Autore Topic: Tremate tremate le streghe son tornate  (Letto 24609 volte)

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Offline COSMOS1

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Re: Tremate tremate le streghe son tornate
« Risposta #45 il: Luglio 23, 2012, 18:06:25 pm »

   
Mi piacerebbe contribuire  :lol:
A proposito degli eretici, mi piacerebbe capire perché gli agnostici son stati presi a martellate sui denti dai cristiani cattolici. Ho letto i vangeli gnostici e... a parte le varie supercazzole, non mi sono parsi eretici.
Forse Cosimo lo sa.
 

non ho ben capito la domanda

lo gnosticismo è un insieme di filosofie assolutamente aberrante e incompatibile con il cristianesimo
ciò che hanno in comune è il ruolo centrale della conoscenza: l'uomo si salverebbe conoscendo
un sottoinsieme gnostico è dato dal manicheismo: il reale ha due entità originarie, il Bene e il Male, in competizione tra loro
la materia è il regno del male, nel quale lo Spirito (Bene) è caduto e imprigionato
la morte, la liberazione dal male, la soppressione del corpo e la negazione della sessualità nelle filosofie gnostiche sono quasi sinonimi

i vangeli apocrifi non sono tutti gnostici, o non tutti risentono di influenze gnostiche. In generale la Chiesa non dice che sono falsi, ci sono sicuramente alcuni brani autentici, cioè trascrizione di una tradizione autentica. Dice solo che non sono quelli scelti. I 4 canonici sono sufficienti, e in effetti gli apocrifi non dicono nulla di più.
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Offline Salar de Uyuni

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Re: Tremate tremate le streghe son tornate
« Risposta #46 il: Luglio 23, 2012, 18:11:04 pm »
Citazione
più che montana, direi che è la zona agro-pastorale ad essere interessata.

Agro-pastorale nel senso che non vi si praticava un agricoltura intensiva,ma la pastorizia e un agricoltura di ''minima sussistenza''?
C'è da dire che comunque nel 500-600 è difficile distinguere una zona agro-pastorale da una no,forse questa distinzione ha senso se più tarda,ho un amico che è originario delle langhe,e mi dice che li le leggende sulle masche sono molto diffuse.
Abito a un tiro di schioppo dal canavese,(sono a 5 km da Ciriè),e ho sentito dire qualcosa su ''Forno canavese'' che però è già in montagna,comunque sono d'accordo con te,il canavese è povero di esperienze stregonesche...
Per me comunque un fondo di verità le leggende popolari ce l'hanno...
Aldilà dei processi,il sabba,penso fosse un evento reale,difficile a dire quali riti venissero officiati,la tesi di Michelet ha una sua razionalità,ma non è detto che sia quella giusta.
Da quando dio e' morto in occidente,pare aver prestato la sua D maiuscola al nuovo oggetto di culto la ''Donna''

Offline Salar de Uyuni

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Re: Tremate tremate le streghe son tornate
« Risposta #47 il: Luglio 23, 2012, 18:32:41 pm »
Diciamo che secondo me la ricerca sui PROCESSI alle streghe,(e non sulla stregoneria),troverebbe giovamento se si contestualizzasse con la facilità della condanna a morte,io non sono uno storico,ma la mia impressione è che i processi alle streghe sono più frequenti,laddove la comunità ''ha il boia facile'',e per comminare la condanna a morte non abbisogna dell'autorizzazione dell'autorità centrale.
In zone come l'Europa del Nord,la Scandinavia,l'Inghilterra,la pena di morte era comminata con facilità anche per reati meno gravi.
E comunque il fatto che nei paesi protestanti si processasse di più per stregoneria  è vero,anche se ciò non è tanto dovuto alla religione protestante in sè quanto più al fatto che i principati protestanti erano per così dire un'area di anarchia sottratta all'autorità regia quanto a quella ecclesiale:

'' E’ possibile “fare una storia dell’Inquisizione prescindendo da luoghi comuni”. Lo afferma Agostino Borromeo, curatore del volume di Atti del simposio vaticano sull’Inquisizione. Borromeo rileva che su 125mila processi dell’Inquisizione spagnola, solo 59 streghe sono finite sul rogo; l’Inquisizione portoghese ha invece bruciato 4 persone e quella italiana 36. Gli imputati al rogo dall’Inquisizione furono “un centinaio, contro il centomila dei tribunali civili”. Le esecuzioni di streghe, furono ben superiori nei tribunali dei paesi protestanti: 25mila in Germania su 16 milioni di abitanti, solo mille nei tribunali civili dell’Italia, su più di 13 milioni di abitanti''
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Offline Lucia

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Re: Tremate tremate le streghe son tornate
« Risposta #48 il: Luglio 23, 2012, 18:35:23 pm »
Credo sia possibile dire lo stesso per la persecuzione degli Albigesi,la Provenza di allora era ricca,ricca a sufficienza da potersi permettere il ''cazzeggio trobadorico''.
La mia osservazione non era sulla stregoneria,ma sulla tesi che leggo essere di Risè,di un tentativo di rivalsa degli uomini di allora sui ''leccaculo'' poeti di provenza,che ''amavano troppo le donne'',diciamo che Risè da bravo analista ha ''proiettato'' negli altri un suo oscuro ''desiderio'':
''se ce li avessi per le mano sti leccaculo che senza di loro non ci sarebbe il femminismo,come minimo li brucio''.

io non credo che il femminismo nasce dai poeti provenzali. Un'altra interpretazione interessante sulla nascita della poesia d'amore provensale l'ho letto nel filosofo francese Denis de Rougemont-L'amour en Occident.
 Lui collega chiaramente la fede catara con le poesie d'amore e dice che le poesie d'amore erano una forma criptica di tramandare la loro religione, dove la donna mi pare significava il doppio o lo spirito, l'anima nascosta, desiderata e irraggiungibile se non attraverso la morte. Per questo l'amore romantico nato là non può essere compiuto ma il più bello è quando gli innamorati muoiono.
 De Rougemont dice che le origini di questo linguaggio provenivano dalla mistica araba (che non conosco) e della poesia  persana d'amore. La mistica araba non ma storie d'amore persani precedenti alle corti d'amore conosco (Shirin e Farhad, Leila e Majun), hanno lo stesso atteggiamento elogiativo per la bellezza della donna per la quale l'eroe fa tutto.
Però il femminismo non nasce là, anzi non ha messo piede,
e in quanto io sappia al femminismo non gli piace nemmeno questo tipo di atteggiamento (la donna deve essere prima di tutto bella e passiva)

Offline Lucia

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Re: Tremate tremate le streghe son tornate
« Risposta #49 il: Luglio 23, 2012, 18:48:09 pm »
Diciamo che secondo me la ricerca sui PROCESSI alle streghe,(e non sulla stregoneria),troverebbe giovamento se si contestualizzasse con la facilità della condanna a morte,io non sono uno storico,ma la mia impressione è che i processi alle streghe sono più frequenti,laddove la comunità ''ha il boia facile'',e per comminare la condanna a morte non abbisogna dell'autorizzazione dell'autorità centrale.
In zone come l'Europa del Nord,la Scandinavia,l'Inghilterra,la pena di morte era comminata con facilità anche per reati meno gravi.
E comunque il fatto che nei paesi protestanti si processasse di più per stregoneria  è vero,anche se ciò non è tanto dovuto alla religione protestante in sè quanto più al fatto che i principati protestanti erano per così dire un'area di anarchia sottratta all'autorità regia quanto a quella ecclesiale:

'' E’ possibile “fare una storia dell’Inquisizione prescindendo da luoghi comuni”. Lo afferma Agostino Borromeo, curatore del volume di Atti del simposio vaticano sull’Inquisizione. Borromeo rileva che su 125mila processi dell’Inquisizione spagnola, solo 59 streghe sono finite sul rogo; l’Inquisizione portoghese ha invece bruciato 4 persone e quella italiana 36. Gli imputati al rogo dall’Inquisizione furono “un centinaio, contro il centomila dei tribunali civili”. Le esecuzioni di streghe, furono ben superiori nei tribunali dei paesi protestanti: 25mila in Germania su 16 milioni di abitanti, solo mille nei tribunali civili dell’Italia, su più di 13 milioni di abitanti''

Nel mio paese Transilvania e in parte anche in Polonia-Lituania, Moravia,) non c'è stata nè caccia ale streghe né ai eretici fino quando siamo caduti sotto il gioco austriaco e gli austriaci hanno permesso che entrasse nel paese il fondamentalismo gesuita anche se aveva promesso di mantenere le libertà.
Non credo che il motivo è che là nelle piccole comunità non si formavano capri espiratori ma perché la Legge non agevolava questi metto di di intimidazione.
Fino allora era il posto dove ogni "eretico" dell'Occidente poteva trovare accoglienza perché dopo la diffusione del protestantesimo e l'arianesimo è stata dichiarata la completa libertà delle fedi. Chi là era insegnante di livello universitario poi tornava in Italia veniva brucciato sul rogo.  :( :(
Auinci non dovete spiegare a me che la caccia agli "eretici" era ancora più diffusa che quella delle streghe.
Un medico tedesco John Sylvain fu decapitato per il semplice fatto che ha chiesto asilo in Transilvania e aveva il libro di David e Biandrata.

Offline Salar de Uyuni

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Re: Tremate tremate le streghe son tornate
« Risposta #50 il: Luglio 23, 2012, 18:55:30 pm »
Comunque bisogna distinguere tra stregoneria,e processi di stregoneria,se questi si svolgono principalmente nel nord,le leggende sulle streghe fioriscono anche nel sud,sono ad esempio famose le ''janare'' di Benevento,si dice che esse rendessero un culto a Diana,''Jana''...
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Offline Salar de Uyuni

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Re: Tremate tremate le streghe son tornate
« Risposta #51 il: Luglio 23, 2012, 19:01:36 pm »
Citazione
Nel mio paese Transilvania e in parte anche in Polonia-Lituania, Moravia,) non c'è stata nè caccia ale streghe né ai eretici fino quando siamo caduti sotto il gioco austriaco e gli austriaci hanno permesso che entrasse nel paese il fondamentalismo gesuita anche se aveva promesso di mantenere le libertà.

Be però io distinguerei fra eretici e streghe.
Storie di stregoneria presso gli Asburgo non mi sembra siano così numerose...
Secondo me le 2 cose sono completamente diverse,la caccia alle streghe parte più dal basso,dal popolo,la lotta all'eretico,parte dall'alto e dal timore delle autorità (ecclesiali in primis)di perdere il potere.
Le 2 cose vengono mischiate,ma sono fenomeni completamente diversi.
L'humus del processo alla strega E' il villaggio rurale,altra cosa il processo agli eretici,che veniva fatto nei centri urbani.
Da quando dio e' morto in occidente,pare aver prestato la sua D maiuscola al nuovo oggetto di culto la ''Donna''

Offline Lucia

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Re: Tremate tremate le streghe son tornate
« Risposta #52 il: Luglio 23, 2012, 19:40:52 pm »
@Salar de Uyuni: Cosa pensi dell'ipotesi di Denis de Rougemont? secondo me dimostra bene che ta il femminismo e le corti d'amore non c'è nessuno collegamento.

io non credo che il femminismo nasce dai poeti provenzali. Un'altra interpretazione interessante sulla nascita della poesia d'amore provensale l'ho letto nel filosofo francese Denis de Rougemont-L'amour en Occident.
 Lui collega chiaramente la fede catara con le poesie d'amore e dice che le poesie d'amore erano una forma criptica di tramandare la loro religione, dove la donna mi pare significava il doppio o lo spirito, l'anima nascosta, desiderata e irraggiungibile se non attraverso la morte. Per questo l'amore romantico nato là non può essere compiuto ma il più bello è quando gli innamorati muoiono.
 De Rougemont dice che le origini di questo linguaggio provenivano dalla mistica araba (che non conosco) e della poesia  persana d'amore. La mistica araba non ma storie d'amore persani precedenti alle corti d'amore conosco (Shirin e Farhad, Leila e Majun), hanno lo stesso atteggiamento elogiativo per la bellezza della donna per la quale l'eroe fa tutto.
Però il femminismo non nasce là, anzi non ha messo piede,
e in quanto io sappia al femminismo non gli piace nemmeno questo tipo di atteggiamento (la donna deve essere prima di tutto bella e passiva)

Offline Rita

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Re: Tremate tremate le streghe son tornate
« Risposta #53 il: Luglio 23, 2012, 22:14:57 pm »
Agro-pastorale nel senso che non vi si praticava un agricoltura intensiva,ma la pastorizia e un agricoltura di ''minima sussistenza''?


per come l'ho capito io .. agro-pastorale, significa appunto zone di campagna in cui si viveva di allevamento di animali e di agricoltura perlopiù

Citazione
C'è da dire che comunque nel 500-600 è difficile distinguere una zona agro-pastorale da una no,forse questa distinzione ha senso se più tarda,ho un amico che è originario delle langhe,e mi dice che li le leggende sulle masche sono molto diffuse.
Abito a un tiro di schioppo dal canavese,(sono a 5 km da Ciriè),e ho sentito dire qualcosa su ''Forno canavese'' che però è già in montagna,comunque sono d'accordo con te,il canavese è povero di esperienze stregonesche...
Per me comunque un fondo di verità le leggende popolari ce l'hanno...

guarda io sto vicino alle Langhe e ..sì le leggende sulle masche fiorivano abbastanza numerose (soprattutto sulle donne che si trasformavano in animali), credo che suppergiù la differenza fra villaggi e cittadini e sia la stessa che c'è oggi. Per esempio Chieri, che si trova a 10 chilometri circa da casa mia, già nel Medioevo era una cittadina di 10000 abitanti, diciamo che non credo potesse definirsi un villaggio agricolo. Era già discretamente famosa per la tessitura e l'artigianato. Forse agro-pastorale lo era il mio paesotto (che, tra l'altro, ancora oggi, nonostante tutto è ancora eminentemente agricolo)

Citazione
Aldilà dei processi,il sabba,penso fosse un evento reale,difficile a dire quali riti venissero officiati,la tesi di Michelet ha una sua razionalità,ma non è detto che sia quella giusta.

per esempio, nel libro che sto leggendo, un'altra ipotesi era che, in molti casi (le carenze alimentari cui accennavo più su, l'ergotismo nonchè l'uso e l'abuso di funghi allucinogeni) facessero sì che l'evento "sabba" potesse essere solo immaginato. Vi si narra infatti del caso di una donna che si era autodenunciata per stregoneria, per provarlo dichiarò che si sarebbe trasformata in animale e avrebbe guidato un notabile del paese verso il sabba, ma costui constatò che dopo essersi cosparsa il corpo di unguento, entrò in uno stato semi-ipnotico, si dimenò un po', fece un po' di scena e quando tornò in sè dichiarò di aver fatto un sabba in piena regola con annesse orge, mentre non si era mossa di lì, secondo il testimone  :lol:
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Offline Peter Bark

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Re: Tremate tremate le streghe son tornate
« Risposta #54 il: Luglio 23, 2012, 23:44:03 pm »
La crocciata contro i catari siccuramente è stata li, nello stessto periodo.

Era giusto che in maggior parte dei cristiani come te i corti d'amore provocassero solo ribrezzo"pfui leccaculismo verso il mondo femminile, che orrore!".
Questo lo dice anche Risé ma lui parla dell'uomo allontanato dai suoi istinti naturali e ammira quelli corti. Mi piace.

io ti posso parlare anche dalla caccia ai eretici ma qui (in questo libro che fa parte della bibliografia del QM) si parla della caccia delle donne che erano cosi belle che secondo gli Inquisitori potevano essere solo streghe. Riséa anche citazioni. E non mi è difficile immaginare l'odio fortissimo di un uomo verso una donna bella e irraggiungibile per lui.
Poi ognuno studia ciò che vuole.  
A si , riccorda anche la caccia alla magia quindi a tutto ciò che è legato alla natura selvaggia dell'uomo.

Qui l'unico che vaneggia sei  tu. C'è una bibliografia abbastanza grande su questo fenomeno mica l'hanno inventato le femministe. Gia sant'antonio eremita conosceva quelli spiriti che certo erano solo nella sua testa. C'è un'intera psicologia rinascimentale sull'immaginazione e incubi e succubi e il corpo pneumatico che viaggia di notte mentre dormi. Chiaramente un secolo deve essere capito attraverso le sue proprie cattegorie. Se tu ab ovo le consideri stupidate allora non ho niente da discutere con te.
Il mondo è grande, stai tranquillo non devi discutere con me tanto non sai dire niente in merito.

Sarei felice di discuterne con qualcuno che ha letto "Il maschio selvatico" (eventualmente di recente) di come lo pensa su questo argomento.  :)

primo,a una persona che ha dignità la pratica del servilismo dovrebbe far schifo,indipendentemente dal fatto che sia rivolta verso un uomo o verso una femmina,essere cristiani o no non c'entra niente con sto discorso,ma comprendo che la natura a cui appartieni ti pone in una condizione in cui esigere i servigi di un uomo non è passibile di critiche ...ma cara mia sbagli alla grande a stare su sto sito se hai una concezione primitiva di come dovrebbe nascere ed essere mantenuto un rapporto tra i due sessi,l'istinto dell uomo sarà volto anche all'accoppiamento (e comunque non è l'unico motivo per cui si cerca compagnia femminile perche il sesso maschile non vive di solo istinto visto che la sua natura non è paragonabile a quella di una bestia) ma scopare non significa che automaticamente prima ci si debba prostrare ai tuoi piedi per elemosinare la tua fica,detto brutalmente.
L'amor cortese è ignobile,una forma arcaica di quello che sono costretti a fare ancora al giorno d'oggi tanti poveri idioti mezzi uomini,che pur di aver l'illusione di esser essere presi in considerazione da te sarebbero disposti a leccarti anche le suole delle scarpe.
Ti piace? eh beh,meglio per te,se una pretende poesie fiori e manifestazioni plateali d'adorazione perché è femmina e perché intende il rapporto come una forma di baratto in cui l'uomo dev'essere succube della femmina,da parte mia si beccherebbe solo un calcio in culo (e uno sputo al limite,anche se mi peserebbe sprecare così la mia saliva) e finirebbe dall'altra parte del globo terrestre,immediatamente.
I tempi sono cambiati si dice,e allora ci si adegui.Nessun fiore,nessuna porta aperta,nessun inchino,nessuna cena pagata,nessun scarrozzamento gratis dev'esserti più elargito solo perché sei femmina.Zero proprio.Oltre a tutti i vantaggi legislativi che ti hanno dispensato,devono esserti tolti anche tutti quelli non previsti da nessuna legge,ma che da troppo tempo dai per scontati,magari anche approfittandone col sorriso maligno quando ti sono donati dal beota di turno,come se fossero una sorta di pegno per guadagnare un tuo semplice sguardo.
Che si parli d'amor cortese o di cavalleria odierna la sostanza cambia poco,si discute sempre del piedistallo su cui si è insediata la femmina e dal quale non vuole proprio scendere,ma da cui dovrà scendere con le buone o con cattive prima o poi,me lo auguro proprio.
  
Secondo non ho messo in dubbio un bel niente,che esistano scritti che danno una lettura dei fatti in un certo modo men che meno,solo che non vorrei che si cadesse nella sterile retorica femminile che non riesce proprio a non reinventare qualsiasi vicenda storica come un sopruso rivolto al suo sesso,da qui la tendenza piuttosto comune a tutte di voler ridurre anche il periodo dell'Inquisizione a un martirio programmato verso il proprio genere,e scusa se è poco,ma ho il forte sospetto che chi porti all'attenzione degli altri,esortandoli pure a discutere, argomenti che narrano esclusivamente di fanciulle che vennero condannate presumibilmente solo per la loro bellezza,ignorando e lasciando ad altri il compito ingrato e noioso di dibattere su uomini massacrati per mano dello stesso carnefice,lo faccia perché proprio imparziale e immune dalle solite comode manie di persecuzione femminili non é.

Notate poi le pericolose analogie tra questi due concetti:

tipico commento di un'idiota femminista che può essere riassunto in sedici parole:

critichi le femmine e le loro porcherie perché non te la danno e quindi le odi

E non mi è difficile immaginare l'odio fortissimo di un uomo verso una donna bella e irraggiungibile per lui.

Quindi,gl'inquisitori che avevano il potere di vita e morte su una persona,se proprio avessero voluto non avrebbero mai nemmeno lontanamente potuto soddisfare i propri istinti bestiali ricorrendo a "metodi non propriamente cordiali?"
Perché pare proprio che si voglia insinuare che lo sterminio del genere femminile ad opera dell'Inquisizione sia stato scatenato dal rifiuto di qualche centinaia di migliaia di donzelle prosperose a concedersi a qualche boia.Cos'é,la tua personale interpretazione della caccia alle streghe?
Qualcuno ha parlato di miseria,di frumento che faceva delirare.
Ecco,si cerchino in queste cose le cause del massacro,nell'ergotismo che per gli inquisitori di Salem era la prova di aver stipulato un patto con qualche demone.
Addirittura,una delle fiabe più famose,quella di Hansel e Gretel,secondo Osseg è la storia vera della pasticcera Caterina che non era proprio una vecchia racchia ma una bella femmina accusata di stregoneria da Hans,processata ed assolta e solo in seguito uccisa dallo stesso Hans (e da sua sorella) perché non voleva ceder loro la ricetta di un dolce che faceva furore nelle corti di Norimberga.

La letteratura parla di incubi e succubi appunto,di Asmodeo l'erotomane e delle Lamie,più in genere di affascinasnti demoni maschili che forti delle proprie chilometriche mazze chiodate (come Tetsuo ahah),seducevano facilmente con l'inganno fanciulle ingenue,le femministe come te invece amano prender qua e la frammenti di cultura,a patto che siano perfettamente funzionali a rafforzare l'assunto secondo cui anche qualsiasi opera letteraria fosse una chiara dimostrazione della misoginia straripante in ogni dove..
Hai mai letto un trattato di demonologia per caso o leggi solo le opere di Risé?
 
Non mi cazzino Ethans e soci,ma per approfondire l'argomento sotto altri aspetti se si conosce l'inglese c'é "Red book,an authenticated history of the Bell witch of Tennessee",e The Bell witch:the full account,non mi ricordo gli autori ora non ce li ho sotto mano.  

salutami Vlad Tepes ed Erszebeth la sanguinaria.

Offline Peter Bark

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Re: Tremate tremate le streghe son tornate
« Risposta #55 il: Luglio 24, 2012, 00:23:00 am »
per come l'ho capito io .. agro-pastorale, significa appunto zone di campagna in cui si viveva di allevamento di animali e di agricoltura perlopiù

guarda io sto vicino alle Langhe e ..sì le leggende sulle masche fiorivano abbastanza numerose (soprattutto sulle donne che si trasformavano in animali), credo che suppergiù la differenza fra villaggi e cittadini e sia la stessa che c'è oggi. Per esempio Chieri, che si trova a 10 chilometri circa da casa mia, già nel Medioevo era una cittadina di 10000 abitanti, diciamo che non credo potesse definirsi un villaggio agricolo. Era già discretamente famosa per la tessitura e l'artigianato. Forse agro-pastorale lo era il mio paesotto (che, tra l'altro, ancora oggi, nonostante tutto è ancora eminentemente agricolo)

per esempio, nel libro che sto leggendo, un'altra ipotesi era che, in molti casi (le carenze alimentari cui accennavo più su, l'ergotismo nonchè l'uso e l'abuso di funghi allucinogeni) facessero sì che l'evento "sabba" potesse essere solo immaginato. Vi si narra infatti del caso di una donna che si era autodenunciata per stregoneria, per provarlo dichiarò che si sarebbe trasformata in animale e avrebbe guidato un notabile del paese verso il sabba, ma costui constatò che dopo essersi cosparsa il corpo di unguento, entrò in uno stato semi-ipnotico, si dimenò un po', fece un po' di scena e quando tornò in sè dichiarò di aver fatto un sabba in piena regola con annesse orge, mentre non si era mossa di lì, secondo il testimone  :lol:

nel Massachusettes fu solo la segale cornuta a dare origine alla caccia agli adoratori del male,come vennero definiti,non si estese solo a Salem che è la più conosciuta per la cinematografia e i romanzi (ci sono "la seduzione del male" e Salem's lot film che s'ispirano a quei fatti) si allargò anche alle cittadine confinanti tipo Gloucester Andover ecc...so che questa segale contiene l'acido lisergico,da li nascevano gli stati allucinatori delle persone,ma per funghi allucinogeni cosa intendi esattamente?

Offline Salar de Uyuni

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Re: Tremate tremate le streghe son tornate
« Risposta #56 il: Luglio 24, 2012, 08:57:13 am »
Una interpretazione interessante della caccia alle streghe ce la da l'intelligente Maurizio Blondet:
i responsabili delle caccia alle streghe?I mass media.

Utile promemoria per cacce alle streghe venture
Maurizio Blondet
19/01/2006
Per radio qualche tempo fa (ero in auto) ho ascoltato la seguente notizia: una bambina di dodici anni ha riferito di aver ricevuto offerte pedofile, e offerte di materiale pornografico via internet.
Qualità giornalistica bassa, tipica dei giornali RAI: pochi dubbi, molto allarmismo moralistico, particolari imprecisi.
Par di capire che la bambina esplorasse quel genere di siti; ne ha fatto denuncia ad un sacerdote siciliano, che ha creato una specie di osservatorio contro la pedofilia in rete.
Intervista al sacerdote.
Un pericolo invisibile minaccia i nostri bambini.
Questo mi ricorda qualcosa.
Qualcosa di antico (non poi tanto) che ho letto.
Che cosa?



Ecco: Svezia 1664 (1).
Ad Alvdalen, un bambino di cinque anni accusa i genitori di averlo condotto ad un sabba notturno a Blakulla, tradizionale raduno di streghe.
Altri bambini cominciano a fare racconti simili, con particolari osceni e raccapriccianti; diventano decine, poi centinaia.
Fanno i nomi di persone del vicinato presenti ai consessi diabolici.
L'allarme popolare esige misure eccezionali; nel 1668, un tribunale locale adotta la tortura contro diversi adulti accusati dai piccini, che ovviamente confessano. Diciotto donne sono condannate a morte.
Poi, l'incubo dilaga; nel 1675 i piccoli innocenti additano come streghe insospettabili dame della stessa Stoccolma.
La tortura diventa corrente, puntualmente seguita da confessioni; si cercano sui corpi degli accusati i «segni del Diavolo», nei, anomalie, punti insensibili, specie nelle parti vergognose, che sigillano il patto con Satana - e ovviamente, si trovano.
Anni dopo, i bambini accusatori cominceranno ad ammettere di essersi inventato tutto, incoraggiati da dolci e cibo offerti loro dai giudici e dalla gente per invitarli a «rivelare i nomi».
Ma sono già state eseguite, per decapitazione seguita da abbruciamento, almeno trecento condanne.



Già questo dovrebbe dirci qualcosa d'istruttivo.
Uno dei maggiori successi della propaganda anticristiana è d'aver associato, nella torbida coscienza collettiva contemporanea, i roghi e le streghe con il Medio Evo, l'Inquisizione e la Chiesa.
Ma il Medio Evo fu esente dalla psicosi stregonesca.
Dante ignora tutto della demonologia del sabba e dei suoi presunti eventi-chiave, la copula con Belzebù, il bacio al suo deretano, il patto stretto con lui per nuocere, il cannibalismo di bambini.
Papa Nicola I aveva vietato la tortura nell'866, in età carolingia, e - se il divieto non fu sempre osservato - il Medio Evo torturò poco.
Di fatto, il terrore delle streghe appare con il tramonto dell'età medievale (1480, poco prima che fosse pubblicato il «Malleus Maleficarum») (2); e il parossismo della persecuzione di massa, con migliaia di torture e roghi, si iscrive pressappoco - fatto altamente simbolico - nell'arco della vita di Renato Cartesio (1596-1650) il filosofo del razionalismo, per prolungarsi ben oltre la morte di Spinoza (1670).
Nel 1697 Amburgo bruciava ancora le sue streghe, nel 1740 Wurzburg emette ancora una condanna a morte per «maleficium».



La caccia alle streghe si situa dunque in quella che si chiama l'Età Moderna.
E non fu un misfatto «cattolico» ma essenzialmente nordico e continentale.
Sarebbe ingiusto dirlo «tedesco», perché quell'area germanica che accese più numerosi i roghi fu la stessa in cui la Riforma e controriforma si affrontavano negli stessi villaggi e famiglie: le terre del «cuius regio eius religio», percorse da pesti ricorrenti, da guerre inestricabili (dei Trent'Anni, dei Cent'Anni), da rivolte contadine; dove lo sgretolamento dell'universalità imperiale lasciò il pulviscolo degli staterelli, embricazione inestricabile di ordini giuridici, instabilità politica.
Non bastasse, quella porzione d'Europa fu colpita allora da geli climatici inauditi (3).
Una terra vasta, a Nord delle Alpi, che comprendeva anche la Lotaringia francese (Borgogna e Lorena), le valli dei valdesi, i Paesi Bassi, e più tardi la Scandinavia luterana.
Mente circola la vulgata secondo cui l'Inghilterra, non avendo conosciuto l'Inquisizione, non conobbe i roghi di streghe: lo scopritore di streghe («witchfinder») divenne una professione lucrosa, gestita da privati (dovremo vedere qui l'antenato
del bounty killer americano? O già la Britannia si lasciava condurre dalla «mano invisibile del mercato» che fu così cara ad Adam Smith?).



Basterà citare quel Matthew Hopkins, puritano di ferro e protetto di Cromwell, che nel 1640 percorse i villaggi dell'Essex, invitatovi dalla popolazione per interrogare le sciagurate che la voce del paese sospettava di arti nere.
Le interrogava in proprio, fuori da ogni regola processuale: le sospette erano interrogate in stato di nudità (il KGB farà suo questo metodo), e talora gettate in un fiume.
I risultati erano eccellenti; Hopkins otteneva confessioni che confermavano i sospetti popolari e sbloccavano così le incresciose situazioni dove la mancanza d'indizi impediva di trascinare le malfattrici davanti a veri tribunali.
A Ginevra Calvino, con gelida inflessibilità biblica, manda al rogo a dozzine donne che crede diffondano la peste coi loro malefici.
Lutero teorizzava nei suoi «Discorsi a tavola», con flemma: «è giusta legge uccidere le maghe, ché sono causa di molti danni, ciò che talora si ignora; possono rubare il latte, il burro e tutto da una casa…Possono stregare un bambino sì che grida tutto il tempo, non mangia più, non dorme più. Possono provocare anche malattie misteriose nel ginocchio umano, talché il corpo si consuma. Ne ho visto qualcuna, di quelle donne. Bisogna ammazzarle tutte».



Del resto Lutero non solo credeva al demonio: l'aveva visto sotto la forma di un gran cane nero che lo seguiva (Faust avrà la stessa esperienza).
Nel sud della Germania, ondate di esecuzioni furono ordinate dai principi-vescovi: ecclesiastici assillati da compiti politici e d'ordine pubblico, portatori di un cattolicesimo da Controriforma che voleva emulare il rigorismo luterano, sordi ai numerosi appelli di Roma (4).
Non c'era l'Inquisizione, nei loro principati.
Dove l'Inquisizione restò forte - Spagna, Portogallo e Italia (con sporadiche eccezioni nella Lombardia dei due cardinali Borromeo e nel Friuli, permeabili agli «etats d'esprit» ossessivo che colavano dal Nord) - la caccia alle streghe fu energicamente spenta, vietata la tortura, rarissimi i roghi.
Tra il 1608 e il 1614 una fiammata s'alzò dai Paesi Baschi (area marginale, montanara, abitata da gente che coltiva ossessioni, oggi terroristiche): trecento persone si accusarono a vicenda di stregoneria.

Dalla parte francese dei Pirenei la psicosi dilagò e si concluse con dozzine di roghi. Invece, da Madrid, «La Suprema» inviò sul posto l'inquisitore don Alonso de Salazar y Frias.
Il «modus operandi» di questo giurista gesuita rivela bene la scrupolosità dell'Inquisizione.
Confrontò le «confessioni» rese dai presunti partecipanti ai sabba, e vide che non combaciavano.
Fece esaminare da ostetriche le decine di ragazze che si accusavano di aver avuto rapporti carnali con Satana: risultarono ancora vergini.
Don Alonso assolse e rilasciò tutte, e rimproverò aspramente i giudici locali per aver condotto gli interrogatori nel disprezzo di ogni regola procedurale.
Di fatto, la persecuzione fu atroce specie dove i processi per stregoneria furono «sottratti» all'Inquisizione.
Aggravò il male una mutazione della procedura penale.



Nel Medio Evo, il sistema prevalente era «accusatorio»: il giudice agiva solo su querela, e allora convocava le parti, rispetto alle quali si manteneva terzo. L'Inquisizione adottò il sistema appunto inquisitorio; com'è ovvio per un tribunale inteso a scovare eresie, il giudice promuoveva e conduceva l'indagine.
Ciò aumentava il potere e l'efficacia dell'inquirente; perciò i tribunali laici e provinciali imitarono entusiasticamente il metodo dell'Inquisizione senza avere i mezzi - anzitutto intellettuali - dell'Inquisizione.
Gli esiti non dovrebbero essere ignoti a noi italiani che abbiamo conosciuto Tangentopoli: indagini promosse per acquisire popolarità, arresti preventivi basati su voci, abuso della tortura, enorme pubblicità data alle «confessioni» estorte (l'Inquisizione agiva con estrema discrezione), arbitrii procedurali; uso smodato di «pentiti» per allargare l'indagine (chi confessava sotto tortura veniva richiesto di accusare altri), intuizioni inquisitorie fondate sul «non poteva non sapere».
E in migliaia di casi la condanna a morte fu eseguita alla svelta, prima che l'Inquisizione o i Tribunali delle capitali (in Francia ad esempio) o imperiali (in Austria) (5) potessero avocare la causa con appello.

Per questa vergogna d'Europa (nell'area islamica non ci fu mai caccia alle streghe) un'altra causa «moderna» non sarà mai abbastanza sopravvalutata: la diffusione della stampa, la grande novità di allora, come oggi è internet.
Fogli volanti rozzamente impressi, chiamati in Francia «canards» e nell'area germanica «Zeitung», che si diffondono prodigiosamente proprio tra il 1580 e il 1630, informano il popolino delle sensazionali confessioni delle streghe dei villaggi lontani e vicini: con preferenza per i particolari macabri, orgiastici, ripugnanti.
E' la prima forma di stampa a sensazione dedicata alle classi subalterne.
A cui si deve ricorrere per spiegare come mai, sotto tortura ma non di rado spontaneamente, tanti accusati di sabba confessino gli stessi dettagli: la piccola gente delle campagne, quando cade a sua volta nelle grinfie degli inquirenti, ripete quel che ha letto o ascoltato avidamente dai «canard», su cui ha formato la sua nuova «cultura».
Dal canto loro, quei magistrati provinciali e laici appartengono a un tipo umano che il Medo Evo per sua fortuna ignorò, che nasce proprio nell'Era Moderna e che oggi dilaga nelle redazioni e nei tribunali: il borghese di mezza-cultura, che crede di sapere perché ha letto qualcosa.



I giudici delle streghe sono appassionati lettori dei libri concepiti da demonologhi non teologi, ma giudiziari.
Non solo il «Malleus», che ha decine di edizioni in due secoli, ma testi più «aggiornati»: «Demonolatria Libri Tres» di Nicolas Rémy (1595), il «Tractatus de confessionibus maleficorum et sagarum» di Petrus Binfeld (1589), le «Disquisitionum Magicarum» di Martin Del Rio (1599).
Tutti questi libri caricano le tinte: la vecchia magia delle campagne (formule di malocchio o d'amore, veleni per far morire la vacca del vicino, ricette d'erbe per abortire o per curare il mal di denti) viene da essi riletta come commercio con Satana (6).
A dare origine a questa casta di «esperti» è Jean Bodin, con la sua «Demonolatriedes sorciers» (1580).
Laico moderno è lo stesso Bodin, giurista, che nel 1576 scrive il pregevole trattato «Six Livres de la Rèpublique», testo capitale dell'assolutismo illuminato, che fonda il concetto di sovranità e con ciò lo «jus publicum aeuropeaum» (Carl Schmitt lo citerà con rispetto).



La demonologia è per lui un «hobby» che lo appassiona da quando, giudice minore a Laon, ha dovuto seguire il caso di una posseduta.
La sua «Demonolatria» si basa su quest'esperienza personale limitatissima, ma arricchita da lettura e compilazioni da altri testi; e Bodin è il primo a sancire chel'«auspicio» basta a giustificare l'arresto (nei nostri tempi, è stata questione di «par condicio»: il latino della bassa modernità non è migliorato).
Le prove, si cercheranno.
Come, lo sappiamo bene.
Ci restano i questionari standardizzati con cui i magistrati interrogavano le loro streghe.
Domande come: «in quale forma Satana è apparso all'accusata? Quante volte il Diavolo ha copulato con essa? Gli infanti divorati nel pasto sabbatico erano arrostiti o bolliti? Che gusto avevano?».
Domande che non miravano ad acquisire dati di fatto, ma a trovar conferma di ciò che i magistrati avevano già letto nei testi di demonologia: anche nella nostra regione le streghe usano baciare «l'anus Diaboli»? (ai nostri tempi: c'è stato o no il bacio a Totò Riina?).

Domande che dettano la risposta.
Non difficile da ottenere, con qualche giro di ruota, qualche buona «estrapade».
Del resto, spesso bastava al boia «mostrare gl'istromenti» allo sventurato.
Sulla qualità di quella cultura di carta, bisogna lasciare la parola a Guy Bechtel: «contrariamente all'idea che si è imposta nei Lumi, della stampa come invenzione liberatrice e promotrice di progresso, i primi libri, i preziosi incunaboli, hanno avuto un influsso negativo. Migliaia di opere che ci guardiamo bene dal ripubblicare, dal leggere in biblioteca e persino dal citare (citiamo solo quella dozzina di testi che davvero annunciavano il mondo futuro) contenevano soprattutto appelli all'odio, al pregiudizio, alla detestazione politica e religiosa, più che all'amore» e alla conoscenza.
La macchina da stampa di Gutenberg diffuse dapprima libelli, confermò odii e pregiudizi, diede credibilità ad incubi e ossessioni, prima di diventare lo strumento della cultura e della verità - se mai lo è stata.
Non è lo stesso oggi su internet?
Perciò non escluderei che quel vecchio lupo non riprenda a percorrere l'Europa.

Da qualche tempo mi pare di scorgere qua e là ciuffi del suo pelo, che come è noto perde più facilmente del vizio.
Ci assediano - nelle redazioni TV e nei tribunali - le mezze culture, con le loro malcotte certezze, la loro moralità «politicamente corretta», fumosa ma rigida.
L'Era Moderna fu l'agonia dell'ecumene del Sacro Romano Impero in staterelli nazionali, con sgretolamento di autorità e decentramenti quasi mai nitidi; fu lo spezzarsi della universalità cristiana in polarità settarie, in esagerati rigorismi opposti; fu un'epoca di angosce identitarie, di spostamenti di popolazioni e immigrazioni forzate, nonché di regressioni in comunità etniche, che offrirono varchi all'arbitrio giuridico.
Oggi, non mi pare che tratti simili manchino.
Viviamo il tramonto degli Stati, il trapasso verso una unità europea lontana dal cuore dei popoli (e vicina alle lobby); sovranità vengono delegate a un ente che non è giuridicamente netto, né politicamente democratico ma piuttosto burocratico
e amministrativo, e che per di più non sa esercitarla; l'Unione Europea mentre si centralizza, favorisce decentramenti e localismi - due modi polari per sminuire lo Stato nazione - che aprono spazi ad arbitri che il centralismo politico conteneva.
Sprazzi di volontà di demonizzazione si manifestano nell'ente supernazionale, come verso l'Austria di Haider; viene procurato e potentemente manipolato, da una stampa di cattiva qualità e poca cultura, «l'allarme naziskin» o «l'allarme pedofilo». Fanciulle di 12 anni si fanno contattare da Satana sul Web.
Possiamo stare tranquilli?

Maurizio Blondet
Da quando dio e' morto in occidente,pare aver prestato la sua D maiuscola al nuovo oggetto di culto la ''Donna''

Offline Rita

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Re: Tremate tremate le streghe son tornate
« Risposta #57 il: Luglio 24, 2012, 09:06:00 am »
ma per funghi allucinogeni cosa intendi esattamente?

http://www.rischiochimico.it/drupal/amanita_muscaria_smart_drugs

pare che a piccole dosi

Citazione
Viceversa, i pricipi biologicamente attivi contenuti in quantità totale circa  del 20% nella Amanita muscaria sono derivati dell’isoxazolo: l’acido ibotenico, il muscimolo ed il muscazone.Queste molecole sono psicoattive, essendo in grado di indurre uno stato di intossicazione simile a quello prodotto dall’alcool etilico con fenomeni di eccitazione, sedazione, allucinazioni e movimenti spasmodici


le reazioni siano molto simili a quelle descritte in molti processi di stregoneria.
E' un po' lungo da riassumere, perchè lo studio coinvolge tutte le discipline dalla chimica, appunto, all'antropologia, alla storia dei miti.
Oltretutto quando si parla di streghe, molto spesso entrano in scena anche gli gnomi e i folletti .. che guarda caso, nella tradizione abitano sotto i funghi e sono spesso associati ai funghi
L'esperienza è un pettine che la vita ti dà dopo che hai perso i capelli

Offline Salar de Uyuni

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Re: Tremate tremate le streghe son tornate
« Risposta #58 il: Luglio 24, 2012, 09:21:27 am »
Citazione
@Salar de Uyuni: Cosa pensi dell'ipotesi di Denis de Rougemont? secondo me dimostra bene che ta il femminismo e le corti d'amore non c'è nessuno collegamento.

Ti diro la verità,non conosco de Rougemont,ma credo si sbagli,nell'amor cortese,e nella letteratura trobadorica,o in quella bretone,non è esaltato l'amore alla donna quanto la sua sottomissione ad essa,fino a un punto che possiamo definire masochista,e mi viene il sospetto che questi poeti,avessero delle inclinazioni sadomaso.

''Nel Lancelot l'autore prende in esame il rapporto amore/avventura,il tipo di sottomissione che una donna può richiedere all'amante,il cavaliere,e se questi possa essere contemporaneamente uomo valoroso,ed anche perfetto amante,obbediente e sottomesso ai desideri dell'amata.''

''Il nome francese ''Lancelot'',deriva dalla parola ancel,di radica latina ''ancilla'',serva.Ancelot è il diminutivo,trasformatosi in l'ancelot,poi divenuto Lancelot;già dall'etimologia si comprende il vassallaggio dell'uomo nei confronti della donna.
In Lancillotto troviamo infatti l'esaltazione del ''servir cortese'',del ''vassallaggio d'amore'',l'innamorato che senza esitare,si sottomette interamente ai capricci dell'amata (che per questo nulla gli deve in cambio),disposto per lei persino a salire,pur essendo cavaliere,sulla carretta dei malfattori,giacchè per la morale del tempo l'amore nobilita,e l'uomo per nobilitarsi deve soggiacere alla volontà femminile:la donna diventa quindi ''madonna'',mea domina (mia padrona),mentre l'innamorato sers (servo),da cavalier servente compirà il suo servizio d'amore,in penosa umiltà e con tacita pena perche quella è la strada per ottenere il compenso.''
Da quando dio e' morto in occidente,pare aver prestato la sua D maiuscola al nuovo oggetto di culto la ''Donna''

Offline Giulia

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Re: Tremate tremate le streghe son tornate
« Risposta #59 il: Luglio 24, 2012, 09:39:17 am »
per come l'ho capito io .. agro-pastorale, significa appunto zone di campagna in cui si viveva di allevamento di animali e di agricoltura perlopiù


per esempio, nel libro che sto leggendo, un'altra ipotesi era che, in molti casi (le carenze alimentari cui accennavo più su, l'ergotismo nonchè l'uso e l'abuso di funghi allucinogeni) facessero sì che l'evento "sabba" potesse essere solo immaginato. Vi si narra infatti del caso di una donna che si era autodenunciata per stregoneria.
Infatti c'erano alcuni casi di intossicazione, causati dalla  segala cornuta.
(Ci hanno fatto pure una puntata su X-files)
http://www.baroque.it/barocco-cultura/cultura-barocca-religione.php?link=9
Ma chi erano, in verità, le streghe? Erano delle allucinate, delle malate mentali? Delle avvelenatrici? O erano delle innocenti costrette sotto tortura a confessare coiti col diavolo e partecipazioni ai sabba? Sicuramente c’erano circoli iniziatici che facevano uso di stupefacenti. Poi, le cosiddette possessioni o stregonerie “di massa” erano determinate da inquinamenti di segala cornuta, dovuti al fatto che c’erano degli infestanti di cereali. Ad un certo punto succedeva che un’intera regione era “indemoniata”, registrava “strani fenomeni”. Era gente che restava drogata senza sapere perché, e viveva le stesse esperienze allucinogene che vive chi consuma oggi l’Lsd (droga sintetica che si ricava proprio dalla segala cornuta). Poi c’erano anche le streghe “consapevoli”, che si ritenevano effettivamente tali. E gli stregoni, perché spesso si dimentica che le percentuali di uomini e donne processati erano sostanzialmente identiche. Il che sfata l’ipotesi della misoginia che starebbe dietro alla caccia alle streghe.