Autore Topic: PAS  (Letto 28634 volte)

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Offline FikaSicula

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Re:PAS
« Risposta #15 il: Agosto 18, 2012, 00:01:33 am »
Data la presenza di alcuni interventi che nulla aggiungono al tema credo sia necessario fare chiarezza anche su altri metodi di trattazione dell'argomento per arrivare ad una discussione pulita, schietta, priva di elementi che nulla c'entrano con questo.

Vi racconto il mio punto di vista. Io mi occupo di comunicazione, informazione. Il mio primo caporedattore mi insegnò come prima cosa quanto fosse necessaria la fonte, sempre.

Il tema della Pas dapprincipio è astratto. Viene sostanziato con un insieme di fonti che sono fonti di se stessi. Mio interesse è quello di raccontare la "notizia". Questo è il mio compito. Dal punto di vista politico è mio interesse che tutti/e possano parlarsi senza che la discussione sia inficiata da elementi inquinanti. La notizia innanzitutto. Il rumore di fondo non serve. Specie se quel rumore vuole proprio diventare la notizia in se'.

Chi si occupa di Pas?

Sostenitori/trici:

Scienziati (pochi da ciò che vedo)
Organizzazioni a tutela di minori
Organizzazioni dei padri separati
Antifemministi
Persone che si occupano di Questione Maschile
Altri

Detrattori/trici:

Scienziati (altrettanto pochi)
Organizzazioni a tutela di minori
Gruppi di riferimento di madri separate
Femministe
Persone che si occupano di violenza sulle donne
Altri

Tra gli argomenti usati dagli uni e dagli altri ci sono le cose che ho elencato qui: http://www.questionemaschile.org/forum/index.php?topic=6031.msg67281#msg67281

Bilancio degli ultimi anni (dal mio punto di vista parzialissimo, integrate per favore):

Tra le persone che per una ragione e per un'altra soccombevano ad una emergenza, padri in lotta per ottenere l'affido, madri in lotta per non perderlo, organizzazioni in lotta per affermare i diritti degli uni e delle altre, c'erano altre figure investite sul tema.

Il materiale reperibile era solo quello a favore della Pas. Molto del materiale in rete non è fornito da soggetti competenti ed è pieno di concetti sessisti o è messo in circolazione da fonti rancorose che non spiegano. Generalizzano. Consolidano stereotipi. Offendono. Per conoscere una opinione difforme bisognava cercare altrove e tradurre, con pazienza. Tradurre le voci contro diventava necessario per colmare quel vuoto di informazione in un contesto che diventava sempre più ideologico.

Chi tentava di saperne di più. Chi non riusciva neppure a parlarne perché arrivava il sito/clone ritorsivo a ricordarti che non può esistere una voce critica su questo, tanto astio in rete, che continua tuttora, nessun interesse spesso da parte di alcuni/e a cercare di capire. Piuttosto per loro è fondamentale usare questo argomento, la sofferenza altrui, a pretesto per misurarsi in termini sessisti contro le donne e le femministe.

E ancora il mio caporedattore mi direbbe "la notizia, dov'è la notizia?" e io risponderei "beh, è questa la notizia, il rumore, perché si inibisce una discussione critica sul tema e dunque la notizia per adesso è questa".

Si rilevano fanatismi. Da una parte quelli/e che attendono ogni notizia su donne che compiono crimini per dimostrare che le donne e le femministe siano cattive. Dall'altra quelli/e che aspettano come manna dal cielo che muoia una donna per mano di un uomo per avere più frecce al proprio arco. Da una parte quelli che traducono solo materiale che dimostrerebbe l'esistenza di una vena criminale tra le femministe e dall'altra quelli che vogliono scovare una vena criminale tra i sostenitori della Pas. Gli uni e le altre strumentalizzano e brandiscono fonti come fossero armi nucleari. I bambini non c'entrano. E' una lotta tra persone di ideologie diverse. E non sono sicura che in questo c'entri il femminismo. Ma per capirci qualcosa bisogna sempre tentare di non sentire il rumore che non è più di fondo. E' in superficie.

Dov'è la notizia? E' questa follia. Questa è la notizia.

Poi capita che qualche giornalista ne voglia parlare. Ospita interventi pro e contro ma di lei si fa una martire. Altro rumore. Altro rancore che dà vita ad ulteriore rancore. Il rumore diventa ancora notizia. Non si parla di Pas, o di tutto ciò che riguarda il ddl 957.

Lettura certamente parziale. Critica. Autocritica. Di analisi del contesto. Senza fare sconti a nessuno.

Dunque: voglio scrivere un articolo che parli di Pas. Tesi a sostegno. Tesi contro. Con fonti ed equilibrio. Dove la notizia sia la reale notizia e non tutto ciò che ruota attorno ad essa.

E' plausibile fare questa cosa senza che il giorno dopo io sia schedata come "negazionista della Pas" o senza che il blog sia preso di mira da persone che vogliono solo consolidare una precisa posizione? Garantisco che nessuna opinione lesiva della reputazione altrui avrà spazio.

Perché io, questa storia, voglio raccontarla davvero. Chiedendo comunque rispetto per la mia opinione. Aiutatemi a tracciare la fine di un metodo e l'inizio di un altro. Aiutatemi a fare la differenza. Aiutatemi a proporre un esempio su come "andare avanti".

Offline Angelo

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Re:PAS
« Risposta #16 il: Agosto 18, 2012, 00:58:09 am »
Fikasicula, non prenderla di largo...
CITAZIONE COSMOS

Citazione
PAS:
1 c'è un possibile danno psicologico connesso al conflitto di coppia sui figli? Se qualcuno lo nega in buona fede, è meglio che si faccia vedere da uno psichiatra di quelli seri. Le carceri sono piene di figli di coppie divorziate o separate, la separazione/divorzio introduce elementi di stress psichico sui figli enormi.
2 la forma più frequente che assume questa sofferenza psicologica dipende dal contesto, contesto per il quale in Italia le donne hanno vantaggi enormi nei confronti dei padri quando i giudici scelgono a chi affidare i figli
3 in ogni conflitto (non solo di coppia) è normale che ogni parte cerchi di rappresentare sè nei confronti della controparte in modo da guadagnare le simpatie di terzi (nel conflitto di coppia in primis i figli, poi i giudici, le assistenti sociali, gli amici, etc). Le donne usano della legislazione per rinforzare questa dinamica naturale e distaccare emotivamente i figli dai padri. Sarebbe strano che non lo facessero e il problema non è che lo fanno (non sono cattive perchè lo fanno) ma che la legislazione e i giudici lo consentano.
4 c'è qualche ragione per la quale la legge e i giudici dovrebbero assecondare questa tendenza alla alienazione parentale? l'abuso dei minori? le violenze sessuali? i figlicidi? Siamo seri: facciamo una bella statistica, le situazioni nelle quali i padri sono più pericolosi per i propri figli di un qualunque estraneo sono solo quelle nelle quali c'è un forte conflitto di coppia. Se le leggi non soffiassero sul fuoco, ma fossero chiare e razionali e contribuissero invece a sedare queste tensioni, non c'è dubbio che ci sarebbero molti meno casi di "abusi" (intendo in senso generale, figlicidi compresi) di quelli attuali. La pura e semplice ipotesi, dichiarata dalla moglie, documentata dai dementi dei centri sociali, ma non comprovata di possibili abusi non può in nessun caso giustificare l'allontanamento del padre. La possibilità che la legge dà alle madri di denunciare il marito per abusi e di togliergli i figli senza alcuna prova e prima di qualunque giudizio, è la maggior causa di violenze famigliari!



Fuochi verranno attizzati per testimoniare che due più due fa quattro.

Gilbert Keith Chesterton

Online Cassiodoro

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Re:PAS
« Risposta #17 il: Agosto 18, 2012, 02:27:07 am »

La cura di cui parli secondo ciò che ho letto si chiama "terapia della minaccia" (correggimi se sbaglio) e si compone di una fase di deprogrammazione e una di riprogrammazione. La domanda è: qual è quella "malattia" in cui la terapia, qualunque essa sia, viene prescritta da un giudice invece che da un medico?
I giudici, per prendere decisioni, si avvalorano delle consulenze di specialisti, in ogni settore, mai sentiro parlare dei "periti del tribunale"? Per diagnosticare la PAS un giudice non si basa solo sull'accusa generica di un genitore, ma si rivolgerà ad uno specialista, come previsto da Gardner.
Prima della "terapia della minaccia" deve essere redatto il “Transitional site program” che è, in pratica, un programma di riavvicinamento gestito fra il bambino ed il genitore alienato. Il programma prende il nome da un “luogo di transizione” (transitional site, in inglese) nel quale i due soggetti (bambino e genitore alienato) interagiscono fra di loro, in modo sempre più stretto col passare del tempo, così che il bambino possa accettare, senza traumi, una forma di convivenza col genitore alienato nella casa di quest’ultimo. Sono previsti tre livelli di “luogo di transizione”, da quello con restrizioni più blande per il bambino (ad esempio, la casa di un amico) a quello più contenitivo (addirittura l’ospedalizzazione). La scelta del luogo di transizione più adeguato dipende dall’osservazione del comportamento del bambino; comunque, è norma scegliere, in prima istanza, un luogo di livello 1 e passare, in sequenza, agli altri livelli solo in caso di insuccesso. Con l’aiuto del luogo di transizione, si svolge un programma di riavvicinamento in sei fasi: dal collocamento del bambino nel luogo prescelto (fase 1) fino ad un riavvicinamento protetto del bambino al genitore alienante (fase 6, solo se questo sarà possibile), passando per il trasferimento del bambino presso la casa del genitore alienato (fase 3).  Maggiori dettagli su questo programma sono disponibili all’URL http://fact.on.ca/Info/pas/gardnr98.htm.
..........................
I genitori, inoltre, devono temere la minaccia (e non esito ad usare questa parola) dell’applicazione di una  o  più  delle  sanzioni  indicate  in  tabella,  in  caso  di  mancata  adesione  al  programma delle visite stabilito
..........
 Un terapista PAS deve essere capace di dire, a un genitore alienante: “se lei non mi scodella il bambino a casa di suo marito  alle 17 in punto di venerdì prossimo, andrò dal giudice e chiederò che le vengano affibbiate le sanzioni scritte nell’ordine del tribunale”.
.......................

Da: "Deve, il tribunale, ordinare che i bambini PAS visitino (risiedano con) il genitore alienato?  Uno studio di follow-up"
      "Should Courts Order PAS Children to Visit/Reside with the Alienated Parent? A Follow-up Study"
Di: Richard A. Gardner
"Sì, sull’orlo del baratro ha capito la cosa più importante" - "Ah sì? E cosa ha capito?" - "Che vola solo chi osa farlo"

Online Cassiodoro

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Re:PAS
« Risposta #18 il: Agosto 18, 2012, 03:01:14 am »
Vi racconto il mio punto di vista. Io mi occupo di comunicazione, informazione. Il mio primo caporedattore mi insegnò come prima cosa quanto fosse necessaria la fonte, sempre.
..............
Dov'è la notizia? E' questa follia. Questa è la notizia.
..................
Poi capita che qualche giornalista ne voglia parlare. Ospita interventi pro e contro ma di lei si fa una martire. Altro rumore. Altro rancore che dà vita ad ulteriore rancore. Il rumore diventa ancora notizia. Non si parla di Pas, o di tutto ciò che riguarda il ddl 957.

Lettura certamente parziale. Critica. Autocritica. Di analisi del contesto. Senza fare sconti a nessuno.
.........
Dunque: voglio scrivere un articolo che parli di Pas. Tesi a sostegno. Tesi contro. Con fonti ed equilibrio. Dove la notizia sia la reale notizia e non tutto ciò che ruota attorno ad essa.
........
Aiutatemi a fare la differenza. Aiutatemi a proporre un esempio su come "andare avanti".
La notizia non è la PAS, se è o non è una malattia, la notizia sono i bambini cresciuti senza un genitore, che solo arrivati all'età adulta riescono a riavvicinarsi. La notizia è cio che anche tu ritieni un errore,  che i genitori continuano a ripere, una forma soft di Medea, fare male ai figli per colpire l'altro genitore.
Io ne ho conosciuto una ragazza, che, arrivata a 24 anni, e ritornata da suo padre che non vedeva più da quando era bambina, e gli ha detto: "adesso che conosco veramente mia madre sono certa che tutto quello che mi ha raccontato su di te erano bugie". Questo è successo più di 10 anni fa, quando di PAS nessuno, in Italia, sapeva cosa era.
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Offline vnd

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Re:PAS
« Risposta #19 il: Agosto 18, 2012, 07:13:31 am »
Un utente molto superficiale scrive in merito alla natura dei detrattori della PAS:


Citazione
Scienziati (altrettanto pochi)
Organizzazioni a tutela di minori
Gruppi di riferimento di madri separate
Femministe
Persone che si occupano di violenza sulle donne
Altri

Citazione
Scienziati
(?)
Organizzazioni a tutela dei minori (Negazionismo anti PAS e tutela minori sulla base di critiche fatte da avvocati) Un ossimoro... quali?);

Citazione
Gruppi di riferimento di madri separate
Femministe
Persone che si occupano di violenza sulle donne
Altri

Fanno tutti parte dell'insieme "femministe".
Quelle che inventano incendi di fabbriche, taroccano statistiche, facendo carriera grazie ai vantaggi ottenuti per le donne si inseriscono ai vertici degli istituti di rilevamento e creano statistiche ad och, con domande faziose, che s'inventano cosette come "inversione dell'onere della prova", femminicidio (la vita di una donna varrebbe più di quella di un uomo), violenza di genere, ecc....
ATTENDIBILITA' ZERO.

Citazione
Detrattori/trici:

Chissà che vorrà dire...
Sul dizionario non ci sono parole come questa...
Ce ne sono col trattino ma... non con la sbarra...

Lo farà per confondere ulteriormente le acque...


Vnd [nick collettivo].

Offline vnd

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Re:PAS
« Risposta #20 il: Agosto 18, 2012, 07:51:09 am »
Un utente, disinformato, scrive:

Citazione
1.
Il materiale reperibile era solo quello a favore della Pas. Molto del materiale in rete non è fornito da soggetti competenti ed è pieno di concetti sessisti o è messo in circolazione da fonti rancorose che non spiegano. Generalizzano. Consolidano stereotipi. Offendono. Per conoscere una opinione difforme bisognava cercare altrove e tradurre, con pazienza. Tradurre le voci contro diventava necessario per colmare quel vuoto di informazione in un contesto che diventava sempre più ideologico.

2.
Chi tentava di saperne di più. Chi non riusciva neppure a parlarne perché arrivava il sito/clone ritorsivo a ricordarti che non può esistere una voce critica su questo, tanto astio in rete, che continua tuttora, nessun interesse spesso da parte di alcuni/e a cercare di capire. Piuttosto per loro è fondamentale usare questo argomento, la sofferenza altrui, a pretesto per misurarsi in termini sessisti contro le donne e le femministe.

3.
E ancora il mio caporedattore mi direbbe "la notizia, dov'è la notizia?" e io risponderei "beh, è questa la notizia, il rumore, perché si inibisce una discussione critica sul tema e dunque la notizia per adesso è questa".

1.
Il materiale   reperibile in rete, è soltanto a favore. Significa che non ci sono argomenti sufficientemente seri sotto il profilo medico scientifico da esibire a sostegno dei negazionisti della PAS.
1b.
Immagino che quando si parla di:
Citazione
... molto del materiale in rete non è fornito da soggetti competenti ed è pieno di concetti sessisti o è messo in circolazione da fonti rancorose che non spiegano. Generalizzano. Consolidano stereotipi. Offendono.
,ci si riferisca a questo:


Gente che ancora va dicendo che il prof. Gardner fosse pedofilo?

Che... poi...  se pure lo fosse stato...

[Nota 1
Nessun tribunale lo ha mai condannato per questo... quindi.... nessuna denuncia...

Soltanto illazioni fatte sulla base di frasi dei suoi libri estrapolate dal loro contesto originario, ossia non poteva essere considerato più pedofilo di una certa autrice che pare non sopporti le critiche.

Nota 2
Considerato che Gardner non ha mai subito una denuncia per violenza o pedofilia, neppure falsa, secondo costume, non posso fare a meno di domandarmi perché, chi sostiene con tanta energia, l'ipotesi sulla presunta pedofilia del professore, non l'abbia mai denunciato.
Eppure, ne avrebbe avuto tutto il tempo.
In questo modo, si passa anche per conniventi.

Mi spiego meglio.
Secondo la logica femminista, chi, pur sapendo, non ha denunciato gardner ma si è fermato a fare chiacchiere senza senso, è ugualmente colpevole e, quindi, pedofilo
                                                                                                                                                            ]


Ma... facciamo finta che gardner fosse stato pedofilo... La critica suonerebbe un po' come:

La Montalcini non è una buona ricercatrice, non è mai riuscita a trovarsi un marito....

oppure..

Grillo non è degno di esprimere opinioni politiche. E' uscito di strada con l'automobile ed ha causato la morte di altre persone.

Logica femminista:

Antitesi:
A non ha alcun legame con B;

Ipotesi:
B esiste....
B nega A...

Tesi:
A non esiste.

Critica:
Troiata.

2. Non.. No... Io mi sono sforzato di capire... ma di fronte ad uno specialista, [e, come lei stessa scrive, il materiale scientifico non manca] non perdo certo il mio tempo a discutere di una malattia con un avvocato, un giornalista, una psicologa, una femminista o un ciarlatano qualsiasi...

3.
Infatti, cosa rende la PAS diversa dalle altre patologie?
Il fatto che ne parli così tanta gente che di salute non ci capisce nulle.
E' questa la notizia!
Un puon titolo potrebbe essere questo:
"PAS, la matattia contrastata per gli interessi delle femministe".

Si noti... Ho scritto femministe e non donne....



Non ci sono femministe in una nave che affonda e... nemmeno tra le madri di separati, le loro compagne  e le nonne che non possono più vedere i loro nipoti...
Tra queste non ci sono nemmeno Negazioniste della PAS.
Ci siamo mai chiesto il perché?

E allora chiediamocelo?

Interrogarsi, di tanto in tanto, fa bene.



L'assenza di dubbio è la radice del fanatismo.
http://nopas.noblogs.org/

Fornisco dati e fonti a supposto, soltanto a richiesta.
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« Ultima modifica: Agosto 18, 2012, 08:08:38 am da vnd »
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Offline vnd

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Re:PAS
« Risposta #21 il: Agosto 18, 2012, 08:14:27 am »
Eh... solo la mamma...
Come gli animali della fattoria di Orwell, sono tutti uguali ma le donne sono più uguali degli altri...

Ecco cosa scrive, in proposito il solito, partigiano, utente:
Citazione
qualcuno di voi ha chiarissimo come i bambini affrontano una separazione dalla madre se vengono allontanati da lei e affidati di punto in bianco al padre dopo che è stato loro detto che la madre è un soggetto negativo per la loro vita?

Non è psichiatra, non è medico, non è nemmeno psicologa, assistente sociale o cartomante....

Mi viene il sospetto che si tratti di un pregiudizio sessista.
Voi che ne dite?
 :mad:
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Offline vnd

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Re:PAS
« Risposta #22 il: Agosto 18, 2012, 08:25:24 am »
Un' utente disonesta scrive:

Citazione
Perché io, questa storia, voglio raccontarla davvero. Chiedendo comunque rispetto per la mia opinione. Aiutatemi a tracciare la fine di un metodo e l'inizio di un altro. Aiutatemi a fare la differenza. Aiutatemi a proporre un esempio su come "andare avanti".

1. fare pulizia nel proprio sito in modo da dare almeno una parvenza di onestà intellettuale in merito alla PAS;
2. chiedere aiuto [ho tanto materiale, pro e contro, che le ci vorranno anni per studiarselo tutto];
3. fare articolo negazionista e riprendere a prenderci per i fondelli.

Finché qui si fanno belle parole ma di là sventolano insulti e pregiudizi come bandierine tibetane, come si può pretendere di essere prese sul serio?
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Offline Lucia

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Re:PAS
« Risposta #23 il: Agosto 18, 2012, 09:05:48 am »
Vi dico solo due cose:

1. Niente è peggio per un bambino che essere etichettato con una malattia psichiatrica. Sarà un fardello da portare tutta la vita e che gli impedirà tante cose. Dovrà riconoscere dappertutto che ha avuto disturbi psichiatrici. Posso essere d'accordo che si medicalizzano tante sofferenze che sono normali, ma farlo con un bambino secondo me è meglio di non.

2. Il bambino dpdv psicologico si identifica con tutti due suoi genitori, riconosce in se stesso  sia la madre che il padre. Sono un po come è la mamma, un po come è il io papà, mi assomiglio un po a tutti due.
Come potrebbe avere una buona immagine di sé e un rapporto normale con il mondo quando si parla male di uno dei genitori, è come se parlassi male di lui stesso.

Ci si dovrebe vedere come vengono gestiti i rapporti dopo il divorzio nei paesi che hanno una più lunga tradizione del divorzio.

Offline doctordoctor

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Re:PAS
« Risposta #24 il: Agosto 18, 2012, 09:08:39 am »

Ho letto dei Ctu in cui sulla base del semplice giudizio di qualcuno che non aveva neppure visto il bambino o la bambina decideva che fosse vittima di Pas. Sulla base di quel Ctu il giudice decideva di privare un bambino della propria madre. Casi rari ma io ne sono venuta a conoscenza.

Mai detto che essere una madre significa essere positiva. Se la madre costituisce un danno per un figlio quel bambino deve stare altrove. Ma la psichiatria? Perché non parlare di maltrattamento?

Quello di cui lei parla è un modo di indagine sbagliato ma che non centra nulla con la validità del concetto di PAS. È lo stesso se uno prescrive delle medicine ad una persona senza averla vista, la persona sta male o peggio muore e sulla base di questo si dice che la medicina non è una scienza.
Mi sembrano due cose diverse.
Per ciò che riguarda la questione della psichiatria il problema sono gli effetti del maltrattamento, non il maltrattamento in se. Se il minore sviluppa dei disagi psicologici molto forti allora il ricorso ad un intervento psicologico mi sembra plausibile . Voglio ricordare che in tema di affido la perizia è psicologica non psichiatrica (non capisco cosa centra la "psichiatria"). La perizia psichiatrica è impiegata nel processo penale.

Nei soggetti che per esempio sono stati presi in esame perché oggetto di sentenza o di Ctu leggo che non si intravedono caratteristiche comportamentali tali da ritenere che vi sia la presenza di un disagio. Questi bambini che rifiutano di vedere il padre non vanno male a scuola, non hanno comportamenti anomali con i compagni, non presentano sintomi di una eventuale patologia clinica. Il sintomo per eccellenza diventa il rifiuto del genitore e la parte di cui Gardner si scorda è l'ascolto di quel bambino affinché si sappia quale sia il motivo del rifiuto. Lo decide lui - sempre - per il bimbo. Decide che si tratta sempre di alienazione parentale e che di questo sia la madre responsabile. Qualcuno sa se si è ipotizzata una percentuale di errore nelle perizie? Nelle diagnosi? Io leggo di si. Non ho letto però di un metodo scientifico per capire se quell'errore nelle diagnosi si realizza o no.

Faccia attenzione perché gli elementi che sono riconducibili alla PAS non sono semplicemente il rifiuto da parte del bambino di vedere il genitore. Gardner a questo proposito è molto chiaro. Perché sia ventilata l’ipotesi di una PAS occorre che: 1) il bambino sia ossessionato con l’odio verso il genitore avverso; 2) il bambino parli vilificando il genitore in ogni modo possibile e usando un linguaggio altamente carico di disprezzo senza alcun sentimento di imbarazzo, colpa o rimorso; 3) il linguaggio impiegato dal bambino non solo è identico e senza alcuna evoluzione ma quasi sempre è del tutto simile a quello del genitore “amato” in modo acritico e incondizionato; 4) quando viene chiesto al bambino i motivi di così tanto odio e disprezzo verso il genitore non riescono a spiegare o forniscono spiegazioni che non giustificano tale odio. Il minore inoltre passa dal denigrare il genitore alienato al denigrare tutta la sua famiglia, indipendentemente dalla qualità della relazione precedente e lo fa senza mostrare alcuna ambiguità verso i suoi sentimenti e lo fa asserendo continuamente che queste valutazioni sono solo le sue.

Offline COSMOS1

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Re:PAS
« Risposta #25 il: Agosto 18, 2012, 09:11:29 am »
la discussione mi pare che proceda a fatica, a mio parere perchè confondiamo piani e codici

codici: cerchiamo di discutere, l'abbiamo sempre detto che in questo forum l'unico imperativo è discutere di concetti e non di persone. Chiunque ci sia dietro il nick Fikasicula non ci deve importare, invece c' un continuo rumore di sottofondo che disturba il ragionamento, come se una cosa detta da FS fosse diversa della stessa identica cosa detta da Milo o Red  :wub:

piani: alcuni qui hanno competenze più spinte, altri meno, ma la discussione non è sul piano strettamente tecnico. Non so se coloro che hanno le competenze più alte siano in grado di dire una opinione che abbia un qualche peso nel determinare o meno l'inclusione della PAS nel nuovo DSM, ma anche se le avessero, la maggioranza degli utenti non le hanno, per cui la discussione non può essere a quel livello.
Il piano su cui possiamo (possiamo, è esclusa una libertà di scelta, perchè su altri piani non possiamo) discutere è sul significato che il concetto di PAS può avere per l'uomo della strada e il giudice (anello di congiunzione tra il cittadino e la scimmia).

Ora, qualche punto l'ho già elencato in precedenza. Rispetto alle ulteriori riflessioni emerse mi viene da dire:

restringiamo la discussione al caso emblematico del figlio che non vuole vedere uno dei due genitori. L'opinione del bambino va tenuta in considerazione? così come viene espressa? o va interpretata? contestualizzata?

Se il bambino chiedesse una moto 250cc, gliela dovremmo comprare? anche andando contro la legge? si dovrebbe fare una legge che consente ai bambini che lo chiedano di guidare moto di grossa cilindrata?

È evidente che le affermazioni di un bambino vanno contestualizzate e che le civiltà umane attribuiscono alle opinioni dei bambini un peso relativo all'età.

Ora, poichè non ci sogniamo di comprargli la moto, dobbiamo chiederci perchè dovremmo consentirgli di non vedere uno dei due genitori. Guidare una moto di 250-500 cc  è meno pericoloso per un bambino di 10 anni rispetto a non vedere il proprio padre. La formazione psicologica di quel bambino è gravemente compromessa (spero che su questo non ci sia discussione, perchè altrimenti butto nel cestino Freud e il super-io!).
Per accettare un danno così grave dobbiamo essere nella situazione di constatare che è un male minore. Quindi che c'è un male maggiore.
Ma questo male maggiore va dimostrato, provato e comprovato. Non stiamo negando ad un bambino una caramella o un cartoon, gli stiamo negando il riferimento maschile, la formazione integrale della sua personalità rispetto al rapporto con l'autorità, lo spirito di sacrificio, l'onore. Non possiamo danneggiare così gravemente una persona umana per un sentito dire, per un sospetto o una ipotesi.
Certo i sospetti e le ipotesi non vanno trascurati, eventualmente si attiverà un programma di sorveglianza discreta, si monitorerà lo sviluppo (facendo anche qui attenzione a certe derive giudiziarie, per le quali il disegno di una casa rotta è la prova di una violenza sessuale). Ma in assenza di prove in senso contrario lo sviluppo del bambino ha la precedenza.
Come non si cerca il consenso del bambino per negargli la moto, non si può cercare il suo consenso per affidarlo ad entrambi i genitori. Mi rendo conto che soprattutto in fase di separazione le donne tendano a sminuire l'importanza della figura paterna (soprattutto ma non solo). La cosa grave è che lo facciano anche le leggi e i giudici.

Con tutto ciò, cosa c'entra la PAS? è una etichetta che serve per identificare un insieme di dati di fatto, di evidenze, di situazioni, certe anche se non necessariamente univoche scientificamente.
Il mio maestro dal punto di vista scientifico è stato il prof.Mario Austoni. Al suo tempo c'era una patologia che si riteneva fosse una manifestazione isterica: l'ipocapnia connessa all'iperventilazione, colpiva soprattutto le donne. Lui dimostrò che non era una malattia psichica ma una alterazione della CO2 nel sangue. Forse tra qualche anno qualcuno dimostrerà nel cervello dei bambini soggetti alla PAS una alterazione ormonale o neuronale o ... Non importa, non possiamo aspettare che la cosa sia dimostrata e definita. Abbiamo bisogno adesso di una etichetta che descriva una situazione di conflitto nella quale si verificano di frequente situazioni di un certo tipo. In definitiva se ogni volta che un medico di base scrive su di un certificato di malattia "sindrome ansioso-depressiva" dovesse sapere cosa scrive e dovessimo avere a che fare con una malattia ben classificata, i medici di base sarebbero tutti in galera. Ma l'etichetta serve, anche se è imprecisa.
Poichè è ridicolo sostenere che i bambini non subiscano pressioni psicologiche nel corso di un conflitto di coppia, è altrettanto ridicolo e controproducente prendere le affermazioni di un bambino come una scelta ponderata, matura e ragionata. Diamo un qualunque nome a questa sofferenza psicologica e partiamo dall'assunto assoluto che è nell'interesse dei bambini mantenere un rapporto equilibrato con entrambi i genitori, anche contro la volontà di tutti (bambini, giudici, assistenti sociali e genitori compresi!).
Questo dovrebbe essere il compito della legge.

Dio cè
MA NON SEI TU
Rilassati

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Re:PAS
« Risposta #26 il: Agosto 18, 2012, 13:41:20 pm »
la discussione mi pare che proceda a fatica, a mio parere perchè confondiamo piani e codici
.........
invece c' un continuo rumore di sottofondo che disturba il ragionamento,.........
...............
Il piano su cui possiamo (possiamo, è esclusa una libertà di scelta, perchè su altri piani non possiamo) discutere è sul significato che il concetto di PAS può avere per l'uomo della strada e il giudice (anello di congiunzione tra il cittadino e la scimmia).
...........
Diamo un qualunque nome a questa sofferenza psicologica e partiamo dall'assunto assoluto che è nell'interesse dei bambini mantenere un rapporto equilibrato con entrambi i genitori, anche contro la volontà di tutti (bambini, giudici, assistenti sociali e genitori compresi!).
Questo dovrebbe essere il compito della legge.

Per un dialogo/confronto tra chi è pro o contro la PAS, c'è un tread già aperto tempo fa.
http://www.questionemaschile.org/forum/index.php?topic=1427.0

Sono completamente d'accordo con quanto hai scritto.
Chi vuole fare "informazione" più che sulla PAS dovrebbe scrivere dei bambini che rinunciano ad un genitore sotto le pressioni psicologiche e l'educazione dell'altro (non per le violenze effettivamente subite), fare una analisi ed una ricerca sul campo, tra i figli di separati, e solo dopo avventurarsi tra gli schieramenti di chi è pro o contro la PAS.
Non male sarebbe una visita a qualche associazione di padri separati, per accorgersi che la lamentela maggiore, per questi padri, oltre alle discriminazioni nei tribunali, è il non poter frequentare, educare e prendersi cura dei propri figli.
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Offline ilmarmocchio

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Re:PAS
« Risposta #27 il: Agosto 18, 2012, 14:40:49 pm »
in mezzo a tanta torrenziale scrittura, c'è qualcosa  che non capisco :
è così difficile ammettere che un bambino può soffrire dell'essere privato di un genitore, indipendentemente dal fatto che il genitore sia la madre o il padre ? Anche se non fosse codificata una nuova sindrome ?
oppure, in realtà, tutto nasce dal fatto che il genitore di cui si priva il contatto è quello generalmente non assegnatario  ovverosia il padre ?

Offline FikaSicula

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Re:PAS
« Risposta #28 il: Agosto 18, 2012, 15:21:50 pm »
Mi scuserete se rispondo rapidamente senza quotarvi perché ho qualche problema familiare che richiede la mia presenza. Stasera, spero presto, avrò la possibilità di rispondere con calma a tutti.

Volevo però rassicurare Il Marmocchio del fatto che non ho alcun problema circa quello di cui parla lui. E a Cassiodoro: sono assolutamente certa che la "notizia" sia quella mancanza, l'assenza, il dolore che provoca una situazione del genere. Inoltre io sarei molto felice di poter vedere personalmente il lavoro che si svolge in una associazione di padri separati. Doctor Doctor mi ha dato altri elementi a completamento che mi sono molto utili e ne ragionerò stasera. Cosmos: in ogni fase dell'evoluzione umana, per ciò che concerne la ricerca scientifica si è andato tentoni. Certo. Il punto è che - al di là di quello che mi dice doctordoctor che mi pare renda più complessa la lettura - servirebbe chiarire molto sulla Pas, e non perché bisogna necessariamente entrare nella diatriba tra pro/contro Pas ma perché bisogna fare chiarezza per poter dedicarsi ad altro o per lasciare che di Pas si occupino quelli che ne hanno le competenze. Senza la chiarezza su alcune "informazioni viziate" la "notizia" come dicevo, non sono i bambini, le storie, ma sono queste informazioni parziali, fornite da parti altrettanto parziali o ritenute tali.

Allora facciamo finta che io sia una che di questo argomento non sa assolutamente nulla. Leggo in giro che la Pas si compone di una sintomatologia scarsa, casistica indimostrabile, generalizzazione di comportamenti che di sicuro ledono il benessere psicofisico dei singoli ma di per se' non realizzano una casistica che determina il riconoscimento di una malattia. Un comportamento sbagliato dopotutto è solo un comportamento sbagliato. Se è dannoso diventa una forma di maltrattamento ma non una malattia.

Uno degli argomenti a detrazione è:

Gardner dice che un sintomo grave sia il rifiuto del genitore. Si stabilirà sempre che quel rifiuto dipenda unicamente dall'influenza nefasta esercitata dall'altro genitore?
Quali sono gli strumenti scientifici che si possono usare per capire l'origine di quel rifiuto?
Con quali strumenti si distingue un rifiuto per alienazione da un rifiuto perché vittima di violenze?

Qui, a mio parere, è inutile avanzare il fatto che vi sia o meno una percentuale più o meno alta di false accuse. E' un nodo che bisogna sciogliere.

Chi legge vuole sapere se c'è un modo per distinguere un rifiuto motivato da violenze oppure no.
Se scientificamente abbiamo un modo per rassicurare circa il fatto che un bambino godrà di tutto l'ascolto possibile e che dunque non sarà vittima di un errore di perizia, a discrezione di chi la redigerà, che dunque non c'è margine affinché un bambino possa rimanere inascoltato quando esprime un bisogno, il resto diventa molto più semplice da trattare.

Questo lo scoglio, l'argomento che serve chiarire prima di qualunque altra cosa.

Scusate. Scappo. Grazie.

Offline vnd

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Re:PAS
« Risposta #29 il: Agosto 18, 2012, 17:04:27 pm »
Un utente che fa il finto tonto scrive:
Citazione
Gardner dice che un sintomo grave sia il rifiuto del genitore. Si stabilirà sempre che quel rifiuto dipenda unicamente dall'influenza nefasta esercitata dall'altro genitore?

Immagino che si stia parlando del rifiuto del bambino a vedere il genitore non affidatario (o a presenza non prevalente).
Da cos'altro dovrebbe dipendere il rifiuto se non dall'influenza negativa esercitata dal genitore affidatario nei confronti del bambino ai danni di quello assente?
La madre, la nonna materna... "quel fallito di tuo padre"... "niente gelato oggi, quello stronzo di tuo padre non dà soldi".... "Tuo padre quando ne hai bisogno non c'è mai...."... "Eh... già... tuo padre non ha tempo per stare con te... deve andare con le sue puttane"...

Ma è stato già detto che questo non è l'unico fattore da tenere in considerazione.
C'è la difficoltà all'interazione con i coetanei, disturbi comportamentali, eccessi in capricci, insofferenza... pianti... inappetenza, astenia... aggressività...

C'entra poco ma.... un po' sì...
Ragazzi,  ve lo ricordate che in Italia la madre può aggiungere il cognome del suo nuovo compagno, ai figli di letto precedente, anche senza il consenso del padre estromesso?
E' un atto violento oppure no?

Vnd [nick collettivo].