapporto con una ragazza di un livello sociale più alto del mio.
Ed io la pensavo allo stesso modo.

Rita
Per intenderci non è una questione di buonismo,

vnd
Assolutamente no. Ma aggiungi altre variabili.

Rita
 secondo me, ma anche di limitazione della competizione a favore del benessere sociale.

vnd
Mi sfugge il nesso.

Rita
 Diciamo che l'educazione era mirata a mediare e a riconoscere gli "indizi" in un uomo (fannullone, farfallone, frequentatore di bordelli)

vnd
Ecco... essere fannullone era ed è ancora, un sicuro elemento discriminante (condanna sociale).

Rita
E anche
per lo stesso motivo per cui tu vai a cercare indizi nella serietà sessuale femminile per non dover affrontare sofferenze.

vnd
Bingo!!!!

Rita
Per il bene dei figli,

vnd
confermo!

Rita
Tra l'altro non ho affatto capito in che senso una ragazza che non riesce a frenare una pulsione sessuale molto forte mancherebbe di rispetto verso sè stessa e un ragazzo invece no.

vnd
Mah...
Ai miei tempi una ragazza poco seria non avrebbe mai potuto allacciare legami seri.
Ed, in fondo, era meglio per lei e per gli altri.
A noi, ragazzi, invece le occasioni non mancavano. Soprattutto se si aveva fama di essere dei piccoli (molto piccoli) play boy.
Dico solo, per maggior chiarezza, che il modello culturale dei ragazzi dei miei tempi era Fonzie di Happy Days (oggi mi sembra una sciocchezza.... ma ai tempi era un mito).