Autore Topic: PAS  (Letto 28651 volte)

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Offline ilmarmocchio

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Re:PAS
« Risposta #45 il: Agosto 19, 2012, 16:53:32 pm »
non c'è dubbio: uno dei problemi della psicologia in senso ampio (dalla psicanalisi alla psicoterapia, passando per gli ansiolitici e gli elettroshock) è di voler trattare la psiche come un oggetto di studio al pari qualunque altra scienza e quindi identificare cause ed effetti.
Ma nella psiche umana c'è quello strano fenomeno della libertà: non è detto che chi nasce in una famiglia di ladri faccia il ladro. Può succedere, come no. Ma la pedagogia ha un senso perchè si ritiene che certe condizioni ottengano più spesso certi risultati. Sennò che ci stanno a fare i bravi maestri?

in effetti, è ancora impossibile stabilire quando il problema stia nell' hardware e quando nel software :w00t:

Offline FikaSicula

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Re:PAS
« Risposta #46 il: Agosto 19, 2012, 22:12:16 pm »
Rispondo per ora a queste considerazioni perché non ho molto tempo
[...]
Spero di non essere stato prolisso.

La ringrazio molto per il tempo che mi ha dedicato e non è stato per nulla prolisso. Le sue osservazioni mi sono necessarie.

[...]
[/i]il nostro dovere/terreno in quanto uomini della strada non può essere quello di scendere nei dettagli della discussione scientifica. Una delle cose più ridicole a cui noi medici assistiamo sono le presunte discussioni scientifiche aperte al pubblico (tipo Dica 33 o altre trasmissioni del tipo, le rubriche sanitarie sui giornali, feccia che noi sfuggiamo come la peste). In generale i medici che vi partecipano sono i meno validi dal punto di vista scientifico e i più potenti dal punto di vista politico, le discussioni sono umilianti e  lontane mille miglia dal cuore della ricerca in quel momento. Ho l'impressione che anche quando per caso viene intercettato un bravo ricercatore, o per problemi di comunicazione o di tempo, in genere arriva a dire solo stupidaggini, lontane mille miglia dal lavoro che magari ha pubblicato proprio quel mese su Nature!
quindi se abbiamo un dovere è quello di farci una idea su come dovrebbero essere le leggi che ci governano. È una utopia, ma noi eleggiamo i parlamentari e le leggi le fanno i parlamentari, quindi se io una idea di come dovrebbero essere le leggi posso decidere se votare tizio o caio.
Perchè allora invece di scendere nei particolari di ciò che sta dentro l'etichetta PAS non ti domandi se sia uno strumento utile nel contesto italiano per alleviare le sofferenze connesse con i conflitti coniugali?
E lo strumento consiste in questo: il comportamento di un bambino è influenzato dal contesto, in particolare dal contesto conflittuale. Quindi un rifiuto di vedere un genitore è una risposta normale alle tensioni connesse al conflitto. La norma è ciò che è statisticamente più diffuso e prevede l'eccezione (sennò che norma sarebbe?)

Io sono talmente d'accordo con te che ogni volta che si discute di Pas in ambiti non scientifici o che piovono commenti in cui si affermano tesi, contrapposte, circa la Pas, io mi chiedo perché. Me lo sono chiesto tante volte proprio perché la ricerca è ricerca. Io mi occupo semmai di commentare la maniera in cui viene proposta al pubblico, come viene usata dai media per declinare differenze di genere in modo più o meno sessista, ma non posso, non ne ho le competenze, entrare nel merito di quella materia.

Eppure la Pas sembra avere tanti esperti ed espertesse, da una parte e dall'altra, perché di Pas si parla in una lotta ideologica e per sganciarla da questa lotta e lasciare che ne parlino gli scienziati bisognerà pure cominciare da qualche parte.

Quello che faccio io qui è affermare intanto che di questo si può parlare senza che nessuno opponga impedimenti di alcun genere. Il che vuol dire già che uno dei problemi rispetto alla trattazione di questa materia è il metodo di confronto e non la Pas in se'.

Poi certamente mi restano mille domande, che comunque non posso rivolgere a voi. Mi chiedo per esempio perché la Pas, ancora in discussione, argomento di confronto tra scienziati che discutono sulla validità o meno di tesi, sintomi, chi parla di scienza, chi di junk science, venga insegnata all'università nelle facoltà di psicologia. Ma avrei bisogno di parlare con qualche docente per chiedere se gli studenti, come immagino che sia, debbano essere informati dell'esistenza di una ricerca senza che questa sia conclusa.

Di Pas si parla proprio perché fa parte di quella norma, di un ddl, che è quello che riguarda noi. E dunque rispetto al disagio che intenderebbe correggere la domanda è se quello sia lo strumento utile o perché giusto quello strumento e non altro, perché una sindrome, che doctor doctor mi spiega essere una definizione comunque errata, e perché le barricate pro e contro questa cosa?

E' area di ricerca, come dicevi tu nell'altro intervento, la ricerca oggi afferma questo e domani si evolverà perché per fortuna - e io amo questo aspetto delle scienze - le teorie scientifiche sono open source e si evolvono. C'è da chiarire questo. E' da chiarire per tutti/e mentre da una parte si assegnano alla Pas mille aspettative come se da essa dipendessero le sorti di mille processi e mille destini coinvolti in situazioni dolorose e dall'altra si manifestano mille timori con irrigidimenti anch'essi ideologici laddove non si fornisce una argomentazione scientifica al riguardo.

Ho la certezza che questo irrigidimento determini una situazione medioevale, stagnante. Il dibattito tra contesti ideologici ha prevalso il resto o il resto non ha potuto svolgersi per eccessiva presenza di un dibattito ideologico.

A momenti parrebbe quasi si trattasse di discutere della forma della terra. E' tonda? Quadrata? C'è chi afferma con forza che la terra sia quadrata e chi dice che è tonda e tutto ha l'odore di contesti in cui il semplice dubbio formulato ad alta voce ti fa diventare un'eretica/o.

Rispondo alla tua domanda. La Pas è citata in una norma. Per sapere se cittadini e cittadine vogliono quella norma bisogna capire di che parliamo. Capirlo come può capirlo una persona della strada mettendo a confronto tesi pro e tesi contro. Per poi lasciare che il dibattito si svolga nei luoghi adatti, svincolandolo dalle pressioni ideologiche e soprattutto dalle modalità criminalizzanti fino ad ora mostrate.

[...]
Dato che, per te, essere lesbiche, gay o trans non è "sbagliato", ricorda ai detrattori della PAS, specialmente quando dicono che la PAS non è inclusa nei DSM-IV E ICD-10, che fino a tanto tempo fa essere omosessuale, gay o lesbica, era considerto una malattia, tanto che erano incluse negli elenchi citati  (oltre a quanto scritto da Vezzetti).

Lo farò.

Il mio è un rilievo generale, non indirizzato specificatamente a Lei. La sensazione però è forte, vista l'ostilità verso una sindrome che non sfigurerebbe nel mare delle sempre più numerose entità patologiche comprese nei vari manuali ( DSM V e ICD 10 ).

Ma ovviamente si, nel senso che la sensazione è giustificata. Se mi dice che "è così difficile ammettere che un bambino può soffrire dell'essere privato di un genitore, indipendentemente dal fatto che il genitore sia la madre o il padre? Anche se non fosse codificata una nuova sindrome? oppure, in realtà, tutto nasce dal fatto che il genitore di cui si priva il contatto è quello generalmente non assegnatario  ovverosia il padre?" la risposta è semplice.

Io penso che quello di cui siete protagonisti sia in generale un progresso culturale. E che le resistenze alle rivendicazioni dei padri non arrivano certo da me o chi come me, anzi.

I padri che mettono sottosopra la società per dire che i ruoli devono essere modificati e che non ci stanno ad essere estromessi dal ruolo genitoriale è una rivoluzione. Positiva.

Quello che non torna in questa battaglia è il fatto che si faccia coincidere con altre rivendicazioni che sembrerebbero imporre un riassetto della società talvolta in senso regressivo.

Ma so anche il perché di questo. E se ne riparlerà in un'altra occasione se volete.

Per ora mi fermo qui, ringrazio tutti per le risposte e per le critiche e per le domande e quanto prima tiro giù una sintesi che vi riposto.




Offline vnd

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Re:PAS
« Risposta #47 il: Agosto 20, 2012, 07:52:34 am »
Ciò che rende sospetto tutto questo interesse nei confronti della PAS, è il fatto che non si vede mai tanto interesse verso il tetano, l'appendicite, l'ernia del disco.... O nemmeno verso la depressione, la schizzofrenia o gli stati d'ansia....

Eppure... la medicina non è mai una scienza esatta...
Ad esempio, lo sapete che forse l'AIDS non è causato dall'HIV ma che la cosa non si può dire a causa degli interessi che vi gravitano?
Lo sapete che la maggio parte delle malattie più comuni, anche gravi, insorgono a causa di problemi di idratazione e che, in qualche caso, possono essere curate soltanto bevendo due bicchieri (d'acqua.... non birra) ogni 2 ore?
Ma che se ne tace perché l'industria farmaceutica ha necessità di vendere farmaci sintomatici?

Eppure non si vedono cortei femministi che protestano perché qualcuno (uomini e donne delle multinazionali farmaceutiche) stanno attentando alla loro vita (riuscendoci).
Nessuno pubblica pagine sul web cariche d'odio, fanatismo ed integralismo come fanno queste:
http://nopas.noblogs.org/manifesto-no-pas/

PAS, l'unica malattia che spaventa davvero le femministe.

Quando tocchi loro gli alimenti.....
 :blink:






Vnd [nick collettivo].

Online Cassiodoro

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Re:PAS
« Risposta #48 il: Agosto 22, 2012, 11:45:16 am »
A seguito di questa discussione mi sono interessato ai fatti personali di quella ragazza che avevo conosciuto tanti anni fa che era ritornata da suo padre dopo che non lo vedeva da tanti anni per le bugie raccontate da sua madre.

Sembra che abbia una vita normale, mantiene buoni rapporti con il padre ma ha troncato quelli con sua madre, confermando quanto riportato:
Quando i ragazzi alienati ricostruiscono l’accaduto e lo disvelano a se stessi finiscono per escludere anche il genitore programmante, rischiando una seconda perdita.

Questo piccolo esempio di vita vissuta, e non realtà virtuale, possa servire a chi pensa che la PAS sia contro le donne.
"Sì, sull’orlo del baratro ha capito la cosa più importante" - "Ah sì? E cosa ha capito?" - "Che vola solo chi osa farlo"

Offline doctordoctor

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Re:PAS
« Risposta #49 il: Agosto 22, 2012, 12:24:16 pm »
E riferirsi all'identità di genere come "sintomo" mi pare costituisca un pregiudizio nei confronti dell'omosessualità in genere come se essere lesbiche, gay o trans fosse sbagliato di per se' e fosse necessario impedirlo/prevenirlo. Su questo mi permetto di dissentire.

Comunque sono in ascolto di altre risposte.

Vi leggerò stasera. Grazie del tuo/vostro tempo.

Quando si parla di disturbi dell'identità di genere si fa solitamente riferimento a quei disturbi dell'identità che dipendono da fattori patologici rimossi i quali il disturbo dovrebbe scomparire, non alla condizione di identità di genere diversa da quella che ci si aspetterebbe. Il pregiudizio omosessuale, mi permetta di dirlo, non esiste perché l'omosessualità non fa parte dei disturbi dell'identità di genere (DIG). Sono due cose diverse. Di solito se una persona soffre per la sua identità di genere o per la sua omosessualità si vede quali sono i motivi. Se si tratta di un'omosessualità secondaria (dipendente cioè da fattori ambientali o interni che hanno portato ad un vero e proprio disturbo psicologico, di cui l'omosessualità è una componente) si interviene sulle cause e l'omosessualità dovrebbe regredire. Se invece il disagio cessa e l'omosessualità rimane vuol dire che ora la persona se la può vivere bene e non era legata al disturbo (es. depressione dovuta al conflitto tra fede religiosa e omosessualità).

Mi chiedo però una cosa che mi sembra simile ad un suo intervento precedente sulla PAS: come mai quando ci sono questioni come il genere, l'omosessualità ed altro lei tende a leggerli sempre come discriminazione? Sto esagerando?

Offline falseaccuse

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Re:PAS
« Risposta #50 il: Agosto 22, 2012, 20:08:06 pm »
La questione di genere nella PAS si innesta, come ha giustamente fatto notare vnd e altri in un altro thread, nel quadro giuridico degli affidamenti. Dopo aver osservato che il riconoscimento di questa patologia nei tribunali statunitensi comportava l'interruzione della consuetudine di affidare i figli alla madre nei casi in cui questa denunciava abusi commessi sulla prole da parte del coniuge, sono state elaborate le varie controteorie soprattutto da parte delle Procure (che in questa maniera non potevano perseguire gli accusati) e degli avvocati di parte civile che difendevano gli interessi delle madri (per ovvi motivi). Questo è il motivo per cui l'alienazione genitoriale viene vista come un istituto sessista, concepito per attaccare le donne: consequenzialmente, onde gettare discredito su di essa, sono state diffuse le varie accuse secondo cui "chi promuove l'esistenza dell'alienazione genitoriale difende i pedofili" (tutte le varie possibili mistificazioni contro la PAS le trovate ovviamente su Wikipedia, alle voci Sindrome di alienazione genitoriale e Richard Gardner, grazie a qualcuno che si ritiene ragionevolmente far parte dell'entourage del UAAR). E' chiaro che da parte di queste frange non esiste alcun interesse a difendere i bambini: si tratta infatti delle medesime lobby che legiferano a favore della carcerazione dei figli delle detenute nei casi in cui queste non possono accedere per motivi di recidiva al regime degli arresti domiciliari, tanto per dirne una. La questione di genere nasce da qui: statisticamente, come è già stato fatto osservare, non esiste alcuna reale asimmetria tra madri alienanti e padri alienanti.

Offline falseaccuse

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Re:PAS
« Risposta #51 il: Agosto 24, 2012, 19:24:17 pm »
Citazione
La diagnosi di PAS (vd. Sindrome da alienazione genitoriale) viene spesso eseguita senza la necessità dello specialista di parte di incontrare la madre e il bambino, quindi vi è in gioco sempre un alto rischio di strumentalizzazione nei casi di violenza e abuso. Senza tener conto di quanto possa essere emotivamente devastante per un bambino doversi sottoporre a controlli o visite specialistiche a causa dell’egoismo di un genitore, a suo volta mai cresciuto.

mia risposta

Citazione
La diagnosi di PAS richiede ovviamente che ci sia alla base una denuncia di abusi, denuncia che ovviamente obbliga il bambino a sottoporsi a "controlli o visite specialistiche". Se dunque è corretto dare dell'"egoista mai cresciuto" al genitore che invoca la PAS, a maggior ragione lo sarà anche per il genitore che denuncia gli abusi. O no?

risposta di Immacolata Cusmai

Citazione
La presunta sindrome da alienazione parentale è tutta a scapito del minore e rappresenta un indebolimento dei diritti e della difesa del minore.

una cosa è certa: queste qui parlano (anzi, strillano) tanto ma di argomentazioni serie ne hanno ben poche. Comunque, visto che la cosa mi ha ispirato: perché relativamente alle psico-diagnosi che certificano abusi sessuali sulla presunta vittima basate esclusivamente sulle dichiarazioni della stessa e in particolar modo sulla maniera in cui esse vengono formulate (la così detta validation) nessuno si sogna di dire niente mentre esiste tutto questo accanimento sulla PAS? La diagnosi di PAS non è essa stessa una forma di validation? Eppure, abbiamo diverse testimonianze di come le validation delle testimonianze di abusi sessuali non siano affatto strutturate: c'è appena bisogno di citare le celeberrime diagnosi del CISMAI (disegnami un fantasma e chiamalo pisello o ti rimando all'orfanotrofio) che sono state sufficienti all'emissione di provvedimenti di custodia o addirittura di condanne ma che sono poi state sconfessate. Abbiamo testimonianze analoghe sulle diagnosi di PAS? Non mi risulta. Abbiamo anzi numerosi casi in cui le istanze di riconoscimento della PAS non sono state accolte (v. Marta Crotti), mentre a nessun giudice passa per il cervello di negare una perizia psico-legale quando una madre denuncia abusi commessi sui figli. Questo tanto per paragonare l'aggressività delle istanze femministe (che mirano a mantenere i privilegi delle donne) rispetto a quelle dei padri separati (il cui obiettivo è invece quello che vengano riconosciuti loro elementari diritti di difesa).

Offline ilmarmocchio

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Re:PAS
« Risposta #52 il: Agosto 24, 2012, 22:49:08 pm »
mia risposta

risposta di Immacolata Cusmai

una cosa è certa: queste qui parlano (anzi, strillano) tanto ma di argomentazioni serie ne hanno ben poche. Comunque, visto che la cosa mi ha ispirato: perché relativamente alle psico-diagnosi che certificano abusi sessuali sulla presunta vittima basate esclusivamente sulle dichiarazioni della stessa e in particolar modo sulla maniera in cui esse vengono formulate (la così detta validation) nessuno si sogna di dire niente mentre esiste tutto questo accanimento sulla PAS? La diagnosi di PAS non è essa stessa una forma di validation? Eppure, abbiamo diverse testimonianze di come le validation delle testimonianze di abusi sessuali non siano affatto strutturate: c'è appena bisogno di citare le celeberrime diagnosi del CISMAI (disegnami un fantasma e chiamalo pisello o ti rimando all'orfanotrofio) che sono state sufficienti all'emissione di provvedimenti di custodia o addirittura di condanne ma che sono poi state sconfessate. Abbiamo testimonianze analoghe sulle diagnosi di PAS? Non mi risulta. Abbiamo anzi numerosi casi in cui le istanze di riconoscimento della PAS non sono state accolte (v. Marta Crotti), mentre a nessun giudice passa per il cervello di negare una perizia psico-legale quando una madre denuncia abusi commessi sui figli. Questo tanto per paragonare l'aggressività delle istanze femministe (che mirano a mantenere i privilegi delle donne) rispetto a quelle dei padri separati (il cui obiettivo è invece quello che vengano riconosciuti loro elementari diritti di difesa).

tutto l'accanimento femminista contro la PAS è dovuto all'intenzione di mantenere i privilegi femminili.
Naturalmente tali privilegi femminili vengono chiamati uguaglianza, o parità.
Non esiste , enon è mai esistita, una lotta per la parità.
Essa esiste solo per lasupremazia.
E' nell'ordine delle cose, come la storia insegna.
Il femminismo non fa eccezione

Offline falseaccuse

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Re:PAS
« Risposta #53 il: Agosto 25, 2012, 01:02:59 am »
MMhhh il mio post precedente era originariamente stato inserito qui http://www.questionemaschile.org/forum/index.php?topic=6059.msg68066#msg68066 perché si innestava nel merito della querelle tra Bigenitorialità Assente e MFPG: la citazione iniziale l'ho presa dal comunicato di BA http://femminismo-a-sud.noblogs.org/post/2012/08/23/manifestazione-4-ottobre-comunicato-di-bigenitorialita-assente/ e la discussione era tra me e la sedicente Coordinatrice di BA.

Offline COSMOS1

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Re:PAS
« Risposta #54 il: Agosto 25, 2012, 01:08:05 am »
MMhhh il mio post precedente era originariamente stato inserito qui http://www.questionemaschile.org/forum/index.php?topic=6059.msg68066#msg68066 perché si innestava nel merito della querelle tra Bigenitorialità Assente e MFPG: la citazione iniziale l'ho presa dal comunicato di BA http://femminismo-a-sud.noblogs.org/post/2012/08/23/manifestazione-4-ottobre-comunicato-di-bigenitorialita-assente/ e la discussione era tra me e la sedicente Coordinatrice di BA.

si ma non si capiva che parlavi di BA, tant'è che il marmocchio è partito x la tangente/pas
dovremmo imparare a restare più in tema
comunque se vuoi la rimetto di là
Dio cè
MA NON SEI TU
Rilassati

Offline Cato

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Re:PAS
« Risposta #55 il: Agosto 25, 2012, 10:19:51 am »
Le femministe odiano gli uomini. 
Le avvocate femministe aiutano a calunniare i papà separati per appropriarsi di bambini.
Riconoscere che la PAS è un abuso significa riconoscere che il femminismo è un abuso, significa perdere il giro d'affari delle false accuse.

Quindi le femministe si oppongono alla protezione dei bambini dalla PAS.

Offline falseaccuse

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Re:PAS
« Risposta #56 il: Agosto 25, 2012, 11:20:45 am »
comunque se vuoi la rimetto di là
No non importa, l'importante è che si capisca il contesto

Offline krool

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Re:PAS
« Risposta #57 il: Agosto 25, 2012, 11:43:57 am »
tutto l'accanimento femminista contro la PAS è dovuto all'intenzione di mantenere i privilegi femminili.
Naturalmente tali privilegi femminili vengono chiamati uguaglianza, o parità.
Non esiste , enon è mai esistita, una lotta per la parità.
Essa esiste solo per lasupremazia.
E' nell'ordine delle cose, come la storia insegna.
Il femminismo non fa eccezione
A tal proposito c'è sempre l'ottimo articolo di antifeminist circa il femminismo "buono".

Gli scheletri nell'armadio del femminismo sono numerosissimi.

Offline ilmarmocchio

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Re:PAS
« Risposta #58 il: Agosto 25, 2012, 12:46:12 pm »
si ma non si capiva che parlavi di BA, tant'è che il marmocchio è partito x la tangente/pas
dovremmo imparare a restare più in tema
comunque se vuoi la rimetto di là

nessuna tangente Cosmos : il mondo femminista ( non singole posizioni che possono costituire un'eccezione )sa molto bene che non devono passare concetti come la PAS, sa molto bene che la medicalizzazione della vita è un' arma importante.
Sopratutto, il femminismo lotta non per una ipotetica parità, che non esiste e non esisterà mai ( lo sanno benissimo ), ma per i privilegi e il predominio.
Esattamente come i comunisti , i nazisti , e i movimenti del passato .
La parità è sempre stata un'astrazione senza riscontri

p.s. per movimenti del passato intendo anche le grandi religioni :
lotta per il potere, naturalemente ben camuffata da sermoni fraternizzanti

Offline ilmarmocchio

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Re:PAS
« Risposta #59 il: Agosto 25, 2012, 12:48:19 pm »
A tal proposito c'è sempre l'ottimo articolo di antifeminist circa il femminismo "buono".

Gli scheletri nell'armadio del femminismo sono numerosissimi.

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