la via d'uscita cattolica

[COSMOS1]

pensavo oggi che in questi anni, sulla scia della "non scelta" di Rino, in un modo nell'altro si è venuta delineando una via d'uscita laica dalla QM, che più o meno è quella indicata da Tiberio Timperi: egualitarismo assoluto, contratti pre-matrimoniali, divorzio breve e a-traumatico, ecc.

tuttavia a tutt oggi non c'è neppure una lontana ipotesi per una via d'uscita cattolica:
anche ammesso l'egualitarismo, anzi proprio ammettendolo perchè è dal cedimento del magistero al pensiero dominante  su questo punto che sono cominciati i guai per i cattolici, i passi ulteriori sono chiaramente sbarrati: contratti prematrimoniali che definiscano chiaramente le ipotesi in caso di divorzio e divorzio comunque breve o lungo

bisogna dire che è un pasticcio! un cattolico che non vuole abiurare e che si trova sposato ad una strega è spacciato!

stringi stringi a mio parere si dovrebbe avere la forza di porre alla gerarchia la necessità di indicare nei fatti un modello di rapporto tra i sessi che sia sostenibile. Cioè: se il modello di S.Paolo loro lo rinnegano, non è chiaro con cosa lo vogliano/possano sostituire. Ed è proprio l'alternativa il punto. Se la sottomissione della moglie va rifiutata, mi si spiega come si fa a far funzionare una democrazia con un numero di votanti pari? per definizione in ogni discussione in disaccordo i voti saranno 1 a 1!
Di fatto oggi come oggi il coniuge che viene penalizzato di più è proprio quello innocente dal punto di vista della dottrina credo che sia un assurdo giuridico unico nel proprio genere: se un coniuge viene lasciato dall'altro che si rifà famiglia, la chiesa chiede al coniuge lasciato di restare solo e casto. Cioè, il colpevole se la gode, l'innocente viene punito (va bene che se anche il primo si riaccoppiasse sarebbero sullo stesso piano e quindi non ci sarebbe più innocente nè colpevole, ma la storia non è un assoluto, è un percorso, per cui bisognerebbe che in questo percorso nel momento in cui uno è innocente e l'altro colpevole, l'innocente venisse sciolto dal legame al colpevole. )

Mah, riflessioni in sordina. Siamo in un vicolo cieco!

[Vicus]

McLuhan, cattolico, ha scritto che il contratto prematrimoniale è una sorta di divorzio anticipato che previene il divorzio vero e proprio. Ha previsto che, insieme ad altri fattori, sarebbe stato la salvezza dell'istituzione matrimoniale, destinata a diventare "l'istituzione più stabile al mondo". Sogni? Forse. Ma finora ci ha sempre azzeccato con decenni di anticipo.

[vnd]

McLuhan, cattolico, ha scritto che il contratto prematrimoniale è una sorta di divorzio anticipato che previene il divorzio vero e proprio. Ha previsto che, insieme ad altri fattori, sarebbe stato la salvezza dell'istituzione matrimoniale, destinata a diventare "l'istituzione più stabile al mondo". Sogni? Forse. Ma finora ci ha sempre azzeccato con decenni di anticipo.

Se la Chiesa volesse salvare l'istituto religioso del matrimonio cattolico, dovrebbe chiedere la revisione del concordato e la revoca degli obblighi di trascrizione all'anagrafe dei matrimoni celebrati.

La Chiesa e lo Stato hanno due concetti diversi del matrimonio.
Per la Chiesa è un rapporto tra due persone, l'Entità e la comunità.
Per lo Stato il matrimonio è occasione di mercato e lavoro.

E' ora che stato e chiese divorzino.

[Vicus]

Se la Chiesa volesse salvare l'istituto religioso del matrimonio cattolico, dovrebbe chiedere la revisione del concordato e la revoca degli obblighi di trascrizione all'anagrafe dei matrimoni celebrati.
La Chiesa e lo Stato hanno due concetti diversi del matrimonio.

Concordo al 100%.
L’accordo sugli effetti civili del matrimonio risale a quando il matrimonio era indissolubile. Nell’83 non si è pensato di riformarlo. Risultato: L’unione religiosa ha effetti civili sperequati che nulla hanno a che vedere col matrimonio cattolico e col matrimonio tout court.
Che senso ha costringere l’uomo a rimettere, praticamente senza tutela alcuna, il proprio futuro all’arbitrio di una donna spesso socialmente condizionata e legalmente incentivata a non rispettare gli impegni più elementari?
Si sente dire nelle chiese che ci sono sempre meno matrimoni, a causa della secolarizzazione. Forse il problema –e la soluzione- risiedono altrove.
Innanzitutto se il matrimonio civile è scioglibile a piacimento e fonte di considerevoli ingiustizie, la sua trascrizione dovrebbe essere resa quantomeno facoltativa.
Poi si potrebbe:
Fare istituire dallo Stato un regime matrimoniale speciale (come il covenant marriage che esiste già in certi Paesi) che permetta, ad esempio, la separazione solo per motivi gravi accertati e previa mediazione familiare;
Permettere gli accordi prematrimoniali (magari tracciandone le linee-guida su una base di reale equità), questi sì con effetti civili.
Credo che questo possa considerarsi un dovere cristiano, più che generiche esortazioni e “centri di ascolto”: l’industria del divorzio sparirebbe, e si eviterebbero innumerevoli sofferenze umane e sociali.
Per ripetute esperienze di conoscenti, ne sono convinto: il miglior deterrente alla separazione facile è renderla poco conveniente economicamente. C’è anche il welfare che aiuta il coniuge senza alcuna valutazione etica: ma, con l’aria che tira, per questo non sarà necessario darsi troppo da fare.

PS Il modello paolino non sembra essere rinnegabile, si sono visti i risultati. Sarebbe il caso di riproporlo in maniera credibile: qualcuno, laico, lo ha già fatto e non sono mancate testimonianze di coniugi grati per aver salvato il loro matrimonio.

[vnd]

Credo che questo possa considerarsi un dovere cristiano, più che generiche esortazioni e “centri di ascolto”: l’industria del divorzio sparirebbe, e si eviterebbero innumerevoli sofferenze umane e sociali.

Concordo su quasi tutto.
Tranne che sul dovere cristiano.
Perché il benessere dei figli e la rivalutazione del senso dell'onore delle bersone quale risultato della capacità di scegliere, tener fede ai propri impegni, badare a se stessi e farsi carico di ogni responsabilità, soprattutto verso i figli, , quindi, la rieducazione alla responsabilità femminile (questa sì che andrebbe insegnata nelle scuole!) sono doveri cristiani ma anche ebraici (forse persino di più....) e persino islamici e, perché no, laici.

[zagaro]

Concordo al 100%.
L’accordo sugli effetti civili del matrimonio risale a quando il matrimonio era indissolubile. Nell’83 non si è pensato di riformarlo. Risultato: L’unione religiosa ha effetti civili sperequati che nulla hanno a che vedere col matrimonio cattolico e col matrimonio tout court.
Che senso ha costringere l’uomo a rimettere, praticamente senza tutela alcuna, il proprio futuro all’arbitrio di una donna spesso socialmente condizionata e legalmente incentivata a non rispettare gli impegni più elementari?
Si sente dire nelle chiese che ci sono sempre meno matrimoni, a causa della secolarizzazione. Forse il problema –e la soluzione- risiedono altrove.
Innanzitutto se il matrimonio civile è scioglibile a piacimento e fonte di considerevoli ingiustizie, la sua trascrizione dovrebbe essere resa quantomeno facoltativa.
Poi si potrebbe:
Fare istituire dallo Stato un regime matrimoniale speciale (come il covenant marriage che esiste già in certi Paesi) che permetta, ad esempio, la separazione solo per motivi gravi accertati e previa mediazione familiare;
Permettere gli accordi prematrimoniali (magari tracciandone le linee-guida su una base di reale equità), questi sì con effetti civili.
Credo che questo possa considerarsi un dovere cristiano, più che generiche esortazioni e “centri di ascolto”: l’industria del divorzio sparirebbe, e si eviterebbero innumerevoli sofferenze umane e sociali.
Per ripetute esperienze di conoscenti, ne sono convinto: il miglior deterrente alla separazione facile è renderla poco conveniente economicamente. C’è anche il welfare che aiuta il coniuge senza alcuna valutazione etica: ma, con l’aria che tira, per questo non sarà necessario darsi troppo da fare.

PS Il modello paolino non sembra essere rinnegabile, si sono visti i risultati. Sarebbe il caso di riproporlo in maniera credibile: qualcuno, laico, lo ha già fatto e non sono mancate testimonianze di coniugi grati per aver salvato il loro matrimonio.

credo che abbiamo delle concezioni diverse sul dovere crisitiano.

per quato riguarda il matrimonio 'sociale'. un volta era  una pratica talmente importante, che  pratiamente si poteva fare  u una sola volta nella vita (due volte erano eccezioni per intervento della morte) (famosissimo il divorzio cattolico di Enrico VIII) .

oggi tutte quelle istanze che facevano del matrimonio un fatto 'unico' sono venute quasi tutte  meno, se trovssimo una souzione  per  i diritti ereditari (che al momento non sono negoziabili) potremmo pure abolirlo.

il problema oggi più che nelle modalità del vincolo  stanno  nell'accettare  nuove forme di socialità fino a poco tempo fa sconosciute o di scarsa esperienza

[COSMOS1]

è strano in effetti che l'Italia è uno dei pochi paesi al mondo nei quali il dibattito sul covenant marriage sia quasi proibito e comunque prossimo allo zero 

[zagaro]

è strano in effetti che l'Italia è uno dei pochi paesi al mondo nei quali il dibattito sul covenant marriage sia quasi proibito e comunque prossimo allo zero 

perchè noi siamo un paese di civil law

noi abbiamo delle leggi rigide per quanto riguarda i contratti.

art. 1321 codi civile

ricordati che  in una causa di divorzio il giudice  può decidere solo sul perchè e percome del patrimonio accumulato dalla coppia,
e non può mai decidere  su chi dei due era il 'fetentone'

[Vicus]

Concordo su quasi tutto.
Tranne che sul dovere cristiano.

Veramente intendevo il dovere della gerarchia almeno di dire qualcosa sull’attuale situazione e, magari, formulare proposte per porvi rimedio. Ma questo non dev’essere un pretesto per non fare noi nulla nel frattempo, l’impegno dei laici, credenti e non, è almeno in questa fase determinante.

è strano in effetti che l'Italia è uno dei pochi paesi al mondo nei quali il dibattito sul covenant marriage sia quasi proibito e comunque prossimo allo zero

In Italia vige la libertà religiosa ma anche un “matrimonio di Stato”. Lasciare almeno una parte della disciplina di questa unione all’autonomia delle parti sarebbe una manifestazione di pluralismo. Il legislatore si lascia “convincere” quando c’è una pressione dell’opinione pubblica, manifestata anche con comportamenti e situazioni di fatto diffuse. Se una gran parte della popolazione invece di scegliere il (cosiddetto) matrimonio civile decidesse di regolare il rapporto contrattualmente (tipo Dico) al di fuori dell’inquadramento ufficiale, le cose cambierebbero a livello legislativo.
Poi certi Paesi spesso anticipano una tendenza generale, non si può escludere che il covenant marriage sia un giorno recepito anche in Italia.

[Sebastiano]

è strano in effetti che l'Italia è uno dei pochi paesi al mondo nei quali il dibattito sul covenant marriage sia quasi proibito e comunque prossimo allo zero 

Solo in un libro avevo letto del covenant marriage... forse sarebbe una soluzione per evitare divorzi, ma non so se sia applicabile

[Vicus]

ma non so se sia applicabile

Al momento l'ordinamento non la prevede. Il fatto che altri ordinamenti l'abbiano adottata fa pensare che possa entrare in vigore col tempo anche in Italia. Questo dipende in parte dall'opinione pubblica, ma come è stato spesso detto qui visto l'andamento economico certe dinamiche (lo sposo, divorzio e mi faccio mantenere) potrebbero cambiare da sé.

[beta]

Veramente intendevo il dovere della gerarchia almeno di dire qualcosa sull’attuale situazione e, magari, formulare proposte per porvi rimedio. Ma questo non dev’essere un pretesto per non fare noi nulla nel frattempo, l’impegno dei laici, credenti e non, è almeno in questa fase determinante.In Italia vige la libertà religiosa ma anche un “matrimonio di Stato”. Lasciare almeno una parte della disciplina di questa unione all’autonomia delle parti sarebbe una manifestazione di pluralismo. Il legislatore si lascia “convincere” quando c’è una pressione dell’opinione pubblica, manifestata anche con comportamenti e situazioni di fatto diffuse. Se una gran parte della popolazione invece di scegliere il (cosiddetto) matrimonio civile decidesse di regolare il rapporto contrattualmente (tipo Dico) al di fuori dell’inquadramento ufficiale, le cose cambierebbero a livello legislativo.
Poi certi Paesi spesso anticipano una tendenza generale, non si può escludere che il covenant marriage sia un giorno recepito anche in Italia.

non ho capito, tu auspicheresti i dico?
della serie, se non cè soluzione per i cattolici, che non ci sia per nessuno
i dico non risolverebbero il problema dei cattolici, ne creerebbero soltanto uno grande ai laici.

[Giulia]

pensavo oggi che in questi anni, sulla scia della "non scelta" di Rino, in un modo nell'altro si è venuta delineando una via d'uscita laica dalla QM, che più o meno è quella indicata da Tiberio Timperi: egualitarismo assoluto, contratti pre-matrimoniali, divorzio breve e a-traumatico, ecc.

tuttavia a tutt oggi non c'è neppure una lontana ipotesi per una via d'uscita cattolica:
anche ammesso l'egualitarismo, anzi proprio ammettendolo perchè è dal cedimento del magistero al pensiero dominante  su questo punto che sono cominciati i guai per i cattolici, i passi ulteriori sono chiaramente sbarrati: contratti prematrimoniali che definiscano chiaramente le ipotesi in caso di divorzio e divorzio comunque breve o lungo

bisogna dire che è un pasticcio! un cattolico che non vuole abiurare e che si trova sposato ad una strega è spacciato!

stringi stringi a mio parere si dovrebbe avere la forza di porre alla gerarchia la necessità di indicare nei fatti un modello di rapporto tra i sessi che sia sostenibile. Cioè: se il modello di S.Paolo loro lo rinnegano, non è chiaro con cosa lo vogliano/possano sostituire. Ed è proprio l'alternativa il punto. Se la sottomissione della moglie va rifiutata, mi si spiega come si fa a far funzionare una democrazia con un numero di votanti pari? per definizione in ogni discussione in disaccordo i voti saranno 1 a 1!
Di fatto oggi come oggi il coniuge che viene penalizzato di più è proprio quello innocente dal punto di vista della dottrina credo che sia un assurdo giuridico unico nel proprio genere: se un coniuge viene lasciato dall'altro che si rifà famiglia, la chiesa chiede al coniuge lasciato di restare solo e casto. Cioè, il colpevole se la gode, l'innocente viene punito (va bene che se anche il primo si riaccoppiasse sarebbero sullo stesso piano e quindi non ci sarebbe più innocente nè colpevole, ma la storia non è un assoluto, è un percorso, per cui bisognerebbe che in questo percorso nel momento in cui uno è innocente e l'altro colpevole, l'innocente venisse sciolto dal legame al colpevole. )

Mah, riflessioni in sordina. Siamo in un vicolo cieco!

   
Per curiosità, dal momento che è bastato uno starnuto a far crollare tutte queste regole create dal cattolicesimo, e che cozzano  con la natura umana e la sua inclinazione, e visto che son fallite piano piano tutte quante, cosa, come si riesce a mantenere la fede - (che dovrebbe essere il collante di tutto ste regole)?
 

[vnd]

   
Per curiosità, dal momento che è bastato uno starnuto a far crollare tutte queste regole create dal cattolicesimo, e che cozzano  con la natura umana e la sua inclinazione, e visto che son fallite piano piano tutte quante, cosa, come si riesce a mantenere la fede - (che dovrebbe essere il collante di tutto ste regole)?

Scusa ma, da non cristiano, non capisco la tua obiezione.

Regole che cozzano con la natura umana?
Inclinazioni? Fallite?

Tu ridurresti il cristianesimo a "chi lava i piatti la domenica"?

A me sembra che ci sia molto di più.
Te lo spiego subito.
Il cristianesimo è la religione nella quale le parti, Creatore/creatura, sono ribaltate.
Non è l'uomo ad offire un sacrificio al d-o ma viceversa.
Cosa che agli occhi di chi non è cristiano suona come come una gravissima bestemmia.
Il D-o che adora la sua creatura come se questa fosse il suo dio.
Una cosa pazzesca!
Non so se mi sono spiegato.

Per il resto il cristianesimo è ebraismo....
E, se permetti.... non per dire ma... è una religione nella quale tutto fila...
Vanta almeno quattromila anni di storia (manipolata e non) (il revisionismo storico non l'hanno mica inventato le femministe...). E nel fare l'ebraismo, cià che ci si trovava, si è preso il meglio della cultura egiziana, sumera e babilonese...
E scusa se e poco....

Altro che decidere se lavare i piatti secondo le naturali inclinazioni o no....

Altro che crollo...
Altro che perdita della fede.

Non ci sono più preti, questo si.
Ma questo non significa nulla.
Noi ebrei siamo senza preti da duemila anni e le cose non sono mai andate così bene.
Sta tranquilla che preti o non preti, imu o non imu, c'è sempre qualcuno disposto a chiederti soldi per qualcosa o qualcuno.

[zagaro]

Scusa ma, da non cristiano, non capisco la tua obiezione.

Regole che cozzano con la natura umana?
Inclinazioni? Fallite?

Tu ridurresti il cristianesimo a "chi lava i piatti la domenica"?

A me sembra che ci sia molto di più.
Te lo spiego subito.
Il cristianesimo è la religione nella quale le parti, Creatore/creatura, sono ribaltate.
Non è l'uomo ad offire un sacrificio al d-o ma viceversa.
Cosa che agli occhi di chi non è cristiano suona come come una gravissima bestemmia.
Il D-o che adora la sua creatura come se questa fosse il suo dio.
Una cosa pazzesca!
Non so se mi sono spiegato.

Per il resto il cristianesimo è ebraismo....
E, se permetti.... non per dire ma... è una religione nella quale tutto fila...
Vanta almeno quattromila anni di storia (manipolata e non) (il revisionismo storico non l'hanno mica inventato le femministe...). E nel fare l'ebraismo, cià che ci si trovava, si è preso il meglio della cultura egiziana, sumera e babilonese...
E scusa se e poco....

Altro che decidere se lavare i piatti secondo le naturali inclinazioni o no....

Altro che crollo...
Altro che perdita della fede.

Non ci sono più preti, questo si.
Ma questo non significa nulla.
Noi ebrei siamo senza preti da duemila anni e le cose non sono mai andate così bene.
Sta tranquilla che preti o non preti, imu o non imu, c'è sempre qualcuno disposto a chiederti soldi per qualcosa o qualcuno.

estrapolando la fede,
utilizzando una termonologia di storiografia marxista,il cristianesimo non è nient'altro che una costruzione ideologia della filosofia greco-romana posta su di una base formata da storia rubata all'Ebraismo (basti pensare alla differenza di senso logico della dizione 'Dio Padre' in un popolo patrilineare come quello latino ed in un popolo matrilineare come quello ebraico)

per quando riguarda il Cristianesimo in se, dal punto di vista organizzativo  i veri fondatori furono San Paolo e Sant'Agostino, difatti il cristianesimo dorebbe chiamarsi più correttemente religione paolina-agostiniana.
cosa fecero i due: a) il primo trasformò un messaggio da per i popolo ebraico in un messaggio per l'ecumene; b) il secondo rielaborò la teologia cristiana secondo la filosofia greca e più precismente di scuola platonica, difatti il critianesimo si potrebbe incudere  fra le filosofie neo-platoniche.

in merito al rapporto con l'ebraismo. quando i cristiani cominciarono a elaborare le loro teorie in modo autonomo, una parte cercò di elaborare  i testi cristiani secondo i canoni dell'esegesi ebraica e formarono i cristiano-giudei, ed una parte intepretava gli scritti cristiani secondo l'esegesi dell filosofia greco-romana e formarono i cristiano-ellenisti. i due gruppi  vissero fino al  IV secolo quando con il concilio di nicea prevalsero i cristiano-ellenisti e non furono più nominati vescovi cristiano-giudei. oggi nello Stato di Israele sta rinascendo di nuovo questa corrente ma ancor  non raccoglie che qualche migliaio di adepti.

utilizzando una metafora dell'informatica: le Sacre Scritture sono come  un listato un programma che in  un computer in cui gira  un codice basato sula esegesi dell'ebraismo da un prodotto chamato Torah, mentre uin un altro computer ove gira un codice basato sulla tradizione dela filosofia greco-romana da un altro prootto chiamato Bibbia