Autore Topic: Barnard Paolo  (Letto 19865 volte)

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Offline Fazer

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Re: Barnard Paolo
« Risposta #30 il: Giugno 29, 2012, 08:11:10 am »
Quando sei ad una conferenza e parli non ti pensi oggetto sessuale, una proposta simile ti fa sentire che lo sei.

Oggetto sessuale?  :cry:

Offline Rita

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Re: Barnard Paolo
« Risposta #31 il: Giugno 29, 2012, 09:40:39 am »
non so cosa pensava lei ma io dico cosa penserei io.
Quando sei ad una conferenza e parli non ti pensi oggetto sessuale, una proposta simile ti fa sentire che lo sei. E non ho detto che è male esserlo ma che in certe situazioni professionali la escludi e basta.
Dalla mia esperienza lo so che gli uomini amichevoli e gentillissimi si possono trasformare se rifiutati e non tanto per il sesso quanto per l'orgoglio ferito, ed è una cosa spaventosa. Te la possono rimproverare per anni, anche se per momento sembra una banalità. Poi comunque anche se non avviene cosi, non è facile continuare a parlare con disinvoltura  di creazionismo e ateismo con uno che hai appena rifiutato.
Con l'ateismo non c'entra niente. Lui doveva capire la sua metacommunicazione che lei non è disponibile, perché una proposta cambia completamente i rapporti tra i colleghi.
O dovremmo essere siccure che gli uomini la prendono alla leggera se vengono riffiutati.

ok Lucia, infatti a una scettica italiana che poneva la questione "oggetto sessuale" ho risposto che mia nonna avrebbe pensato la stessa cosa, ma lei sarebbe stata coerente coi suoi modelli di stereotipi: quello della donna passiva e che merita rispetto e trattamento diverso, - no allusioni sessuali, tutta la tattica del corteggiamento prendendola alla lontana se proprio ti piace etc.) e dell'uomo che deve farsi carico del problema di come sedurre una donna. Infatti la stessa scettica italiana dice nel suo intervento "se proprio vuoi mettici un cicinin di fantasia in più di quella che usi per scegliere la maglietta". E' la contraddizione che condanno: non puoi andare in giro a demolire gli stereotipi sostenendo che uomini e donne sono uguali e che la presunta passività e sensibilità femminile in materia di sesso è solo dovuta alla cultura patriarcale e quindi è da abbattere e poi scandalizzarti se uno sconosciuto ti chiede se vuoi proseguire la conversazione in camera per un caffè.
Come dice Fazer (e come dice anche la giovanissima scettica nel video) così non dai nessuna possibilità: zero assoluto.

Perchè francamente non c'è un luogo del rimorchio: nella medesima situazione (sconosciuto, o comunque persona che ha conosciuto nel pomeriggio in quella conferenza di lavoro) se l'uomo piaceva a lei e se lei ne fosse stata interessata, magari avrebbe gioito dell'invito per il caffè per conoscersi meglio. Invece (evidentemente) non gli piaceva e però dice a tutti gli uomini "non fatelo in situazioni di lavoro". Pensa, io conosco parecchia gente che si è conosciuta ed ha iniziato storie d'amore in ambito lavorativo o in situazioni più o meno simili e poi si è pure sposata. Quindi non è il luogo, perchè altrimenti nessun luogo va bene: al lavoro ci vai per lavorare e se ti fanno una proposta ti imbarazzi, in discoteca ci vai per ballare e divertirti e se ti si avvicinano e ti fanno una proposta ti infastidisci perchè magari poi ti senti a disagio, sull'autobus ci vai per andare dal luogo A al luogo B e se ti si avvicinano ti infastidiscono.

Non c'è un luogo deputato al rimorchio.. ci sono approcci sbagliati. E appunto come dice Barnard alla lunga, se niente va bene, i vecchi stereotipi sono da abbattere, è chiaro che anche l'uomo più paziente si stufa a stare giù dal balcone a lambiccarsi il cervello per la principessa che non fa altro che gettare spazzatura su di lui.
L'esperienza è un pettine che la vita ti dà dopo che hai perso i capelli

Offline Rita

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Re: Barnard Paolo
« Risposta #32 il: Giugno 29, 2012, 09:45:32 am »
Lui doveva capire la sua metacommunicazione che lei non è disponibile, perché una proposta cambia completamente i rapporti tra i colleghi.
O dovremmo essere siccure che gli uomini la prendono alla leggera se vengono riffiutati.


Guarda nella conversazione infatti un uomo si "pone" nei panni di una donna sola in un paese straniero che si trova da sola in ascensore con un uomo che le chiede di proseguire in camera sua con un caffè e che quindi ha paura di essere violentata.
Ma tutte gli rispondono che il punto non è quello (e in effetti non lo è).

Tra l'altro non erano colleghi, lei è americana, era ad una conferenza a Dublino, presumibilmente quest'uomo era di Dublino o di un altro paese, quindi finita la conferenza ognuno a casa sua.
E tra l'altro anche dopo quella richiesta, ognuno in camera sua.

E sui segni di disponibilità.. ecco. Adesso c'è un po' di confusione. La scettica italiana faceva notare che lei non ne aveva mandati, non si era mordicchiata il labbro o cose del genere. A me fa un po' ridere, perchè sono segnali per cui bisogna avere un occhio allenato e sono facilmente fraintendibili.

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Offline Rita

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Re: Barnard Paolo
« Risposta #33 il: Giugno 29, 2012, 10:11:04 am »
Dalla mia esperienza lo so che gli uomini amichevoli e gentillissimi si possono trasformare se rifiutati e non tanto per il sesso quanto per l'orgoglio ferito, ed è una cosa spaventosa. Te la possono rimproverare per anni, anche se per momento sembra una banalità.

O dovremmo essere siccure che gli uomini la prendono alla leggera se vengono riffiutati.

ma in che senso prenderla alla leggera? Nel senso di non ritornarci più su? Ma sai la mia collega quando due anni fa, fu lasciata da un ragazzo, recriminò per una vita, continuava a scrivergli e-mail velenose, a telefonargli, a metterlo in imbarazzo quando si incontravano in pubblico, e lo fece per un bel po'.. fino a che non incontrò un altro uomo che la fece innamorare.
Non so se pure per lei era orgoglio ferito, visto che continuava a dire che non gliene fregava più niente ma che voleva fargliela pagare.
Fatto sta che lui sopportò con pazienza cercando di non esasperarla ulteriormente e poi la cosa finì col tempo. Ma un po' la capivo eh.. ci aveva investito un po' in quella relazione e poi lui improvvisamente dopo qualche mese l'aveva rifiutata.

Ma non puoi avere la "sicurezza" che chi viene rifiutato non soffra, non se la prenda, non ci stia male. Se non lo vedi più non sai che reazioni avrà, ma chiaro che se ci stai vicino, il prenderla o meno alla leggera dipende anche da quanto ci aveva sperato e da quanto tu gli piacessi.

Non so, bisognerebbe capire cosa intendi tu per prenderla alla leggera. Chiaro che se parli di minacce,o persecuzioni hai ragioni, ma se è semplicemente qualche accenno per il futuro al fatto, non è che gli puoi  impedire di esternare quella che, in qualche modo, è una piccola sofferenza.

Lo stesso discorso si potrebbe fare, con i "segnali di disponibilità". Una volta erano abbastanza codificati. Oggi c'è molta confusione. Che ne so io se un tizio alla conferenza scambia per "segnale di disponibilità" il fatto che magari, mi sia sporta verso di lui con la camicetta scollata (e invece magari è stato solo un caso) e si fa mille pippe mentali sul chiedersi se magari ci si sta o non si sta e intanto si distrae da lavoro e gli viene difficile parlare di ateismo o di qualsiasi argomento oggetto del lavoro  :P

La differenza è che lui non riesce a dimostrarlo. Perchè il "segnale" è per definizione aleatorio, parlando in termini giuridici non c'è la pistola fumante mentre nel caso dell'approccio è costretto ad esporsi.
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Offline Fazer

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Re: Barnard Paolo
« Risposta #34 il: Giugno 29, 2012, 10:20:29 am »
E sui segni di disponibilità.. ecco. Adesso c'è un po' di confusione. La scettica italiana faceva notare che lei non ne aveva mandati, non si era mordicchiata il labbro o cose del genere. A me fa un po' ridere, perchè sono segnali per cui bisogna avere un occhio allenato e sono facilmente fraintendibili.

 :lol:

Infatti ormai siamo talmente terrorizzati e stufi che l'unico segnale di disponibilità che prendiamo in considerazione è l'azione di togliersi le mutande. E molte volte nemmeno quella, visto che l'indomani potrebbe dire al giudice che l'ha fatto perchè aveva caldo alle parti intime... :doh:
Lo sganciamento teorizzato quaggiù non sarà volontario, frutto di una nuova consapevolezza, ma indotto da simili comportamenti ambigui. Sarà il comportamento delle donne a farci desistere. Questione di tempo e di batoste prese.

Offline Rita

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Re: Barnard Paolo
« Risposta #35 il: Giugno 29, 2012, 10:47:36 am »
Lo sganciamento teorizzato quaggiù non sarà volontario, frutto di una nuova consapevolezza, ma indotto da simili comportamenti ambigui. Sarà il comportamento delle donne a farci desistere. Questione di tempo e di batoste prese.


Fazer, ma infatti è quello che stavo tentando di dire più su: oggi nelle nuove generazioni di giovanissimi, sembra -il condizionale è d'obbligo- avvenire questo, la figura del ragazzo eterosessuale che si fa avanti è sempre più rara, di conseguenza, le ragazze "standard"  :lol: quelle a cui piace il ragazzo eterosessuale per intenderci, che questa situazione si sono trovata e la subiscono che devono fà? Si dovranno attrezzare, per esporsi di più, dovranno stare attente a non tirare troppo la corda del "mettere alla prova", perchè anche loro saranno sotto esame, saranno costrette a calarsi per un po' nei panni di chi deve farsi avanti, un mondo nuovo, complicato dal fatto che sono naturalmente più selettive
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Re: Barnard Paolo
« Risposta #36 il: Giugno 29, 2012, 10:54:02 am »
Fazer, ma infatti è quello che stavo tentando di dire più su: oggi nelle nuove generazioni di giovanissimi, sembra -il condizionale è d'obbligo- avvenire questo, la figura del ragazzo eterosessuale che si va avanti è sempre più rara, di conseguenza, le ragazze "standard"  :lol: quelle a cui piace il ragazzo eterosessuale per intenderci, che questa situazione si sono trovata e la subiscono che devono fà? Si dovranno attrezzare, per esporsi di più, dovranno stare attente a non tirare troppo la corda del "mettere alla prova", perchè anche loro saranno sotto esame, saranno costrette a calarsi per un po' nei panni di chi deve farsi avanti, un mondo nuovo, complicato dal fatto che sono naturalmente più selettive

Già, ma a loro manca qualcosa come millemila anni di esperienza... :D
E del resto non possono "copiare" pari pari le tecniche maschili.
Dovranno trovare modi nuovi.
Perderanno quello che WLM chiama giustamente "valore di mercato"
Tanti auguri.  :doh: :cry:
E comunque quelle che percorreranno queste strade ancora poco battute saranno sempre una minoranza.
Le altre si inacidiranno urlando ai quattro venti che "non esistono più gli uomini di una volta"... ^_^
Peggio per loro.

Offline Lucia

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Re: Barnard Paolo
« Risposta #37 il: Giugno 29, 2012, 11:37:06 am »
:lol:

Infatti ormai siamo talmente terrorizzati e stufi che l'unico segnale di disponibilità che prendiamo in considerazione è l'azione di togliersi le mutande. E molte volte nemmeno quella, visto che l'indomani potrebbe dire al giudice che l'ha fatto perchè aveva caldo alle parti intime... :doh:


poi dici che avere milemilla anni di esperienza.
Ma prima fai ridere una ragazza se ti piace e vedi se ride o non, la guardi più a lungo nei occhi vedi come reagisce, non la inviti dopo prima buona discusione in camera d'albergo. O se va nella camera d'albergo beve il suo cafe poi va a dormire non piangi che ha frainteso che infatti non era il cafe l'essenziale e lei DOVEVA capire i doppi sensi. Ma tu (è un tu generale non parlo di te) ti spaventi dei doppi sensi che mandano le ragazze quando infatti gli uomini lo usano da tanto tempo.
Non lo so, poi forse lo penso come la nonna che non bisogna bruciare le tappe del corteggiamento e perché sicuramente non avrei mai mosso nemmeno un dito per conquistare qualcuno.
Conosco pochi ragazzi/ragazze di 15-25 anni, non so come fanno.
Poi alla scuola materna del mio figlio i bimbi si bacciano tutti con tutti, non mi sembra che ci saranno problemi nella loro generazione.
Poi in queste cose che non sono piu gli uomini (i giovanni, i tempi) di una volta io non ci credo, è una frase per non stare zitti.


Offline Rita

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Re: Barnard Paolo
« Risposta #38 il: Giugno 29, 2012, 12:10:58 pm »
Non lo so, poi forse lo penso come la nonna che non bisogna bruciare le tappe del corteggiamento e perché sicuramente non avrei mai mosso nemmeno un dito per conquistare qualcuno.


quando dico che la mia nonna era coerente con sè stessa (e col suo mondo ovviamente) intendo dire che mia nonna avrebbe inarcato il sopracciglio di fronte ad un ragazzo che faceva una proposta più o meno diretta o allusoria al sesso, tentando di bruciare le tappe del corteggiamento secondo i canoni. Ma costringeva mia madre a mettere i mutandoni sotto la gonna perchè se si sedeva su un gradino basso avrebbe potuto lasciar intravedere qualcosa. Avrebbe inarcato il sopracciglio di fronte a vestiti troppo liberi e di fronte ad una ragazza che (sempre secondo i canoni del suo mondo) si mostrava disponibile o lanciava segnali di disponibilità troppo ammiccanti.
Certo, era sessuofoba, perchè era figlia del suo tempo e il sesso lo si poteva fare solo al buio, colla benedizione di Dio e senza troppe varianti. E questo lei lo vedeva come motivo di orgoglio perchè così poteva stare nella società a "testa alta".
Ma se una donna che combatte da una vita per la liberazione del sesso e per la possibilità che nessuno venga stigmatizzato per il suo comportamento se non lede la libertà altrui, che magari combatte pure gli spot che fanno vedere l'uomo in atteggiamento attivo e la donna in atteggiamento passivo in materia sessuale, mi fa una manfrina simile perchè qualcuno gli ha chiesto direttamente senza spremersi le meningi nel provocare il suo interesse se voleva andarsi a prendere un caffè in camera, sputtanandolo il giorno dopo pubblicamente, beh.. qualcosa da chiederle su dove vuole arrivare ce l'ho  :P

Ti posso dire che se fossi nei panni di lui avrei fatto un video il giorno dopo ancora, spiegando grossomodo che.. è basato sul nulla, perchè lui ha solo chiesto di prendere un caffè ed era solo interessato a proseguire la discussione interessante del pomeriggio. Magari finendo con un "mi dispiace ma non ti vedo nè ti ho mai visto in alcun modo attraente, hai frainteso, donne non fraintendete in continuazione, gli uomini non hanno il diritto di considerare una donna solo per quel che dice pur non essendone attratti sessualmente?".
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Re: Barnard Paolo
« Risposta #39 il: Giugno 29, 2012, 12:52:38 pm »
Ti posso dire che se fossi nei panni di lui avrei fatto un video il giorno dopo ancora, spiegando grossomodo che.. è basato sul nulla, perchè lui ha solo chiesto di prendere un caffè ed era solo interessato a proseguire la discussione interessante del pomeriggio. Magari finendo con un "mi dispiace ma non ti vedo nè ti ho mai visto in alcun modo attraente, hai frainteso, donne non fraintendete in continuazione, gli uomini non hanno il diritto di considerare una donna solo per quel che dice pur non essendone attratti sessualmente?".

Non avrebbe funzionato, Rita.
"Volpe e uva" avrebbero detto i commentatori.
Per l'uomo è diverso, nemmeno queste tattiche possiamo usare... :D
Vedrai che il tipo, avendo imparato la lezione, dovesse capitargli che una si abbassa le mutande (velato segnale di disponibilità  ^_^) lui si limiterà a chiederle: "hai caldo?", oppure "ti ha punto qualche insetto?"  :P

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« Risposta #40 il: Giugno 29, 2012, 12:56:24 pm »
Non avrebbe funzionato, Rita.
"Volpe e uva" avrebbero detto i commentatori.
Per l'uomo è diverso, nemmeno queste tattiche possiamo usare... :D

sì forse sì, e se avesse insistito, scattava l'accusa di non saper prendere con leggerezza un rifiuto.

Citazione
Vedrai che il tipo, avendo imparato la lezione, dovesse capitargli che una si abbassa le mutande (velato segnale di disponibilità  ^_^) lui si limiterà a chiederle: "hai caldo?", oppure "ti ha punto qualche insetto?"  :P

 :lol:
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Re: Barnard Paolo
« Risposta #41 il: Giugno 29, 2012, 13:06:57 pm »
Non avrebbe funzionato, Rita.
"Volpe e uva" avrebbero detto i commentatori.
Per l'uomo è diverso, nemmeno queste tattiche possiamo usare... :D
Vedrai che il tipo, avendo imparato la lezione, dovesse capitargli che una si abbassa le mutande (velato segnale di disponibilità  ^_^) lui si limiterà a chiederle: "hai caldo?", oppure "ti ha punto qualche insetto?"  :P

infatti cosi sarebbe più divertente  :)

poi io non ho detto che lei ha fatto bene parlando a tutti, è ridicola, dicevo solo che dopo una proposta del genere il rapporto tra i due non può non cambiare

Offline Rita

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Re: Barnard Paolo
« Risposta #42 il: Giugno 29, 2012, 13:23:24 pm »

poi io non ho detto che lei ha fatto bene parlando a tutti, è ridicola, dicevo solo che dopo una proposta del genere il rapporto tra i due non può non cambiare


su questo hai ragione, ma dipende anche dagli "attori", c'è chi riesce a far finta di niente e, superato l'imbarazzo del momento o di un periodo più o meno lungo, poi riesce a mantenere rapporti sereni.

Sul lavoro per esempio, ovviamente parlando di un rapporto che deve per forza continuare, anche se non è questo il caso. Ipotizziamo che due colleghi vadano a cena insieme. Dopo cena le chiede di salire da lui e lei rifiuta. Per qualche giorno ci sarà imbarazzo, ma se nessuno dei due ritorna sull'argomento, il rapporto può tornare a un normale rapporto lavorativo, perchè no?.

Certo se lui insiste e rinfaccia in modi e forme diverse quotidianamente il rifiuto a lei, non potrà più essere normale perchè costringerà sempre di più lei sulla difensiva, lo stesso se è lei che dopo il rifiuto continua a fare l'offesa per esempio, oppure spettegola per l'ufficio della proposta.
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Offline Fazer

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Re: Barnard Paolo
« Risposta #43 il: Giugno 29, 2012, 13:24:15 pm »
poi io non ho detto che lei ha fatto bene parlando a tutti, è ridicola, dicevo solo che dopo una proposta del genere il rapporto tra i due non può non cambiare

Ne deduco che bisognerebbe provarci solamente con donne con le quali non si ha nessun tipo di rapporto (lavorativo, di preesistente amicizia, etc...)
No?

Offline Rita

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Re: Barnard Paolo
« Risposta #44 il: Giugno 29, 2012, 13:26:17 pm »
infatti cosi sarebbe più divertente  :)

tu dici? e a quel punto quale potrebbe essere la mossa successiva? cioè la risposta della donna?.. anzi a questo punto la "proposta" se l'intenzione di lei è sessuale?
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