Autore Topic: PAS  (Letto 28375 volte)

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Offline FikaSicula

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Re:PAS
« Risposta #60 il: Settembre 04, 2012, 19:09:02 pm »
Come si evince da più passaggi e da quest'ultimo (http://www.questionemaschile.org/forum/index.php?topic=6137.msg69716#msg69716) non mi è permesso intervenire in questo forum senza essere personalmente insultata.

Vorrei completare la discussione/intervista sulla Pas per farne un post e avevo molte cose da dire e molte fonti da citare per permettervi di dire la vostra opinione su ogni argomento oppositivo che riguarda la Pas ma vi pregherei di fornirmi un'altro punto di riferimento, un luogo di discussione sul quale poter continuare senza queste "interferenze" lesive della mia persona.

Ditemi voi dove, o contattatemi in privato o ditemi dove posso contattarvi io, Doctor Doctor, Cassiodoro e chiunque voglia discuterne.

Grazie mille
e scusate ancora
Ciao

Offline COSMOS1

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Re:PAS
« Risposta #61 il: Settembre 04, 2012, 19:47:04 pm »
Come si evince da più passaggi e da quest'ultimo (http://www.questionemaschile.org/forum/index.php?topic=6137.msg69716#msg69716) non mi è permesso intervenire in questo forum senza essere personalmente insultata.

 :D

maddai!

e se un mafioso venisse a farLe una proposta che non può rifiutare che gli risponderebbe? Sissignore?

Miss FikaSicula, le abbiamo riservato un trattamento assolutamente speciale, che molti utenti maschi le invidiano, non ci faccia pentire.

En Passant: abbiamo dovuto bannare un suo amico perchè ha ingolfato questo forum con attacchi personali e offese continue ai moderatori e agli admin. Lei è un semplice utente: vorrebbe un trattamento migliore di quello di moderatori e admin? dovremmo bannare degli utenti perchè usano con lei un linguaggio molto meno offensivo di quello usato dal suo amico nei confronti di mod e admin? maddai!  :D qui lei ha sempre potuto scrivere senza alcuna censura, può rispondere a tono (se ne ha le capacità) a chi la insulta. I moderatori prenderanno, se gli insulti andranno oltre quello che loro ritengono accettabile, le misure che riterranno, come da regolamento, entro sette giorni dalla segnalazione. La vita non è sempre facile. Noi (mod, admin e wiki, senza eccezzioni) crediamo nella ragione e che l'uso della ragione produca frutti buoni. Facciamo ogni sforzo per guidare il forum verso gli argomenti e allontanarlo dagli attacchi personali. Ma una eccessiva suscettibilità denota cattiva fede!
Dio cè
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Offline Cato

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Re:PAS
« Risposta #62 il: Settembre 04, 2012, 20:05:48 pm »
Avete mai visto bambini affetti da PAS di grado grave?  Io sì. 

È una cosa che spezza il cuore.

Ad avere devastato quei bambini spesso sono calunnie sostenute da spietate avvocate femministe e squilibrati abusologi.   Ci vuole la pena di morte per questa feccia e per chi tenta di difenderla negando che alienare un bambino è un abuso sull'infanzia.


Offline FikaSicula

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Re:PAS
« Risposta #63 il: Settembre 04, 2012, 20:19:42 pm »
:D

maddai!

e se un mafioso venisse a farLe una proposta che non può rifiutare che gli risponderebbe? Sissignore?

Miss FikaSicula, le abbiamo riservato un trattamento assolutamente speciale, che molti utenti maschi le invidiano, non ci faccia pentire.

En Passant: abbiamo dovuto bannare un suo amico perchè ha ingolfato questo forum con attacchi personali e offese continue ai moderatori e agli admin. Lei è un semplice utente: vorrebbe un trattamento migliore di quello di moderatori e admin? dovremmo bannare degli utenti perchè usano con lei un linguaggio molto meno offensivo di quello usato dal suo amico nei confronti di mod e admin? maddai!  :D qui lei ha sempre potuto scrivere senza alcuna censura, può rispondere a tono (se ne ha le capacità) a chi la insulta. I moderatori prenderanno, se gli insulti andranno oltre quello che loro ritengono accettabile, le misure che riterranno, come da regolamento, entro sette giorni dalla segnalazione. La vita non è sempre facile. Noi (mod, admin e wiki, senza eccezzioni) crediamo nella ragione e che l'uso della ragione produca frutti buoni. Facciamo ogni sforzo per guidare il forum verso gli argomenti e allontanarlo dagli attacchi personali. Ma una eccessiva suscettibilità denota cattiva fede!

Mister Cosmos,
se un mafioso mi creasse problemi combatterei come ho sempre fatto. E sicuramente non da sola. Ma io qui, dove non pensavo di dover dare una simile prova di temerarietà, non determino niente. Né tantomeno voglio essere difesa o voglio mancare di rispetto agli admin e non voglio neppure dover delegare la mia difesa con una "segnalazione" del commento. E' semplicemente una lotta impari. E rispondere alla pari significherebbe scendere di livello e io non scado al livello di un qualunque Vnd. Dunque non ho modo, né strumenti, né possibilità di autodeterminare la mia difesa. Ho solo l'obbligo di accettare gli insulti personali senza che mai il signor Vnd si rimetta in discussione.
Se il Signor Vnd si presentasse a me di persona, non sotto mentite spoglie, e senza mediazioni, ma con coraggio e mi insultasse guardandomi negli occhi non avrei alcun problema a rispondergli come merita. Ma lui questo coraggio non ce l'ha. E' solo uno dei tanti troll/impavidi da tastiera che si nasconde dietro un forum qualunque e che inquina una discussione e devia continuamente l'attenzione verso altro. Dunque è suo preciso interesse fare in modo che questa discussione non continui.
A dimostrare la mia buona fede c'è il fatto che nonostante tutto io sia qui e che chiedo infatti di poter continuare la discussione altrove, ovunque sia possibile farlo senza l'interferenza di persone come Vnd, PB o persone così. Io voglio discutere e non superare un percorso ad ostacoli fatto di feci che vengono lasciate al mio passaggio e ad ogni mia parola perché poi si dica che puzzo. Ecco. La prego di non interpretarla affatto come un segno di scarso rispetto o scarsa fiducia verso il forum. Con grande rispetto nei vostri confronti ma senza nessun rispetto verso chi ciancia di anticensura e libertà di espressione e poi continua a fare mobbing aggressivo e offensivo e calunnioso affinché le persone che non la pensano come lui tacciano. Quello che fa Vnd è censura perché impedisce ad altre persone, me compresa, di esprimerci dovendo tollerare per forza che lui ci insulti. E non è dovuto. Esattamente come non sarebbe dovuto il fatto di tollerare una molestia. Camminare per strada per andare a lavorare non significa dover subire per forza chi al tuo passaggio ti insulta o ti molesta. E se cambi strada non è cattiva fede ma sopravvivenza o se ti difendi lo fai ad armi pari. Disposta a tornare indietro sulle mie decisioni se cambia l'atteggiamento dei suddetti.

Offline FikaSicula

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Re:PAS
« Risposta #64 il: Settembre 04, 2012, 20:20:39 pm »
Ci vuole la pena di morte per questa feccia e per chi tenta di difenderla negando che alienare un bambino è un abuso sull'infanzia.

L'antiautoritarismo fatto persona proprio. Vabbè. Buona serata.

Offline ilmarmocchio

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Re:PAS
« Risposta #65 il: Settembre 05, 2012, 15:49:44 pm »
Avete mai visto bambini affetti da PAS di grado grave?  Io sì. 

È una cosa che spezza il cuore.

Ad avere devastato quei bambini spesso sono calunnie sostenute da spietate avvocate femministe e squilibrati abusologi.   Ci vuole la pena di morte per questa feccia e per chi tenta di difenderla negando che alienare un bambino è un abuso sull'infanzia.

che gli abusologi siano feccia, sono d'accordo.
però, la pena di morte...
ora non esageriamo

Offline vnd

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Re:PAS
« Risposta #66 il: Settembre 05, 2012, 16:08:26 pm »
che gli abusologi siano feccia, sono d'accordo.
però, la pena di morte...
ora non esageriamo

Credo fosse una... provocazione?
Vnd [nick collettivo].

Offline doctordoctor

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Re:PAS
« Risposta #67 il: Settembre 05, 2012, 17:05:17 pm »


Ditemi voi dove, o contattatemi in privato o ditemi dove posso contattarvi io, Doctor Doctor, Cassiodoro e chiunque voglia discuterne.


Per me se ne può discutere qui se a lei va bene

Offline FikaSicula

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Re:PAS
« Risposta #68 il: Settembre 06, 2012, 02:16:45 am »
Per me se ne può discutere qui se a lei va bene

Guardi, io provo con tutta la buona volontà per l'ultima volta e sono certa che arriverà il mio fanclub di pedinatori on/web a intrattenerci con simpatiche parentesi offensive ma comunque sia metto qui questi ritagli che avevo ricavato come esempi di detrazione/opposizione e come elementi a riprova della connotazione con pregiudizio di genere della Pas. Li metto qui per darvi l'opportunità di rispondere e fornire altri dati ed elementi che io userò. Così magari si chiude il giro di interventi e io ho il materiale che mi serve per il post.

E dunque, alcune citazioni e spunti utili:

Guglielmo Gulotta:

“il sesso: in due terzi dei casi il genitore bersaglio è il padre, che ha quindi maggiore probabilità di essere vittima della PAS soprattutto quando viene accusato falsamente di abuso sessuale;”

(http://www.personaedanno.it/index.php?option=com_content&view=article&id=27693)

Una parentesi perché questo apre ad un argomento a detrazione. Trovo qui scritto: “La PAS si connota da un immotivato rifiuto di un figlio a mantenere i rapporti di legame con il genitore non affidatario. La PAS non si diagnostica se vi sono presenti abusi sessuali o violenze.”

(http://www.psicologiagiuridica.eu/psicologia-giuridica/43-separazioni-e-divorzi/72-pas-sindrome-di-alienazione-genitoriale.html)

Domanda: Ma se l’abuso sessuale viene ritenuto falso e addebitato alla Pas come fa a essere preso in considerazione per l’esclusione di una diagnosi?

Ancora, addebito esclusivo alla madre:

“Il caso in esame esemplifica come un iniziale perito non esperto, una madre disturbata cui viene consentita l’impunità, operatori che credono di saper fare di testa loro abbiano trasformato una situazione difficile in un caso impossibile, con gravissime conseguenze specialmente per i tre minori coinvolti.  La vicenda è estratta dalla omonima sez. 13.4 del libro “La sindrome di alienazione parentale” (Guglielmo Gullotta, Adele Cavedon, Moira Liberatore).”

(http://www.adiantum.it/public/1799-pas,-come-un-caso-difficile-può-diventare-impossibile---di-g.-gulotta.asp)

“In questi casi moderati i genitori alienanti attuano dei comportamenti “tipici” ed alcuni dei quali sono:
Verbalizzazioni di disapprovazione rispetto le visite del minore: “Tu puoi stare da tuo padre ma sai come io mi sento quando sei con lui” e “Come puoi andare da tuo padre quando sai che io non mi sento bene”;
Aperto rifiuto di ascoltare qualsiasi resoconto riguardante l’altro genitore: “Non lo voglio sentire, non voglio sentire nulla che riguardi tuo padre”;”

Oppure:

“Nella maggior parte delle famiglie è la madre il genitore alienante, il programmatore, e il padre la vittima; secondo Lowenstein (1999) i genitori alienanti risultano essere per il 75% le madri e solo per il 25% i padri. La madre secondo l’autore rimane il centro della vita familiare anche in presenza di rilevanti cambiamenti sociali, culturali ed economici. In virtù di questo ruolo le madri tendono ad utilizzare qualsiasi arma per essere certe di mantenere questo potere sul sistema filiare (Giorgi, 2001). Tuttavia le madri che utilizzano le accuse di inefficacia sul piano educativo e comportamentale dell’altro genitore (padre) tenderebbero ad alienare se stesse dai reali bisogni del figlio o dei figli per mantenere una relazione esclusiva con il figlio stesso e realizzare quindi una posizione di potere e di controllo all’interno della relazione. Il bambino che viene inglobato in questa dinamica tende progressivamente ad assumere e supportare le posizioni della madre manifestando rifiuto nei confronti del padre.
L’autore tende ad individuare due tipologie di genitore alienato:
Genitori (soprattutto padri) che hanno avuto con il proprio figlio o figli un legame, un rapporto sano e forte prima del divorzio
Genitori (soprattutto padri) che hanno avuto con il proprio figlio o figli un legame non soddisfacente, distaccato piuttosto ristretto e limitato prima del divorzio
”

(http://www.psychomedia.it/pm/grpind/separ/giordano2.htm)

E ancora qui, come in altre fonti, si parla di “genitore” ma gli esempi finiscono sempre per rappresentare un padre vittima e una madre alienante
“E’ importante sottolineare che il comportamento di denigrazione del figlio, indotto dalla madre affidataria nei confronti del padre, non deve essere basato su un reale comportamento negligente del genitore non affidatario (…)
Il genitore, quasi sempre la madre, che elabora strategie per allontanare l’ex coniuge dal figlio, viene definito programmatore e/o alienante (…) [pag. 32 – testo – la sindrome di alienazione genitoriale - di Gullotta, Cavedon e Liberatore.]

Gardner tende a riferirsi alla madre come sinonimo di genitore alienante a seguito di una analisi  (…) da cui risultò che nell’85/90 % dei casi di Pas analizzati, era la madre il genitore alienante. (pag. 33 ancora Gullotta, Cavedon e Liberatore)

[Su questo ci sono altri testi che parlano di una percentuale non verificabile che egli stesso poi ridimensionò perché la sua statistica non era stata ritenuta credibile – carol s. bruch]

Il testo di Gulotta/Cavedon/Liberatore si riferisce comunque alla madre in moltissime pagine. Ricorre il concetto di “madre alienatrice” e non “genitore”.  A pag 41 c’è addirittura un paragrafo che si intitola proprio “la madre programmatrice”. Ed è Gardner ad essere citato con esempi che raccontano i mille modi in cui una madre può indurre la Pas nel figlio vittimizzando il padre. Il paragrafo che parla del padre programmatore invece si riferisce ad un 5/10% dei casi e tuttavia si fa derivare questa cosa da un “mandato familiare” ove sarebbe ricorrente una organizzazione familiare di stampo matriarcale. Dunque si ritiene di per se’ il padre privo della capacità di indurre la Pas a meno che non venga influenzato egli stesso da altre figure femminili (la nonna).

Ancora un testo:

compendio di psicologia giuridico forense criminale investigativa di Gugliemo Gullotta
Pagg: 305/309:

“Nei casi di Pas grave è possibile che il bambino arrivi ad accusare falsamente il genitore alienato di abusi sessuali nei suoi confronti.”

Poi si parla di false accuse a cifre altissime, senza riportare una fonte, e dove ci si riferisce al genitore che metterebbe in atto simili strategie per ottenere l’affido esclusivo a me pare chiaro che si riferisca alla madre.

In più e più circostanze dunque l’accusa di abuso sessuale diventa di per se’ un sintomo di Pas stabilendo a priori che quasi tutte le accuse siano false. Temo che sia questo un serio punto che lascia intravedere un pericolo di trascuratezza di un bisogno del bambino laddove il rifiuto di un genitore possa avere una motivazione che andrebbe indagata a prescindere da ciò che affermava Gardner.

Ma prima di trovare altre fonti  volevo riportare un brano tratto dal libro di sonia vaccaro e consuelo bareo dove si dice, alla fine del racconto della vicenda di Nathan Grieco, che gli Stati Uniti proibirono in molti Stati l’uso della Pas e della terapia della minaccia e ci si chiede come sia possibile in un mondo globalizzato che non si faccia tesoro dell’esperienza perché nel campo della ricerca medica a nessuno verrebbe in mente di sperimentare da zero per lottare contro le infezioni.

Poi: il primo libro di Gardner, La sindrome di alienazione genitoriale e la differenza tra l’abuso sessuale infantile e quello genuino, parla di accuse di incesto, dice che la denunciante è quasi sempre la madre, il denunciato il padre, che la maggior parte delle accuse sarebbero false.

Gardner inventa anche una scala di conferma dell’abuso – Sals – che vorrebbe distinguere tra buona fede e casi costruiti e che poi viene aspramente criticata da altri scienziati per via di molti problemi metodologici, per la totale mancanza di requisiti minimi come strumento di misurazione affidabile e lo stesso Gardner ne abbandonò l’applicazione.

Dopo gli interventi di Carol Bruch, nel 2001, Gardner disse che la Pas non potesse essere applicata in casi di violenza domestica. Il tema del dibattito tra i due fu che anche le denunce per violenza domestica venivano contemplate come false accuse. Aspramente criticato Gardner dovette specificare che la violenza subìta non poteva essere trascurata.

Dice Carol Bruch che “il termine Pas si applica oggi a tutti i i tipi di situazioni in cui un bambino rifiuta un genitore.” Dunque le nuove prese di posizione di Gardner in realtà non vengono rispettate da chi dopo di lui prosegui nel perseguimento della sua applicazione.

Ancora:

“la Pas è una scienza spazzatura” dice Paul Fink, psichiatra, presidente del Leadership Council on child abuse and interpersonal violence e ex presidente della associazione americana psichiatri. Egli sostiene che “la scienza ci dice che la ragione più probabile del rifiuto del bambino del genitore sia il comportamento di questo genitore. Etichette come la Pas servono per sviare l’attenzione da questi comportamenti.”

Molti altri scienziati dicono la stessa cosa. Sonia Vaccaro e Consuelo Barea, psicologa clinica e psicoterapeuta, nel loro libro “Pas – presunta sindrome di alienazione genitoriale” parlano di confusione che non consente di distinguere un fenomeno da una sindrome. Lo stesso dice Hoult quando afferma che non c’è evidenza di patologia. Così anche l’associazione neuropsichiatrica spagnola.

Ecco: direi che questa potrebbe essere una sintesi degli argomenti che poi vengono maggiormente usati come elementi oppositivi.

Buona notte.

Offline doctordoctor

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Re:PAS
« Risposta #69 il: Settembre 06, 2012, 09:51:05 am »
Ha messo tanti argomenti, spero di rispondere a tutti ora, altrimenti pubblicherò un secondo post.



E dunque, alcune citazioni e spunti utili:

Guglielmo Gulotta:

“il sesso: in due terzi dei casi il genitore bersaglio è il padre, che ha quindi maggiore probabilità di essere vittima della PAS soprattutto quando viene accusato falsamente di abuso sessuale;”

(http://www.personaedanno.it/index.php?option=com_content&view=article&id=27693)

Una parentesi perché questo apre ad un argomento a detrazione. Trovo qui scritto: “La PAS si connota da un immotivato rifiuto di un figlio a mantenere i rapporti di legame con il genitore non affidatario. La PAS non si diagnostica se vi sono presenti abusi sessuali o violenze.”

(http://www.psicologiagiuridica.eu/psicologia-giuridica/43-separazioni-e-divorzi/72-pas-sindrome-di-alienazione-genitoriale.html)

Domanda: Ma se l’abuso sessuale viene ritenuto falso e addebitato alla Pas come fa a essere preso in considerazione per l’esclusione di una diagnosi?

Mi perdoni ma qui non ho capito bene il senso della sua domanda. Spero di rispondere nel modo corretto, altrimenti le chiedo di riformularla. L'abuso non viene addebitato alla PAS nel momento in cui viene escluso per mezzo della diagnosi differenziale. Ossia i professionisti, con i loro mezzi a disposizione, cercano di vedere se si tratta di abuso o no. Se non viene confermata la diagnosi di abuso non vuol dire che l'unica alternativa disponibile sia la PAS. Gulotta è molto chiaro al riguardo: ci sono molti casi in cui il genitore denunciante crede in buona fede all'eventualità di un abuso perché spaventato, senza per questo alienare il figlio. Inoltre i comportamenti dei bambini abusati differiscono da quelli alienati (si ricorda il post precedente?). Spero di aver interpretato correttamente la sua domanda.



Ancora, addebito esclusivo alla madre:


Mi sembra che lei, da questo punto fino quasi alla fine, abbia ignorato quanto le avevo detto a proposito dei genitori. Posso sbagliarmi, ma ho come l'impressione che sia restia a credere che quando si parla di PAS si parla di genitori e non di madri. Gli esempi che fa sono il frutto di citazioni estremamente selettive che non tengono conto di quello che le avevo detto (in modo che potesse fare ulteriori ricerche).
Mi spiegherò meglio



“Il caso in esame esemplifica come un iniziale perito non esperto, una madre disturbata cui viene consentita l’impunità, operatori che credono di saper fare di testa loro abbiano trasformato una situazione difficile in un caso impossibile, con gravissime conseguenze specialmente per i tre minori coinvolti.  La vicenda è estratta dalla omonima sez. 13.4 del libro “La sindrome di alienazione parentale” (Guglielmo Gullotta, Adele Cavedon, Moira Liberatore).”

(http://www.adiantum.it/public/1799-pas,-come-un-caso-difficile-può-diventare-impossibile---di-g.-gulotta.asp)


Mi perdoni ma questa citazione è inopportuna. Non si può generalizzare da un caso singolo. Cosa centra questo caso con il fatto che sono rappresentate solo donne? Lei dovrebbe prendere dati più ampi, altrimenti io potrei prendere il caso di una donna che ha commesso violenze sessuali su un uomo e dire o che le percentuali di violenze sessuali per asserire che le violenze sessuali si riscontrano con egual frequenza in entrambi i generi. Il ragionamento mi sembra lo stesso.


(http://www.adiantum.it/public/1799-pas,-come-un-caso-difficile-può-diventare-impossibile---di-g.-gulotta.asp)

“In questi casi moderati i genitori alienanti attuano dei comportamenti “tipici” ed alcuni dei quali sono:
Verbalizzazioni di disapprovazione rispetto le visite del minore: “Tu puoi stare da tuo padre ma sai come io mi sento quando sei con lui” e “Come puoi andare da tuo padre quando sai che io non mi sento bene”;
Aperto rifiuto di ascoltare qualsiasi resoconto riguardante l’altro genitore: “Non lo voglio sentire, non voglio sentire nulla che riguardi tuo padre”;”

Oppure:

“Nella maggior parte delle famiglie è la madre il genitore alienante, il programmatore, e il padre la vittima; secondo Lowenstein (1999) i genitori alienanti risultano essere per il 75% le madri e solo per il 25% i padri. La madre secondo l’autore rimane il centro della vita familiare anche in presenza di rilevanti cambiamenti sociali, culturali ed economici. In virtù di questo ruolo le madri tendono ad utilizzare qualsiasi arma per essere certe di mantenere questo potere sul sistema filiare (Giorgi, 2001). Tuttavia le madri che utilizzano le accuse di inefficacia sul piano educativo e comportamentale dell’altro genitore (padre) tenderebbero ad alienare se stesse dai reali bisogni del figlio o dei figli per mantenere una relazione esclusiva con il figlio stesso e realizzare quindi una posizione di potere e di controllo all’interno della relazione. Il bambino che viene inglobato in questa dinamica tende progressivamente ad assumere e supportare le posizioni della madre manifestando rifiuto nei confronti del padre.
L’autore tende ad individuare due tipologie di genitore alienato:
Genitori (soprattutto padri) che hanno avuto con il proprio figlio o figli un legame, un rapporto sano e forte prima del divorzio
Genitori (soprattutto padri) che hanno avuto con il proprio figlio o figli un legame non soddisfacente, distaccato piuttosto ristretto e limitato prima del divorzio
”

(http://www.psychomedia.it/pm/grpind/separ/giordano2.htm)

E ancora qui, come in altre fonti, si parla di “genitore” ma gli esempi finiscono sempre per rappresentare un padre vittima e una madre alienante
“E’ importante sottolineare che il comportamento di denigrazione del figlio, indotto dalla madre affidataria nei confronti del padre, non deve essere basato su un reale comportamento negligente del genitore non affidatario (…)
Il genitore, quasi sempre la madre, che elabora strategie per allontanare l’ex coniuge dal figlio, viene definito programmatore e/o alienante (…) [pag. 32 – testo – la sindrome di alienazione genitoriale - di Gullotta, Cavedon e Liberatore.]

Gardner tende a riferirsi alla madre come sinonimo di genitore alienante a seguito di una analisi  (…) da cui risultò che nell’85/90 % dei casi di Pas analizzati, era la madre il genitore alienante. (pag. 33 ancora Gullotta, Cavedon e Liberatore)

[Su questo ci sono altri testi che parlano di una percentuale non verificabile che egli stesso poi ridimensionò perché la sua statistica non era stata ritenuta credibile – carol s. bruch]

Il testo di Gulotta/Cavedon/Liberatore si riferisce comunque alla madre in moltissime pagine. Ricorre il concetto di “madre alienatrice” e non “genitore”.  A pag 41 c’è addirittura un paragrafo che si intitola proprio “la madre programmatrice”. Ed è Gardner ad essere citato con esempi che raccontano i mille modi in cui una madre può indurre la Pas nel figlio vittimizzando il padre. Il paragrafo che parla del padre programmatore invece si riferisce ad un 5/10% dei casi e tuttavia si fa derivare questa cosa da un “mandato familiare” ove sarebbe ricorrente una organizzazione familiare di stampo matriarcale. Dunque si ritiene di per se’ il padre privo della capacità di indurre la Pas a meno che non venga influenzato egli stesso da altre figure femminili (la nonna).

Scusi ma lei così non dimostra le sue tesi: c'è un paragrafo intitolato genitori alienanti (p. 39) e il fatto che l'autore riporti sia la madre alienante sia il padre alienante serve a illustrare differenze tra le modalità di alienazione dei genitori. Nel paragrafo dei nonni che alienano si parla di genitori. Per quanto riguarda l'organizzazione matriarcale ci sono due considerazioni da fare: la prima è che le considerazioni sono fatte sulla casistica degli autori, come loro stessi dichiarano. La seconda è che lei tende automaticamente ad assumere una differenza riscontrata o un comportamento rilevato come indice di discriminazione se questo non si riscontra automaticamente dall'altra parte.
Ma lei ha fatto così anche nei confronti delle violenze nelle famiglie patriarcali?
Torno a ripeterle che la differenza può esserci, le famiglie patriarcali e matriarcali possono essere violente e abusanti in modi diversi così come possono esercitare il controllo in modi diversi.

Inoltre lei sembra ignorare il fatto che Gardner nel 2005 (o 2004, non ricordo) parlava di simmetria di genere a proposito delle condotte alienanti (lo avevo detto in più di un'occasione). Io le avevo citato uno studio del 1980 dove i comportamenti alienanti venivano attuati più spesso dalle madri. Questo per dimostrare che il  fenomeno ha circa 30 anni di studi; Gardner allora non aveva proposto ancora la PAS ma stranamente nessuno aveva mosso un dito durante il periodo di quello studio.
Gli studi che lei cita sono precedenti al 2004, dunque fanno vedere Gardner che ritiene le madri essere coloro che attuano più spesso condotte alienanti. Se avesse preso gli scritti di Gardner dal 2004-05 in poi avrebbe visto un quadro diverso. 
Vuol provare a esaminarli?

Offline doctordoctor

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Re:PAS
« Risposta #70 il: Settembre 06, 2012, 12:19:53 pm »
Approfitto per dire una cosa a proposito dell’utilità della PAS: anche se si arrivasse alla fine a non includere la PAS, ciò non comporterebbe nulla e non modificherebbe la prassi perché, come già spiegato, i comportamenti alienanti dei genitori e i loro effetti sui figli sono ampiamente studiati da almeno 30 anni.  Questo implica che i consulenti, quand’anche non dovessero parlare più di PAS (ossia intesa come sindrome), parlerebbero di comportamenti alienanti, ampiamente provati dalla ricerca e usando anche i criteri Gardner perché quegli stessi criteri si sono rivelati utili precedentemente, ossia prima che Gardner coniasse il termine PAS (la sua prima pubblicazione è del 1992).
Oltretutto, Gardner giudica la PAS come un sottotipo di alienazione (il volume dove parla di questo è del 2004 a pp. 613 e 615), dunque non considera la PAS come l'equivalente delle condotte alienanti, bensì ne contempla altre.
Quanto poi alle critiche che lei ha citato occorre fare delle distinzioni: sul fatto che si scambierebbe qualsiasi rifiuto come PAS occorre dire che ci sono metodi per operare queste distinzioni e che le vittime di abuso, i bambini che si rifiutano di vedere i genitori per altri motivi e i bambini alienati. Carol Bruch ha torto perché non considera le varie tecniche di indagine e le differenze emerse dalla ricerca. Fink invece non dice che cosa dice la scienza, infatti ignora le metodologie di indagine volte a rilevare i comportamenti alienanti e le differenze tra bambini abusati e quelli alienati; in sostanza commette il medesimo errore di Bruch.
Non ho letto il libro di Vaccaro e Barea ma questo non cambia la sostanza delle cose perché i consulenti continuerebbero a parlare di comportamenti alienanti senza usare il termine PAS e questo perché ci sono, come già spiegato, 30 anni di documentazione sia per quanto riguarda il genere di chi aliena, sia per quanto riguarda le modalità di alienazione, sia infine per quanto riguarda le conseguenze.
Tenga conto che lo scontro tra le varie fazioni non sta nel riconoscere/negare i comportamenti alienanti, bensì nel conferire a questi comportamenti lo statuto di sindrome, che è una cosa completamente diversa. Ossia, anche se non fosse riconosciuta come sindrome questi comportamenti ci sarebbero comunque, le madri (almeno qui in Italia, stando ai dati che disponiamo) sarebbero le maggiori perpetratrici di queste condotte e queste ultime avrebbero effetti piuttosto pesanti sui figli. Il consulente lo riporterebbe senza problemi se ravvisasse comportamenti alienanti perché la consulenza in materia civile è psicologica, non psichiatrica, ossia non bisogna necessariamente arrivare ad una diagnosi clinica e non si valutano solo informazioni che derivano da caratteristiche esclusivamente patologiche della persona. Di conseguenza, è irrilevante che la PAS sia inserita nel DSM, ICD o qualsiasi sistema di classificazione diagnostica. 

A mio modo di vedere, alcuni utenti del forum sbagliano nel lottare affinché la PAS sia riconosciuta; anche se non venisse inclusa come sindrome la sostanza non cambierebbe, solo non si farebbe diagnosi di PAS, bensì di comportamenti alienanti.

Offline FikaSicula

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Re:PAS
« Risposta #71 il: Settembre 06, 2012, 13:17:10 pm »
Mi perdoni signor DoctorDoctor,
certo che avevo tenuto conto delle sue puntuali obiezioni precedenti ma intendevo sintetizzare il materiale oppositivo che è frequentemente usato a detrazione della Pas.
In Italia non si segue l'evoluzione sulla faccenda. Le stesse pubblicazioni citate, in particolare di Gullotta, sono attualmente disponibili nelle università e rispetto alla casistica che le fonti mostrano sono d'accordo con lei che vi sia una generalizzazione ma non sono io a compierla né tantomeno quello è il mio metodo di indagine.
Ciò che personalmente rilevo è la connotazione con pregiudizio di genere che viene abusata in chiave di propaganda in uno scontro che è ideologico e che non lascia spazio ad alcuna considerazione oggettiva, come quelle che lei fa.
Quelle poche righe che io le ho sottoposto sono quelle dalle quali si prende spunto per contrapporre demonizzazione/santificazione (e qui torna l'argomento che Cosmos aveva affrontato in un altro interessante thread) della figura materna. Per quello che mi riguarda, e spero questo le sia noto, non mi presto né all'una né all'altra modalità.
Le opposizioni della Bruch sono comunque attuali e non mi pare siano cambiate nella sua formulazione e il libro di Vaccaro/Bareo è recentissimo incluse poi le opposizioni formulate da neuropsichiatri e dallo stesso governo Spagnolo.
Temi ricorrenti sono quelli che le dicevo fin dall'inizio ovvero il timore che la diagnosi di Pas possa essere realizzata rimuovendo un reale bisogno del bambino, che derivi esso da abuso, violenza assistita o altro. Chiedevo infatti quali che fossero i dispositivi per permettere di distinguere una tipologia di "rifiuto" da un altro e Cosmos rispondeva, se non ricordo male (non ho riletto e mi scuso per questo), che da parte di chi sostiene la Pas non c'è questo problema perché si ritiene che il 99% delle accuse siano false e che dunque a realizzare delle tecniche che aiutino in questo senso semmai doveva pensarci la parte che vi si opponeva.

Le chiedo perciò di farmi presente quali sono i testi che dovrei consultare per ricavare risposte a questi quesiti ovvero li citi lei e io li citerò a mia volta.

Tenga conto che lo scontro tra le varie fazioni non sta nel riconoscere/negare i comportamenti alienanti, bensì nel conferire a questi comportamenti lo statuto di sindrome, che è una cosa completamente diversa. Ossia, anche se non fosse riconosciuta come sindrome questi comportamenti ci sarebbero comunque, le madri (almeno qui in Italia, stando ai dati che disponiamo) sarebbero le maggiori perpetratrici di queste condotte e queste ultime avrebbero effetti piuttosto pesanti sui figli. Il consulente lo riporterebbe senza problemi se ravvisasse comportamenti alienanti perché la consulenza in materia civile è psicologica, non psichiatrica, ossia non bisogna necessariamente arrivare ad una diagnosi clinica e non si valutano solo informazioni che derivano da caratteristiche esclusivamente patologiche della persona. Di conseguenza, è irrilevante che la PAS sia inserita nel DSM, ICD o qualsiasi sistema di classificazione diagnostica. 

A mio modo di vedere, alcuni utenti del forum sbagliano nel lottare affinché la PAS sia riconosciuta; anche se non venisse inclusa come sindrome la sostanza non cambierebbe, solo non si farebbe diagnosi di PAS, bensì di comportamenti alienanti.

Si infatti. Ma il punto sta proprio nel fatto che in Italia il dibattito non tiene conto evidentemente del superamento di alcune questioni né si capisce perché tale presunta malattia sia proposta con tanta determinazione alla commissione che decide per il Dsm prima come sindrome e ora come disordine, il che non cambia.

Citazione
Quanto poi alle critiche che lei ha citato occorre fare delle distinzioni: sul fatto che si scambierebbe qualsiasi rifiuto come PAS occorre dire che ci sono metodi per operare queste distinzioni e che le vittime di abuso, i bambini che si rifiutano di vedere i genitori per altri motivi e i bambini alienati. Carol Bruch ha torto perché non considera le varie tecniche di indagine e le differenze emerse dalla ricerca. Fink invece non dice che cosa dice la scienza, infatti ignora le metodologie di indagine volte a rilevare i comportamenti alienanti e le differenze tra bambini abusati e quelli alienati; in sostanza commette il medesimo errore di Bruch.

Era quello che chiedevo e che mi pare essenziale riportare. Quali sono le tecniche o i metodi per distinguere un rifiuto dall'altro?

Offline doctordoctor

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Re:PAS
« Risposta #72 il: Settembre 06, 2012, 13:46:35 pm »
Io non seguo molto il pregiudizio di genere però le devo fare questa domanda: chi ha questi pregiudizi?
È importante saperlo perché se li hanno determinate categorie di soggetti che non rientrano nella comunità di ricercatori, è un problema loro, non della PAS. Le uniche categorie di soggetti che mi vengono in mente e che possono essere influenzate da questo pregiudizio potrebbero essere i padri separati, ma loro non hanno pregiudizi nei confronti di tutte le donne, al massimo di tutte le donne che si separano, che comunque è una categoria ben precisa.  Ma questo non centra nulla con la PAS. Nelle dispute il pregiudizio centra poco e niente perché ai padri che si separano non importa nulla delle donne, così come alle madri degli uomini. A loro importa di ottenere la custodia dei figli. La PAS, usata scorrettamente serve ad ottenere dei vantaggi e basta e questo gli avvocati lo sanno benissimo, infatti anche loro se ne fregano (scusi il termine) dei pregiudizi, a loro importa vincere la causa. Se la PAS serve, tanto meglio.
Per quanto riguarda i libri da consultare il testo di Gulotta (ma le ricerche sono un po’ datate) che lei ha usato per il suo intervento va benissimo, altrimenti può consultare il testo di Rohrbaugh “Comprehensive Guide to Child Custody Evaluation” della casa editrice Springer.

Venendo alla valutazione è chiaro che la testimonianza del minore non basta: occorrono esami di diverso tipo e non può bastare la consulenza di natura psicologica. Il consulente può si notare che sono presenti sintomi di natura traumatica, ma non sarà mai in grado di determinarne l’origine solo sulla base di questi e questo perché i sintomi di abuso sono aspecifici.
Concludo con un’osservazione fondamentale a proposito delle valutazioni dei presunti abusi: il consulente incaricato dal giudice deve valutare l’idoneità del minore a testimoniare, non verificare se c’è stato abuso sessuale, fisico o di qualsiasi altra natura. Quello è un compito del giudice. Può semmai dire se quello che riscontra è compatibile con una situazione di abuso (se il giudice lo chiede tra i quesiti, se no si deve astenere) ma non di più. I colleghi che certificano abusi sbagliano di grosso.
Quand’anche il consulente valutasse il minore come idoneo a rendere testimonianza, questo non dimostrerebbe che l’abuso c’è stato, bensì certificherebbe che le facoltà psichiche del minore gli permettono di distinguere la fantasia dalla realtà e di ricostruire e narrare i fatti così come si sono svolti.
Questo non implica che il minore non possa mentire, ma né il consulente, né il giudice hanno la palla di cristallo.

Se parlo delle tecniche divento troppo tecnico però dovrebbe trovare delle informazioni nel libro di Gulotta. Io non ne ho parlato perché mi sembra che lei abbia il volume.

Offline vnd

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Re:PAS
« Risposta #73 il: Settembre 06, 2012, 13:56:26 pm »
Io non seguo molto il pregiudizio di genere però le devo fare questa domanda: chi ha questi pregiudizi?
È importante saperlo perché se li hanno determinate categorie di soggetti che non rientrano nella comunità di ricercatori, è un problema loro, non della PAS. Le uniche categorie di soggetti che mi vengono in mente e che possono essere influenzate da questo pregiudizio potrebbero essere i padri separati, ma loro non hanno pregiudizi nei confronti di tutte le donne,

La trovo un ipotesi difficile da dimostrare. Di contro, sul fronte opposto, il negazionismo anti-PAS è palesemente frutto del pregiudizio sessista femminista.
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Offline FikaSicula

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Re:PAS
« Risposta #74 il: Settembre 06, 2012, 14:18:47 pm »
Io non seguo molto il pregiudizio di genere però le devo fare questa domanda: chi ha questi pregiudizi?
È importante saperlo perché se li hanno determinate categorie di soggetti che non rientrano nella comunità di ricercatori, è un problema loro, non della PAS. Le uniche categorie di soggetti che mi vengono in mente e che possono essere influenzate da questo pregiudizio potrebbero essere i padri separati, ma loro non hanno pregiudizi nei confronti di tutte le donne, al massimo di tutte le donne che si separano, che comunque è una categoria ben precisa.  Ma questo non centra nulla con la PAS. Nelle dispute il pregiudizio centra poco e niente perché ai padri che si separano non importa nulla delle donne, così come alle madri degli uomini. A loro importa di ottenere la custodia dei figli. La PAS, usata scorrettamente serve ad ottenere dei vantaggi e basta e questo gli avvocati lo sanno benissimo, infatti anche loro se ne fregano (scusi il termine) dei pregiudizi, a loro importa vincere la causa. Se la PAS serve, tanto meglio.

E' quello che è noto anche a me. Tutto il dibattito pubblico tra non ricercatori è orientato in questo senso. Da una parte la necessità di trovare un dispositivo utile ad ottenere l'affido e a scalfire una cultura e una maniera di applicare le leggi che non tengono conto di molte cose e dall'altro la difesa da parte di chi, inserendosi nel dibattito pubblico, si oppone alle demonizzazioni.

Tentare di sottrarre questo dibattito a quei contesti che vedono in netta opposizione padri contro madri, donne contro uomini, per quanto ne so appare perfino sospetto, così a noi è stato detto anche ultimamente, perché schierarsi parrebbe necessario. :)

Ma, come le dicevo all'inizio, mi pare una cosa necessaria da fare a cominciare proprio dall'abc che viene usato da entrambi i fronti in maniera palesemente strumentale.

Le campagne oppositive al momento vedono da un lato fanatismi che accostano la Pas alla pedofilia e dall'altro c'è un maldestro tentativo di capovolgimento di questa questione usando il termine pedofilia contro madri, femministe o chiunque a loro avviso mostri argomenti critici contro la Pas. Il dibattito pubblico è totalmente invaso da questi fanatismi (che ricorrono anche presso questo forum) per cui è impossibile proporre un ragionamento sereno in cui si ridefinisca innanzitutto la comunicazione così come io intendo fare.

E lei mi chiede giustamente di distinguere il piano della discussione pubblica che vede questi paradossi in atto da quello in cui la ricerca ragiona unicamente nell'interesse dei bambini. Ed è quanto voglio fare non senza aver liquidato, spero definitivamente, ogni altra modalità di affrontare la questione come impropria, pretestuosa, metodi attraversi i quali si condensano calunnie per inibire la critica o per togliere credibilità ad una tesi.


Citazione
Venendo alla valutazione è chiaro che la testimonianza del minore non basta: occorrono esami di diverso tipo e non può bastare la consulenza di natura psicologica. Il consulente può si notare che sono presenti sintomi di natura traumatica, ma non sarà mai in grado di determinarne l’origine solo sulla base di questi e questo perché i sintomi di abuso sono aspecifici.
Concludo con un’osservazione fondamentale a proposito delle valutazioni dei presunti abusi: il consulente incaricato dal giudice deve valutare l’idoneità del minore a testimoniare, non verificare se c’è stato abuso sessuale, fisico o di qualsiasi altra natura. Quello è un compito del giudice. Può semmai dire se quello che riscontra è compatibile con una situazione di abuso (se il giudice lo chiede tra i quesiti, se no si deve astenere) ma non di più. I colleghi che certificano abusi sbagliano di grosso.
Quand’anche il consulente valutasse il minore come idoneo a rendere testimonianza, questo non dimostrerebbe che l’abuso c’è stato, bensì certificherebbe che le facoltà psichiche del minore gli permettono di distinguere la fantasia dalla realtà e di ricostruire e narrare i fatti così come si sono svolti.
Questo non implica che il minore non possa mentire, ma né il consulente, né il giudice hanno la palla di cristallo.

Se parlo delle tecniche divento troppo tecnico però dovrebbe trovare delle informazioni nel libro di Gulotta. Io non ne ho parlato perché mi sembra che lei abbia il volume.


Ho letto, si. Non mi è chiarissima la formulazione delle tecniche né riesco a capire con precisione come esse si possano applicare nel corso dei procedimenti in Italia ma tengo comunque conto di quello che lei mi dice.

E mal concilia comunque questo con il fatto che si rimprovera ai periti che diagnosticano la Pas di farlo a distanza. Senza alcun esame. Questo è quello che leggo da altre fonti. E già mi pare di averlo scritto e lei ha risposto che è un problema di cattiva applicazione e di cattivi comportamenti o negligenze e non della Pas in se'.