Espressamente per Vero Mummio,Fikasicula, e tutti i lettori/utenti

[falseaccuse]

SUPREMA CORTE DI CASSAZIONE
 
SEZIONE III PENALE
 
Sentenza 9 giugno - 9 settembre 2009, n. 34870

Svolgimento del processo
 
1. Provvedimento impugnato e motivi del ricorso - La sentenza impugnata ha confermato la decisione del Tribunale di Firenze di condannare l'odierno ricorrente per il reato di violenza sessuale (art. 609 bis c.p.) che sarebbe da lui stato commesso nei confronti della ex fidanzata (O.M.).
 
Secondo l'accusa, l'uomo era passato a trovarla a casa con una scusa;
 
avevano chiacchierato e l'uomo aveva chiesto e mangiato della frutta, poi le aveva chiesto di far salire un amico che aspettava in macchina. La ragazza aveva rifiutato obiettando che l'abbigliamento che indossava al momento non era consono (un top ed una minigonna) ma, a quel punto, l'imputato aveva preso a fare apprezzamenti su di lei a toccarla ed a chiederle di avere un rapporto. A fronte del diniego della donna, "l'aveva trascinata in camera da letto, - scacciando con una pedata il cane, un innocuo cucciolone di sei mesi - l'aveva gettata sul letto e, sovrastandola con il proprio corpo, costretta a subire un rapporto sessuale, malgrado la ragazza avesse pianto, si fosse divincolata e l'avesse implorato di smettere".
 
Secondo la querela in seguito sporta, dopo che l'uomo aveva lasciato l'appartamento, la ragazza si era asciugata con un asciugamano, poi consegnato agli inquirenti, sul quale furono trovate tracce di liquido seminale. Il giorno successivo ai fatti, la querelante si era confidata con il proprio fidanzato dell'epoca insieme al quale si era recata a casa dell'imputato per una spiegazione. Non lo avevano trovato ma, incontrati colà i genitori di F.S. - all'epoca la compagna dell'imputato - tutti insieme erano andati a denunciare il fatto dai Carabinieri.
 
L'imputato, dopo aver negato in un primo tempo ogni cosa in sede di s.i.t. dai CC, aveva poi ammesso l'accaduto sostenendo di essere stato invitato dalla donna che lo aveva cercato accennandogli di essere in crisi con il proprio ragazzo che quando lui era andato a trovarla vi era stato un rapporto del tutto consenziente.
 
Avverso tale decisione, hanno proposto ricorso l'imputato ed il suo difensore deducendo:
 
1) violazione di legge penale e processuale in quanto: a) erroneamente - con riferimento all'art. 192 c.p.p. - è stata ritenuta attendibile la persona offesa e fondandosi l'accusa solo sulle sue parole ed in assenza di qualsivoglia riscontro esterno (es. certificati attestanti lesioni); b) si asserisce tautologicamente che la p.o. non avrebbe avuto alcun motivo per calunniare; c) non sono state valutate le peculiarità del reato e la decisione è stata fondata su quanto "unilateralmente appreso"; non sono stati considerati adeguatamente riscontri oggettivi come l'assenza di lesioni (non confermate nella visita) censurando il fatto che la Corte abbia definito questo dato "neutro";
 
2) mancata assunzione di una prova decisiva come i tabulati telefonici dai quali dimostrare chi avesse "promosso" l'incontro;
3) mancanza o manifesta illogicità della motivazione perchè i giudici di merito, pur avendo ritenuto di dover interpretare i presenti fatti alla luce delle dinamiche interpersonali tipiche dei "giovani moderni" "soliti ad avere relazioni sentimentali con rapporti sessuali, allacciate e sciolte senza dare troppa importanza a ciò", hanno poi emesso sentenza di condanna.
 
Il ricorrente conclude invocando l'annullamento della sentenza impugnata.
 
Motivi della decisione
 
2. Il ricorso è infondato e deve essere respinto.
 
Al di là della denominazione formale data al vizio denunciato dal ricorrente nel primo motivo, deve rilevarsi che, nei contenuti, si mira a chiedere al giudice di legittimità una rilettura degli atti probatori per pervenire ad una diversa interpretazione degli stessi più favorevole alla tesi del ricorrente, la qual cosa equivale ad una censura in punto di fatto e non inerente ad errori di diritto o vizi logici della decisione impugnata.
 
Ed infatti, l'error in procedendo - tale è nominalmente il motivo dedotto - ricorre per far valere un vizio procedimentale che dia luogo, ad esempio, ad una inutilizzabilità, alla violazione di una regola nell'ammissione o nell'assunzione di una prova o persino ad un travisamento della prova (avere il giudice di merito fondato la decisione su una prova inesistente).
 
Al contrario, qui il ricorrente punta a mettere in discussione il tipo di lettura che i giudici di merito hanno dato degli atti e cioè, detto in altri termini, a porre in discussione l'affermazione di attendibilità della persona offesa e la valutazione delle risultanze processuali.
Ciò, però, non attiene al rispetto delle regole di assunzione della prova bensì alla loro valutazione, che è cosa diversa e va inquadrata nel controllo della motivazione cui è tenuto il giudice di legittimità.
 
In tale ottica, però, valgono i principi più volte affermati da questa S.C. in base ai quali la censura di diritto può riguardare soltanto la logica della chiave interpretativa; se, quindi, nella decisione impugnata, ricorrono termini o argomenti che trovano una spiegazione coerente con il contesto ipotizzato, se le ragioni sono sostenute da elementi di fatto acquisiti in atti e se, in sostanza, il giudice del merito ha "fotografato" correttamente la realtà sulla scorta di quanto accertato, la verifica del provvedimento gravato si deve intendere esaurita positivamente non potendo estendersi ad una valutazione della prova "al punto da optare per la soluzione che si ritiene più adeguata alla ricostruzione dei fatti, valutando, ad esempio, l'attendibilità dei testi o le conclusioni di periti o consulenti tecnici (sez. 4^, 17.9.04 n., cricchi, rv. 229690).
 
Trasferendo tali principi nel caso in esame, deve osservarsi che nessuna delle critiche che il ricorrente muove - nel primo e nel terzo motivo - al ragionamento motivazionale della Corte è fondato.
 
In primo luogo, va smentita con fermezza l'asserzione del ricorrente secondo cui la decisione sarebbe stata adottata solo "su quanto unilateralmente appreso".
 
Invero, la decisione in esame si segnala, in primo luogo, per la completa e puntuale ricostruzione del susseguirsi degli eventi e, quindi, per una scrupolosa disamina delle emergenze processuali.
 
Tra queste, è indubbio che le parole della querelante costituiscano la "base" della decisione; tuttavia esse non sono state affatto recepite acriticamente ma, al contrario, sono state vagliate in dettaglio, valutate sia sotto il profilo della loro attendibilità intrinseca sia nell'ottica delle dichiarazioni difensive dell'imputato e delle deposizioni di soggetti diversi ( F. S., F.S., B.A. e la CT psicoioga).
 
Si è trattato di una verifica oggettiva dei fatti quali emergono, da un lato, dalle parole della querelante e, dall'altro, da quelle delle persone diversamente coinvolte ed anche di una verifica logica.
 
Di qui, l'attenta disamina circa l'esistenza di possibili ragioni di astio - ipotizzate dalla difesa dell'imputato - che avessero potuto portare la querelante a calunniare l'imputato. La ricerca è stata scrupolosa (ff. 5 e 6) ed è stata svolta argomentando con lucidità e coerenza attraverso dati fattuali desunti dal comportamento tenuto dalla querelante dopo la violenza denunciata (come riferiti da un'amica) ed attraverso considerazioni consequenziali quali, ad esempio il rilievo che non ha senso sostenere che la ragazza avesse accusato falsamente l'imputato per aver dovuto sostenere un rapporto "non protetto" dal momento che, se fosse vera la tesi dell'imputato secondo cui il congresso carnale sarebbe stato consenziente (anzi, addirittura stimolato da una telefonata - invito della ragazza), "ella avrebbe avuto agio di chiedere al partner di usare il condom, ovvero si sarebbe premunita per evitare il rischio di gravidanza (assumendo la pillola ad hoc) e dunque non avrebbe avuto motivo di avere rancore alcuno nei confronti del partner" (f. 6).
 
Sempre per citare a titolo esemplificativo uno dei tanti giusti argomenti svolti nella sentenza per giustificare la credibilità annessa alla p.o., merita di essere evocato quello censurato dal ricorrente (nel terzo motivo) come espressione di contraddittorietà della sentenza.
 
L'affermazione secondo cui "i giovani moderni" ... "sono soliti ad avere relazioni sentimentali con rapporti sessuali, allacciate e sciolte senza dare troppa importanza a ciò" va letta, innanzitutto, nel contesto in cui viene formulata e, cioè, per dare il giusto "peso" all'ipotesi di una gelosia del compagno della querelante (altra astratta causa, per la stessa, di mentire onde "giustificare" un rapporto consenziente con il S.). In secondo luogo, va rilevato che l'osservazione - che rispecchia correttamente un comune modo di sentire attuale delle fasce giovanili - non legittima in ogni caso censure di contraddittorietà perchè la disinvoltura nell'intrecciare rapporti sessuali da parte di ambo i sessi non deve mai far perdere di vista la necessità che ciò avvenga consensualmente,sì da non risolversi in un sopruso di una parte sull'altra.
 
La sentenza in esame, da qualunque profilo la si voglia esaminare, è ineccepibile.
Da correttamente conto anche delle leggere discordanze nel racconto della vittima ma, giustamente, le supera evidenziando che si tratta di "punti secondari" (f. 6) come ad esempio - aveva citato l'appellante (f. 4) - la descrizione di abiti che indossava al momento del fatto. Agevole dare ragione ai giudici di merito sia perchè, effettivamente, è del tutto insignificante l'abbigliamento della ragazza (dovendosi ritenere ormai pacifica la libertà per ognuno di indossare ciò che si vuole e dovendosi escludere che un abbigliamento potenzialmente seduttivo della donna "giustifichi" in alcun modo un abuso sessuale) sia perchè, opportunamente, la Corte valorizza il fatto che la parte lesa "ha sempre mantenuto costante e fermo il punto focale della sua accusa, id est, l'essere stata costretta ad un coito da lei non consentito" (f. 6).
 
Un ulteriore punto che merita risposta alle deduzioni del ricorrente afferisce il fatto che la Corte abbia definito "neutro" il dato dell'assenza di lesioni.
E' chiaro che anche questa affermazione va contestualizzata: nel momento in cui la Corte dopo ampio ragionamento - nel corso del quale mostra di tenere in debito conto anche le ragioni dell'imputato al punto da vagliare scrupolosamente l'accusa proprio nell'ottica di una potenziale validità della tesi della calunnia - e, quindi, considerate anche tutte le altre emergenze (testimonianze e ct.), perviene al convincimento della credibilità della querelante, ovvia è la conclusione che sia ininfluente la circostanza che, a seguito di visita medica, sulla vittima non siano state riscontrate lesioni nè generiche nè specifiche.
 
Le prime non avrebbero avuto ragion d'essere perchè nello stesso racconto della vittima non risulta essere stata espletata una costrizione fisica tale da giustificare tracce (quali graffi, ematomi o simili); ella infatti ha riferito di essere stata "trascinata in camera da letto" dove è stata "sovrastata dal peso e dalla forza dell'uomo" rispetto al quale la sua difesa si era risolta nel piangere, scalciare e divincolarsi.
 
Non va poi giustamente dimenticato che la vittima non era alla prima esperienza sessuale (aveva avuto una relazione con lo steso imputato e ne aveva una in atto con B. all'epoca del fatto) corretta quindi è la considerazione della Corte che la visita ginecologica ha evidenziato uno status quo "compatibile, sia, con un rapporto consenziente, sia, con un coito avente le modalità riferite dall'interessata".
 
Per altro verso, non deve tralasciarsi neanche di osservare che esiste una consulenza tecnica psicologica che assevera il fatto che è incontestato che la ragazza "oltre ad essere stata sottoposta ad un trattamento psicoterapeutico dalla psicoioga S., è stata seguita da uno psichiatra (dott. P.) dal **** per uno stato ansioso, con spunti depressivi, riferito come reattivo alla violenza sessuale subita".
 
La inevitabile conclusione della piena correttezza della motivazione della decisione impugnata, cui le considerazioni che precedono conducono, è supportata infine dal rilievo che neanche il secondo motivo di ricorso può trovare accoglimento. La asserita "decisività" della prova invocata risente infatti dello stesso pregiudizio con cui il ricorrente ha cercato di valorizzare l'abbigliamento (verosimilmente succinto) della vittima quasi che esso potesse costituire una causa di giustificazione del gesto violento posto in essere dall'imputato. Analogamente, è tanto poco decisivo stabilire chi abbia telefonato per primo tra l'imputato e la vittima e chi abbia sollecitato l'incontro che, anche ammesso che fosse stata la ragazza a fare la telefonata, ciò non avrebbe in alcun modo autorizzato l'imputato ad una iniziativa di tipo sessuale poi chiaramente non voluta dalla querelante (trascinata in camera da letto, spogliata con violenza e sovrastata con il corpo dell'imputato). Questa S.C. ha ripetutamente affermato, infatti, (Sez. 3^ 21.9.07, Ortiz Mejia, Rv. 237930; Sez. 3^ 24.2.04, Guzzardi, Rv. 228687).
 
Che il consenso agli atti sessuali deve perdurare nel corso dell'intero rapporto senza soluzione di continuità, con la conseguenza che integra il reato di cui all'art. 609 bis la prosecuzione di un rapporto nel caso in cui il consenso originariamente prestato venga meno "in itinere" a seguito di un ripensamento o della non condivisione delle forme o modalità di consumazione dell'amplesso. Di ciò deve assolutamente tener conto l'altro soggetto non potendo invocare a propria discolpa un consenso iniziale.
 
Qui, poi, non si discute neanche di consenso iniziale al rapporto ma solo di una telefonata - eventualmente - fatta dalla ragazza verso l'imputato. Premesso che i tabulati potrebbero, semmai solo provare ciò e non anche il suo contenuto, nuovamente deve dirsi che, anche ipotizzando che nel corso di tale conversazione la querelante avesse lasciato intendere al S. una propria "disponibilità", di certo essa non persisteva più nel momento in cui l'uomo presentatosi a casa ha fatto le proprie avances.
Tanto basta ed avanza per legittimare l'esclusione di ogni "decisività" nella prova (acquisizione dei tabulati telefonici) invocata dal ricorrente.
 
Nel respingere il ricorso, segue, per legge, la condanna del ricorrente al pagamento delle spese processuali nonchè alla rifusione delle spese della parte civile che liquida in Euro 3.000,00 oltre spese generali ed accessori di legge.
 
Va, invece, accolta la richiesta di correzione dell'errore materiale avanzata dalla parte civile disponendosi la rettifica della sentenza impugnata nel senso che la data di nascita dell'imputato S. E. è quella del ****.
 
P.Q.M.
 
Visti gli artt. 637 e seg. c.p.p. rigetta il ricorso e condanna al pagamento delle spese processuali nonchè alla rifusione delle spese della parte civile che liquida in Euro 3.000,00 oltre spese generali ed accessori di legge; dispone correggersi la sentenza impugnata nel senso che la data di nascita dell'imputato S.E. è quella del ****.
 
Così deciso in Roma, nella pubblica udienza, il 9 giugno 2009.
 
Depositato in Cancelleria il 9 settembre 2009.

Questa sentenza è un classico esempio di inversione dell'onere della prova (nel merito ovviamente, non nel metodo). In questo caso la Cassazione non è potuta intervenire nel modificare il contenuto della condanna visto che da un punto di vista della legittimità, ritenere (in maniera del tutto tautologica, come evidenzia correttamente il ricorrente) attendibile la querelante in quanto "non avrebbe avuto alcun motivo di accusare l'imputato in caso di rapporto consensuale" (che a quanto si legge pare essere stata la prova regina che ha condotto al decreto di colpevolezza) non sarebbe una violazione sul piano del diritto, ma al limite un'erronea valutazione degli atti sulla quale il Tribunale di legittimità non può intervenire. Al di là che si potrebbe questionare su questo aspetto, in quanto assurgere a prova la mera dichiarazione della persona offesa potrebbe essa stessa configurarsi come un abuso qualora non sia stata svolta un'accurata disanima non tanto sulla sua coerenza interna ed esterna quanto sulla sua completezza (ovvero sul livello di dettaglio fornito nella dichiarazione medesima per quanto riguarda la ricostruzione dei fatti e il contesto in cui si sono svolti), è interessante notare come sia giunti ad una condanna nel merito praticamente basandosi sul nulla. Nella Costituzione c'è scritto che una persona può essere condannata solo se viene dimostrata la sua colpevolezza oltre ogni ragionevole dubbio: in questo caso, tutte le risultanze che potevano istillare un dubbio nella corte (i tabulati telefonici, il fatto che non sia stata riscontrata alcuna lesione e così via) sono state puntualmente dichiarate inammissibili in quanto non erano sufficienti a stabilire in maniera inequivocabile l'innocenza dell'indagato. Quelle (anzi, quella, l'unica) utilizzabili come indizio contro l'indagato venivano al contrario utilizzate come fonti di prova. Per dire, tutto ciò che è sfavorevole all'indagato è utile, quello che invece è favorevole è inutile. Ad esempio, il fatto che non siano state riscontrate lesioni è stato considerato dalla Corte come "neutro", perché in un rapporto sessuale non consenziente può esistere la possibilità che non vengano rilevate: nel caso in esame però, questo è molto difficile visto che la querelante ha dichiarato di "essere stata trascinata con la forza in camera da letto" e di aver cercato di liberarsi "scalciando e divincolandosi". Certo, questi sono aspetti che presi singolarmente riguardano il merito della sentenza e non la legittimità, ma è evidente che in un quadro d'insieme, stante l'inesistenza di un vero e proprio quadro probatorio basato su evidenze oggettive, i giudici di merito hanno violato il principio costituzionale che ho citato. Infatti, la sentenza della Cassazione, onde giustificare l'operato dei suoi colleghi, focalizza l'attenzione sulle risultanze come se fossero compartimenti stagni, distraendo il lettore (per quello che può importare) dal fatto fondamentale che la sentenza di primo grado è stata costruita solo su aspetti puramente soggettivi: la deposizione della querelante. Ora, sarebbe interessante leggere la sentenza originale per verificare quali test siano stati svolti sull'attendibilità della parte offesa, visto che la Cassazione omette accuratamente di riportarli. Le verifiche infatti andrebbero svolte non solo sulla coerenza della ricostruzione (nel dispositivo si parla di lievi incoerenze, sarebbe importante poter valutare tutte queste inconsistenze e verificare i criteri usati dalla corte per definirle tali) ma anche sulla sua completezza, cosa che di rado viene svolta (ad esempio attraverso ricostruzioni dinamiche della vicenda, che sovente vengono sviate con dei banalissimi "non ricordo" e simili).

[fabriziopiludu]

 

Ma secondo me, ci possono essere donne che piacciono nonostante le mani nere di grasso.
 
Però è vero - senz tirare in ballo le eccezioni - in genere non piacciono le mani nere, e  tutto sommato credo non siano 'sta figata nemmeno in un uomo.

 Siete Rappresentanti di una Ditta di caramelle!!!!? 


 


 

[Giulia]

Siete Rappresentanti di una Ditta di caramelle!!!!? 

ossignore

[vero mummio]

Questa è una buona osservazione, ci rifletto.

Ok ho pensato alla questione delle mani sporche di grasso e devo dire che inizialmente avrei lasciato perdere sostenendo che i gusti sessuali maschili (miei in questo caso) siano sacri e da conservare.
Sì ma se si dichiara ciò, lo si deve dichiarare anche dei gusti sessuali femminili (qui spesso vengono osteggiati).
Però entrambi i gusti sessuali maschili e femminili generano sofferenza al genere umano, creando stereotipi e trappole culturali.
Partendo dal presupposto della realtà oggettiva in cui viviamo è evidente come i gusti sessuali femminili oggi non siano sotto attacco come quelli maschili, e che in realtà i gusti sessuali maschili pur essendo sotto attacco culturale, sono comunque molto voluti e incentivati da quelli femminili (l'esempio più pratico è il fatto che la cultura dica all'uomo di avere il consenso esplicito per far sesso ogni volta, ma che in realtà le donne non vogliano affatto accettare questa cosa e che chiedano ormai esplicitamente "DOVE SONO FINITI I VERI UOMINI CHE TI POSSIEDONO CON FORZA ALL'IMPROVVISO?").
Da questo se ne deduce un comportamento fortemente schizofrenico e ingabbiante in ogni dinamica sociale, nei confronti del singolo maschio.
Per cui mi chiedo quanto sia corretto continuare a voler conservare come sacri i propri gusti sessuali, o in genere, una cultura collettiva che per forza di cose sarà sempre una trappola per il maschio.

[Rita]

Ok ho pensato alla questione delle mani sporche di grasso e devo dire che inizialmente avrei lasciato perdere sostenendo che i gusti sessuali maschili (miei in questo caso) siano sacri e da conservare.
Sì ma se si dichiara ciò, lo si deve dichiarare anche dei gusti sessuali femminili (qui spesso vengono osteggiati).
Però entrambi i gusti sessuali maschili e femminili generano sofferenza al genere umano, creando stereotipi e trappole culturali.
Partendo dal presupposto della realtà oggettiva in cui viviamo è evidente come i gusti sessuali femminili oggi non siano sotto attacco come quelli maschili, e che in realtà i gusti sessuali maschili pur essendo sotto attacco culturale, sono comunque molto voluti e incentivati da quelli femminili (l'esempio più pratico è il fatto che la cultura dica all'uomo di avere il consenso esplicito per far sesso ogni volta, ma che in realtà le donne non vogliano affatto accettare questa cosa e che chiedano ormai esplicitamente "DOVE SONO FINITI I VERI UOMINI CHE TI POSSIEDONO CON FORZA ALL'IMPROVVISO?").
Da questo se ne deduce un comportamento fortemente schizofrenico e ingabbiante in ogni dinamica sociale, nei confronti del singolo maschio.
Per cui mi chiedo quanto sia corretto continuare a voler conservare come sacri i propri gusti sessuali, o in genere, una cultura collettiva che per forza di cose sarà sempre una trappola per il maschio.

se c'entra bene, se non c'entra pace, a me era piaciuto quest'intervento (secondo me non recepito bene, ma magari l'ho interpretato male io).

Animus discussione risalente al maggio 2005

http://www.uomini3000.it/10481.htm


(dal post del 2/5  h. 9.08 in risposta a Lelen)

Se vi imbattete in una donna la cui unica preoccupazione è capire di che colore dovrà tingersi i capelli e se la sua meta principale è fare più soldi possibile, ma perchè vi meravigliate se poi vi usa e getta?
........ -----------------------------
Su questo sono perfettamente d'accordo con te Lelen.
Come avevo già scritto in un altro post, l'uomo deve cambiare il suo metro con cui valutare la bellezza femminile.
Quello usato nel passato....oggi non vale più.
Per potervi riusciri, l'uomo non deve più scegliere una donna, come 'simbolo della propria rappresentanza', qualcosa da sfoggiare agli amici, come se fosse una bella macchina o un orologio d'oro.
In questo, la colpa è degli uomini.

a seguire
sempre Animus

Se gli uomini scegliessero le donne con lo stesso criterio con cui loro scelgono noi, ossia, quello che possono darci, al posto di proccuparsi di come gli altri ci vedono, anche le donne sarebbero costrette a modificasi, a nostro vantaggio.
E' una delle principali debolezze che l'uomo deve imparare a superare, e che le donne hanno da sempre sapientemente usato contro di noi, oggi più che mai.

Reduan in risposta

Da come l'ho capita io, Animus tentava di dire che, se in una donna esiste un "contenitore" (l'aspetto fisico) ed un "contenuto" (la personalità, il carattere, l'intelligenza, etc.), quello che andrebbe valutato è pricipalmente il secondo. Certamente è molto più facile a dirsi che a farsi e, comunque, a me riuscirebbe difficile intrecciare una relazione sentimentale con una donna che proprio non mi dice nulla a livello fisico, inoltre è ancora più difficile oggi; tuttavia penso che Animus abbia una buona parte di ragione, sostanzialmente

Animus di nuovo
(questo pezzo quando lo lessi mi ha un po' commosso, lo devo confessare.. è il motivo per cui l'ho conservato in memoria per tanto tempo.. oh finalmente mi pare di aver trovato il "buco" dove piazzarlo  )

Il discorso è più lungo e complesso, non mi sono spiegato completamente.
------------ QUOTE ---------- in una donna esiste un "contenitore" (l'aspetto fisico) ed un "contenuto" (la personalità, il carattere, l'intelligenza, etc.), quello che andrebbe valutato è pricipalmente il secondo. -----------------------------
Certo, questo è uno dei punti, ma non voglio certo dire di andare con le donne che ci sembrano brutte, altrimenti non avrei insistito tanto sul canone di bellezza alternativo, ma avrei detto semplicemente...basta che respirino!
In realtà di una donna si possono apprezzare anche, ad es., la maniera in cui si muove, l'eleganza dei suoi movimenti, o solo una qualunque caratteristica fisica, tipo il taglio della bocca, o altro, è un fattore individuale, ma non quello che gli altri ci hanno insegnato che dobbiamo apprezzare.
Questo dipende da noi, ed il giudizio degli altri, per essere liberi, non ci deve intaccare.
Da uomo, so benissimo che per provare piacere in un rapporto, una donna ci deve eccitare, deve esserci almeno qualcosa di lei che c'intriga.
Quindi , dal nostro punto di vista non deve essere brutta, ma quello che di lei ci eccita....è una faccenda nostra, e solo nostra.

[Giulia]

Ma come mai delle mani che puzzano di aglio e cipolle o sanno di testicoli di toro  o di frattaglia di sardine non ve ne frega un tubo, anzi non ci si pensa proprio?
E di ammoniaca?
Anzi mo' ci penserete TUTTE le sere per colpa mia ahghahahihah! 
e mi sono trattenuta eh!

[vnd]

Ma come mai delle mani che puzzano di aglio e cipolle o sanno di testicoli di toro  o di frattaglia di sardine non ve ne frega un tubo, anzi non ci si pensa proprio?
E di ammoniaca?
Anzi mo' ci penserete TUTTE le sere per colpa mia ahghahahihah! 
e mi sono trattenuta eh!

Aglio e cipolle, per me, sono un buon segno.

Io ho bisogno della donna, principalmente,  per avere uno sfogo sessuale ma se nel tempo perso tra una trombata e l'altra, si mangia bene, non è poi così male....

[wish]

se c'entra bene, se non c'entra pace, a me era piaciuto quest'intervento (secondo me non recepito bene, ma magari l'ho interpretato male io).

Animus discussione risalente al maggio 2005

http://www.uomini3000.it/10481.htm


(dal post del 2/5  h. 9.08 in risposta a Lelen) 

a seguire
sempre Animus

Reduan in risposta

Animus di nuovo
(questo pezzo quando lo lessi mi ha un po' commosso, lo devo confessare.. è il motivo per cui l'ho conservato in memoria per tanto tempo.. oh finalmente mi pare di aver trovato il "buco" dove piazzarlo  )

Rita ... ora mi commuovo anche io ... che nostalgia.

[Giulia]

Aglio e cipolle, per me, sono un buon segno.

Io ho bisogno della donna, principalmente,  per avere uno sfogo sessuale ma se nel tempo perso tra una trombata e l'altra, si mangia bene, non è poi così male....

Eh alla fine non siamo così lontani. Però nei momenti sbagliati mi da fastidio l'odore del cibo.

[vnd]

Eh alla fine non siamo così lontani. Però nei momenti sbagliati mi da fastidio l'odore del cibo.

Dipende anche dal cibo...

[Il Lui]

Posterò qui, le famose domande che Fikasicula evita come la peste (e facendo quindi lo stesso gioco di un personaggio politico italiano che la stessa, essendo di credo politico contrario, sicuramente conoscerà) .

Istruzioni per l'uso : rispondere ad ogni domanda solo con un SI o un NO, eventuali chiarimenti
sono da destinarsi a post successivi. RIPETO : un SI o un NO.

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1) Sei favorevole all'introduzione della legge sulle "quote" per permettere una parità (50 e 50) fra gli
uomini e le donne in politica ? (nonostante non esistano ostacoli che impediscano ad una donna
di diventare anche primo ministro)
no, io voglio in politica persone competenti, oneste ed umili. che siano uomini, donne, ermafrodite, puffi, alieni o elfi non m'importa.

2) Per arruolarsi nell'esercito le donne devono affrontare test a "standard ridotto" rispetto agli uomini,
e nonostante ciò hanno pure la faccia di bronzo di pretendere delle quote nei posti di comando
(vorrebbero il 30%). Sei d'accordo ?
no, stessi test per tutti. oh, poi, chi ve lo fa fare di andare in guerra????

3) Ritieni giusta la politica della "discriminazione favorevole" nei confronti delle donne che lavorano ?
(aziende al femminile con facilitazioni economiche, assunzioni sulla base del sesso, etc.etc.)
no, una donna non ha più bisogno di soldi di un uomo...

4) La nuova legge europea sullo stupro prevede che anche solo un'occhiata "libidinosa" alle curve
generosamente esposte di una donna costituisca "molestia sessuale". E' giusta questa legge ?
no. quando guardo un uomo in carrozzina mi fermo a pensare, penso a quanto io sia fortunato. quando guardo un tossicodipendente penso a quanto faccia schifo. quando guardo il mare penso alla calma, o alla tempesta. quando guardo una bella donna o una parte di lei penso che vorrei stare a letto con lei.
non esiste forma più spregievole di censura, è fermare la capacità di pensare di una persona, è fermare la vita.


4bis) Sempre riguardo alla legge sullo stupro, è giusto dare la "presunzione di colpevolezza"
all'accusato ?
no, anche se c'è già. l'unico reato che dovrebbe avere presunzione di colpevolezza è l'evasione fiscale. ma forse nemmeno quello.

5) Cosa ne pensi del dare alla convivenza le stesse norme che "tutelano(?)" il matrimonio ?
no, se vuoi avere diritti sposati legalmente. in proposito, il matrimonio in comune dovrebbe avere costo quasi azzerato.

6) Sei favorevole al fatto che una coppia omosessuale (maschi o femmine) possa avere dei figli ?
si, se ti riferisci all'averli per adozione.... ... anche se sono dell'idea che le femmine siano maggiormente predisposte per averne.

7) Lo stupro è una cosa gravissima che in america viene punita con pene dai 20 anni all'ergastolo.
Recenti statistiche hanno affermato che un buon 30-40% delle donne che dichiarano di essere stuprate
stanno mentendo. Nonostante ciò anche quando viene appurato che la donna mente non vi è nessuna
azione penale. E' giusto punire con le stesse pene di uno stupratore una donna che sostiene il falso ?
si, e così dovrebbe valere per tutti i reati "fisici", escludendo quindi minacce o altro. sennò chi denuncerebbe il pizzo.....

8) Gli uomini vanno più tardi in pensione di cinque anni rispetto alle donne. Poi muoiono 7 anni prima.
E' giusto che anche le donne lavorino lo stesso numero di anni degli uomini ?
si, anche se nel mio modello di società dovrebbero avere un carico di lavoro minore.

9) E' giusto che dopo una separazione la donna si tenga la casa, i figli, e l'assegno mensile del marito ?
no, quando uno dei due coniugi va via di casa, l'altro dovrebbe percepire un assegno come indennizzo, della durata di tre anni. inoltre bisognerebbe lasciar scegliere ai figli se vogliono stare con mamma o papà. li distruggeresti facendo così??? è vero, ma vivere in casa con genitori separati lo è ancora di più.

10) Saresti favorevole a far giocare una giocatrice femmina nel campionato di seria A maschile ?
no, perchè è il campionato di serie a maschile.

11) Ad una donna che uccide i suoi due figli dev'essere data la stessa pena che si da ad uomo che
uccide i suoi due figli ?
si, ma ogni caso va valutato singolarmente.

12) Nelle situazioni d'emergenza è giusta la frase "prima le donne e i bambini" (ok, per i bambini) ?
12bis) Se la risposta è no, tu in una situazione simile cederesti il "posto" ad un uomo ?
si, prima i bambini e le loro madri, poi le donne, infine gli uomini. considero le donne il collante della società, gli uomini sono sacrificabili in situazioni del genere.

13) Nel fenomeno della prostituzione è giusto colpire i clienti ?
no, infatti la legge non esprimendosi a riguardo, non può colpirli. le multe comunali ai clienti sono assolutamente fasulle. pienamente contestabili.

14) E' giusto che il servizio militare o civile per l'uomo è (stato) un obbligo mentre per le donne
una scelta ? (non rispondere che la guerra la fanno gli uomini perchè le femminucce che hanno
richiesto e continuano a richiedere di essere arruolate solo in italia sono migliaia e migliaia)
no, non deve essere obbligatorio nè per gli uomini, nè per le donne.

15) Qual'è un sinonimo di femminismo ?
LAVAGGIO DEL CERVELLO DITTATORIALE GENOCIDA

16) Gli uomini (maschi) devono/dovrebbero essere femministi ?
no, così come non dovrebbero essere maschilisti. scannarci non ci porterà a nulla, accetare la natura e le paure che ci compongono ci porterà alla salvezza.

17) Nel caso Assange, come valuti l'operato e le azioni delle due presunte stuprate? Esprimi un giudizio.
burattini manovrati dall'alto.... qui maschilismo e femminismo non c'entrano nulla.

18) La scuola EGALIA, in Svezia, promuove il nuovo sistema educativo basato su teorie femministe
http://www.corriere.it/esteri/11_giugno_29/svezia-asilo-genere-neutro-eva-perasso_99c37d42-a23b-11e0-b1df-fb414f9ca784.shtml
Che ne pensi?
il compito della scuola è dare i mezzi ad un ragazzo o ragazza per abbracciare qualsiasi filosofia egli od ella sceglierà nella sua vita in futuro. indottrinarli verso una filosofia è assurdo, sotto certi aspetti di gran lunga peggiore della pedofilia.

19) La recente riforma Fornero penalizza l'inserimento nel mondo del lavoro per gli uomini sopra i 35 anni ed agevola l'inserimento delle donne (indipendentemente dall'età) e gli under 35 uomini. Che ne pensi?
la riforma fornero è chiaramente diretta ad escludere un grande numero di maschi lavoratori, creando così una nuova classe di poveri che avranno molte meno pretese nei confronti del governo in futuro.

21) L'articolo 3 della Costituzione Italiana è palesemente violato dalle quote rosa e altre leggine fatte su misura. Reputi sia giusto?
si, per quanto sia in molte parti non condivisibile, la costituzione vieta le quote rosa, giustamente.

[Red-]

Ma come mai delle mani che puzzano di aglio e cipolle o sanno di testicoli di toro  o di frattaglia di sardine non ve ne frega un tubo, anzi non ci si pensa proprio?
E di ammoniaca?
Anzi mo' ci penserete TUTTE le sere per colpa mia ahghahahihah! 
e mi sono trattenuta eh!

La domanda nn mi è chiara. Se le mani di una lei puzzano di quello che hai detto, chiaramente è perchè ha cucinato, e se si lava un pò bene va via tutto.
Ma l'unto di grasso di un meccanico d'auto non se ne va nemmeno se ci passi sopra la carta vetrata.
Ci vogliono settimane.
E poi se una lei ha sempre le mani unte di grasso d'auto, vuol dire che fa il meccanico d'auto.
Oh, liberissima di farlo, ma me non piace; e scommetterei che non piace al 90% degli uomini.
Ci si dimentica sempre dell'esperimento del maglione: non riusciamo mai a controllare tutte le nostre emozioni e i nostri istinti, nemmeno se fossimo tutti plurilaureati ci riusciremmo. Nemmeno se ci martellassero dai media per tre secoli di fila.

[Giulia]

   

La domanda nn mi è chiara. Se le mani di una lei puzzano di quello che hai detto, chiaramente è perchè ha cucinato, e se si lava un pò bene va via tutto.

Ovvio, ma quello vale anche per i lavori da meccanico. Cmq alcuni odori non vanno via, pesce, cipolla, aglio e  alcune verdure macchiano la pelle.

Ma l'unto di grasso di un meccanico d'auto non se ne va nemmeno se ci passi sopra la carta vetrata. 
Ci vogliono settimane.

Mia zia (ha 36 anni) ha i geloni, d'inverno le dita le diventano così gonfie e violacee, insomma per nulla femminili, credo sia "accettabile " perché è il risultato dei lavori domestici, magari anche dovuto alla  scarsa cura, ma se ciò che intendi è preservare la bellezza della donna per preservare la sua femminilità - anche delle mani - , non puoi fare nulla,  si vede subito dalle mani che lavoro fai, e quelle di una casalinga non sono per niente belle.   

E poi se una lei ha sempre le mani unte di grasso d'auto, vuol dire che fa il meccanico d'auto.

Eh... secondo me è questo, se invece ha ustioni, dermatite  allergica da contatto fa la massaia, ma quello per associazione d'idee--->casalinga--->lavori femminili---normalità,   non ci si fa caso, anche se le mani poi belle non sono cmq.
 
 

[Red-]

Scusa sai, in quel che hai scritto ci vedo delle cose vere ed altre che non mi tornano.
Intanto (ma io non sono così pratico) non ho mai trovato cipolle e/o verdure che macchiassero la pelle per giorni e giorni (non vorrei che le tue provengano dalla Cina -scherzo)
Poi non mi sembra normale che una giovane donna abbia le dita violacee e gonfie d'inverno, mi sembra una patologia, ma non una cosa normale.
Per finire, se vuoi chiedrmi se, a parità di tutto il resto, preferisco una donna che fa la cuoca ad una che fa il meccanico d'auto, ebbene, io dico che prefersico la prima. Perchè? Non lo so, e non mi sembra così importante. Quel che dovrebbe contare alla fine, in regime di libertà, di parità, di politically correct e tutto il resto,  è che la mia preferenza e la mia opinione di uomo sia rispettata e tenuta in dovuto conto. In fondo nessuno si scandalizza se una donna dice che preferisce un calciatore di serie A ad un operaio dellla fiat. 

Perchè, a parità di tutto il resto e potendo scegliere, una donna si innamora sempre del calciatore di serie A e non dell'operaio?
 


Ps.
Cmq saremmo OT, ma vabbè che tanto in questo polpettone di 3D non si capisce più nulla in ongi caso.
 

[Giulia]

 
Scusa sai, in quel che hai scritto ci vedo delle cose vere ed altre che non mi tornano. 
Intanto (ma io non sono così pratico) non ho mai trovato cipolle e/o verdure che macchiassero la pelle per giorni e giorni (non vorrei che le tue provengano dalla Cina -scherzo)

 
Barbabietola rossa, cicoria, (anche gli agrumi) in effetti ciò che si macchia di più sono le unghie e tutte le verdure che devi "capare" a mano( non lo so se "capare" è dialetto, ma sta volta non l'ho fatta a posta ) 
 

Poi non mi sembra normale che una giovane donna abbia le dita violacee e gonfie d'inverno, mi sembra una patologia, ma non una cosa normale.

Umh dipende che lavoro fai e come li fai tutto ciò che secca la pelle può portare ad una serie di problematiche, ad avere una maggiore vulnerabilità, tipo lavare i piatti a mano, il bucato a mano, stare a contatto con vari prodotti chimici, o l'ammoniaca i detersivi, le tinte per capelli le creme depilatorie..daje e daje... sicuramente c'è anche la trascuratezza. 

Per finire, se vuoi chiedrmi se, a parità di tutto il resto, preferisco una donna che fa la cuoca ad una che fa il meccanico d'auto, ebbene, io dico che prefersico la prima. Perchè? Non lo so, e non mi sembra così importante.

   
Ma ovvio, anche io se devo scegliere tra A e B preferisco l'uomo con le mani sporche di grasso che con lo smalto, anche se preferirei una via di mezzo. 

[Quel che dovrebbe contare alla fine, in regime di libertà, di parità, di politically correct e tutto il resto,  è che la mia preferenza e la mia opinione di uomo sia rispettata e tenuta in dovuto conto. In fondo nessuno si scandalizza se una donna dice che preferisce un calciatore di serie A ad un operaio dellla fiat.   
Perchè, a parità di tutto il resto e potendo scegliere, una donna si innamora sempre del calciatore di serie A e non dell'operaio? 
 

Quella della velina/letterina/modella e il calciatore sono due archetipi dei nostri tempi moderni "condizionati" dalla TV, io non conosco nessuna donna che sta con il calciatore, può dirlo e nessun si scandalizza, ma non credo sia  né rispettato né tanto accettato, cioè è facile che le venga detto che è una interessata ai soldi ora non dire di no, lo si dice.
Ciò che preferisce un uomo  lo sai già subito se hai un fratello, basta entrare nella sua camera e farti un idea dai vari calendari appesi alo muro,lo sai che tipo di donne piacciono non è mai stato un mistero.   
Ma cmq a parte la politica  anche secondo me gli archetipi non si possono eliminare, quindi lo capisco ciò che dici, cercavo infatti una conferma sulle abitudini e sul concetto di normalità del fare femminile in ambito lavorativo.
Solo una angelina jolie nel  ruolo di meccanico" , è talmente sensuale e affascinate da essere desiderabile comunque. Appaga quell'archetipo femminile  perché ha tanto di tutto il resto che forse riesce a colmare quel "difetto di stile".