Un aspetto dello stupro

[Lucia]

non capisco come si può negare che lo stupro è una forma del desiderio di distruggere
(non parlo di stupri inventati o rapporti ripensati nel giorno dopo ma appunto di queste cose come succedono nella guerra)

[vnd]

non capisco come si può negare che lo stupro è una forma del desiderio di distruggere
(non parlo di stupri inventati o rapporti ripensati nel giorno dopo ma appunto di queste cose come succedono nella guerra)

Io non penso che lo stupratore possa considerarsi sano.

Non solo non sarei in grado di scopare una che non mi vuole (e, quindi che non mi merita) ma nemmeno penso che potrei mai accoppiarmi con una cagna, una morta o una femminista.

[vnd]

Si si, ma si vede che non hai fatto il militare.
Per quella che è la mia esperienza, anche nell'esercito esistono regole non scritte, e in tempo di pace il massimo che possa fare un capitano un pò pazzo è rifilarti un pugno sull'elmetto se sbagli a tirare una bomba a mano, ma in tempo di guerra evidentemente le cose sono un pò diverse.
Cmq il concetto di fondo è che il soldato non ha colpe quando esegue un ordine. In tempo di guerra un soldato non può rifiutarsi di eseguire un ordine, tranne casi particolari di impossibilità fisico-materiale. Le responsabilità sono delle gerarchie superiori. Se così non fosse stato, nella seconda guerra mondiale tutti i soldati nazisti sarebbero stati condannati. (Oggi i loro figli governano l'europa, tra l'altro).

Boh...
Sono stato sottotenente degli alpini...
Ho fatto anche uno o due richiami...
Forse sono persino capitano... o maggiore...

Il soldato, purtroppo per lui, è responsabile dell'ordine eseguito perché non può eseguire ordini illegali.
In Italia le cose sono cambiate dagli anni ottanta...
Lo dico con certezza.
La legge è del 1978... me l'avevano fatta imparare a memoria...
Due palle...

[Red-]

Mi hai dato un'informazione che non avevo, ma mi restano diversi dubbi: come fa il soldato a non eseguire ordini illegali, se non sa cosa è illegale?
Evidentemente molte cose sono cambiate con le nuove riforme, ma le domande restano. E poi come farebbe il militare in guerra a rifiutarsi di sparare ad esempio ad un civile, quando sa benissimo che se non lo fa, un minuto dopo i suoi sparano a lui alla testa?
E quindi tu vuoi dire che i numerosi soldati che in passato hanno stuprato donne, erano loro i soli responsabili del loro gesto? Gli uomini sono tutti stupratori? Dunque hanno ragione le femministe fanatiche? Di verità ce n'è una sola, non diecimila. Non si può fare che ognuno si confeziona una sua verità a seconda dei casi e questa va sempre considerata giusta.
Sei con noi o sei contro di noi? questa mi pare una domanda legittima, a questo punto.

E poi: gli uomini tedeschi al di sopra dei 65 anni (pressochè tutti ex soldati nazisti) oggi sono tutti colpevoli dei delitti nazisti?
Vedi quante domande? sai rispondere a qualcuna di queste?
Grazie.

[Lucia]

io o vnd ti deve rispondere?

[vnd]

Red
Mi hai dato un'informazione che non avevo, ma mi restano diversi dubbi: come fa il soldato a non eseguire ordini illegali, se non sa cosa è illegale?

vnd
Per quanto possa apparire ingiusto, vale la stessa regola del mondo civile.
La legge non ammette ignoranza.

però le regole sono chiare.
Non si spara su non belligeranti. Cioè, civili e militari disarmati (prigionieri) o civili.

Red
Evidentemente molte cose sono cambiate con le nuove riforme, ma le domande restano. E poi come farebbe il militare in guerra a rifiutarsi di sparare ad esempio ad un civile, quando sa benissimo che se non lo fa, un minuto dopo i suoi sparano a lui alla testa?

vnd
Non sono previste esecuzioni sommarie.
Non lo erano nemmeno durante la seconda guerra mondiale.
Non so per la prima...

Red
E quindi tu vuoi dire che i numerosi soldati che in passato hanno stuprato donne, erano loro i soli responsabili del loro gesto?

vnd
intendi dire.... dei nostri, durante la seconda G.M.?
Sì.
Lo stupro era già considerato reato.
Se c'è stata connivenza di ufficiali, non saprei ma si tratta di un comportamento censurabile.
Sempre.


Gli stupri in Bosnia, invece, pare che fossero etnici.
E' un'altro discorso.
Probabilmente erano stati comandati ma si trattava di un crimine.

red
Gli uomini sono tutti stupratori?

vnd
Io non lo sono.
Quindi, no.
Tutti, no. Per certo.
Ma visto che probabilmente non lo sei nemmeno tu e nemmeno gli altri, qui...

Red
Dunque hanno ragione le femministe fanatiche?


vnd
Non conosco femministe non fanatiche.
E le femministe non hanno quasi mai ragione.

Red
Di verità ce n'è una sola, non diecimila. Non si può fare che ognuno si confeziona una sua verità a seconda dei casi e questa va sempre considerata giusta.

vnd
Spiegati meglio

Red
Sei con noi o sei contro di noi? questa mi pare una domanda legittima, a questo punto.

vnd
Mi pare evidente.
Sono con voi in quanto antifemminista.
Sono contro di voi in quanto rifiuto il confronto con le femministe se questo non avviene in modo democratico e paritario.

Red
E poi: gli uomini tedeschi al di sopra dei 65 anni (pressochè tutti ex soldati nazisti) oggi sono tutti colpevoli dei delitti nazisti?

vnd
No.
Ai tempi l'esecuzione dell'ordine non era compartecipe e... forse, nell'interesse della truppa, era meglio.
Il tribunale di Norimberga assolse chi commise dei crimini eseguendo ordini. Considerando colpevole chi aveva dato l'ordine illeggittimo.

Kappler, fu giudicato da un tribunale italiano ma secondo le leggi dell'epoca nella quale fu commesso il reato.
Non fu condannato per aver ucciso 10 italiani per ogni soldato nazista.
Si trattava dell'esecuzione di un ordine. kappler fu condannato a causa dei 5 uccisi in più, rispetto all'ordine ricevuto. Quelli erano responsabilità sua.


Se il reato fosse stato commesso oggi, che la rappresaglia non è più prevista e l'esecuzione dell'ordine è compartecipe avrebbe risposto per tutti i 335 assassinati.

red
Vedi quante domande? sai rispondere a qualcuna di queste?

vnd
Ti risulta che io non risponda alle domande?

Red
Grazie.


vnd
Quando vuoi... red....
Quando vuoi....

[vnd]

io o vnd ti deve rispondere?

Deve?

Con calma... e se ho voglia...

[Lucia]

ma non era un deve cosi tanto imperativo solo che le domande di guerra mi sembravano più rivolte a te , quelle sul femminismo e maschi stupratori forse a me. Però a me delle sue domande questa mi ha ispirato di più

E poi: gli uomini tedeschi al di sopra dei 65 anni (pressochè tutti ex soldati nazisti) oggi sono tutti colpevoli dei delitti nazisti?

 ciò che fai tu è una generalizzazione esagerata che è stata sempre un errore logico, anche se si usa.
Non credo in colpe collettive, solo in colpe individuali, come non credo in meriti collettivi ma solo individuali.

E vero che i tedeschi sono più proffondi in filosofia e in psicoanalisi però non tutti, cosi come non sono stati tutti nazisti anche se molti hanno amato la propria tedeschità.

Ci sono stati tanti tedeschi che si sono ribellati contro il regime nazista, ci sono stati molti che sono stati all'inizio entusiasti dal nazismo, che non nasce come oppressione ma come difesa dei valori tedeschi che, il trattato di Versailles voleva distruggere. Infatti tutto il nazismo comincia di là, poi diventa oppressivo con ebrei, ma ogni idea diventa prima o poi il proprio contrario (eco questa è una delle verità in cui credo).

Anche il mio nono era tedesco, ma quando i giovanni SS l'hanno chiamato ad arruolarsi perché aveva il pedigree buono allora è diventato ungherese, cosi l'hanno guardato brutto e l'hanno lasciato in pace, per fortuna. Poi era ferroviere e ha difeso la ferrovia ma almeno non è diventato soldato nazista.  Eco anche questa sua scelta mi fa pensare che c'è sempre una via d'uscita per poter restare con la testa alta.

[Red-]

Quando vuoi... red....
Quando vuoi....

Si appunto. Non ne ho più tanta voglia.
VND, Lucia ha posto una questione: gli uomini che in guerra hanno stuprato lo hanno fatto perchè lo volevano fare, perchè soddisfavano il loro desiderio di potenza, perchè gli piaceva? Ed erano responsabili ognuno dei loro atti, individualmente?
Io rispondo che la guerra è una situazione estrema che on può essere presa a riferimento, che se le donne le stupravano, gli uomini li sbudellavano e li lasciavano a morire (dopo ore di agonia).
Quindi quelle situazioni non possono fare testo, non si possono prendere a riferimento dei normali comportamenti umani.
Dico che i soldati che nelle varie guerre passate hanno stuprato e ucciso non possono ritenersi responsabili dei loro atti, se questi erano più o meno scopertamente decisi dall'alto. Si parla ovviamente di stupri di massa, come avvenne in Ciociaria e come avvenne in Bosnia; non si parla del singolo caso. I responsabili sono quelli che stavano in alto, appunto, che non hanno saputo/voluto evitare queste cose.

Dico che in condizioni di pace, normali e naturali, un uomo non stupra; anzi, tende a difendere le donne dalle aggressioni, da qualunque parte vengano. Non vale alcun discorso su potenza e piacere: in condizioni non estreme un uomo non stupra, tranne le solite eccezioni (Fuori di testa: presenti anche nel mondo femminile per altri versi).

VND, tu cosa rispondi alle questioni poste da Lucia? Se vuoi, ovviamente. L'uomo stupra con piacere, per soddisfare il proprio desiderio di potenza?
Il resto non mi interessa, non so agli altri.

[Rita]

Dico che in condizioni di pace, normali e naturali, un uomo non stupra; anzi, tende a difendere le donne dalle aggressioni, da qualunque parte vengano. Non vale alcun discorso su potenza e piacere: in condizioni non estreme un uomo non stupra, tranne le solite eccezioni (Fuori di testa: presenti anche nel mondo femminile per altri versi).

molte volte anche in situazioni di guerra.
Per esempio nella vicenda degli stupri in Ciociaria ad opera delle truppe marocchine (le famigerate marocchinate),l'Associazione Nazionale vittime delle Marocchinate riferisce che

dalle centinaia di testimonianze raccolte si evince che in molti  casi  i soldati tedeschi hanno salvato centinaia donne italiane da un imminente stupro alleato, sacrificando a volte anche la loro vita.

tra l'altro fornisce anche una descrizione di questi "goumiers"

I gourmiers marocchini, 12.000 diavoli provenienti dalle montagne del Riff, fanno parte del Corpo di Spedizione Francese comandato dal generale Juin. Divisi in bande più o meno regolari, dette tabor ed affidati ad ufficiali francesi, combatterono una guerra feroce, senza regole: non fanno prigionieri, anzi sono abituati a portare indietro come trofei, teste, orecchie e testicoli mozzi, vivono di saccheggi e sono dediti ad ogni sorta di violenza. Il perché del loro invio in Italia attende ancora una risposta e Juin, nelle sue memorie, non dedica neppure un rigo per compiangere le popolazioni che furono travolte dalla furia di questi individui. Forse agì nei francesi una sorte di spirito di vendetta contro l'Italia della "pugnalata alla schiena". Resta il fatto che i goumiers lasciarono un segno del loro passaggio difficilmente cancellabile. Utilizzati dal comando della 5ª Armata come truppe d'assalto, questi soldati in bourms e turbante si rivelarono imbattibili. L'11 maggio inizia il loro assalto in direzione di monte Maio e monte Petrella: i capisaldi tedeschi resistono 48 ore, poi i difensori sono travolti e tagliati a pezzi. Davanti ai gourmiers scatenati ora non ci sono più montagne deserte, ma villaggi abitati e ricchi di prede

http://vittimemarocchinate.blogspot.it/

qui la storia di cinque soldati tedeschi che si fecero uccidere per tentare istintivamente di salvare alcune donne di un villaggio ciociaro dallo stupro dei goumiers

http://www.bibliosofia.net/files/Ernesto_Carbonelli.htm

Più in alto, sul sentiero, in una grotta sopra la fonte, si nascondevano cinque soldati tedeschi che avevano ricevuto l’ordine di difendere le retrovie dell’esercito in ritirata. Avevano un’ottima visuale della vallata: i marocchini erano un bersaglio facile. Dovevano solo aspettare che fossero allo scoperto e poi fare fuoco. Anche loro avevano udito la voce allegra delle donne, prima ancora di vederle sbucare sullo spiazzo davanti alla fonte. Ciascuno vide in loro la propria madre, la sorella, la fidanzata, lasciate da ormai troppo tempo. Intuirono le intenzioni dei marocchini, e avrebbero voluto mettere in guardia le donne che, invece, buttati a terra i fastelli, gli si avvicinavano per accoglierli come i ‘liberatori’. Ma avvertirle avrebbe voluto dire mettere a repentaglio la propria vita, e se avessero sparato temevano di colpire anche le donne, sulle quali i marocchini si erano avventati come cani rabbiosi. Sul viso delle donne la gioia si era trasformata in orrore; le madri cercarono istintivamente di proteggere le proprie figliole. Ma i marocchini, giovani e forti, armati di fucili e di lunghi coltelli, erano in molti; con i vestiti strappati e i coltelli alla gola, le malcapitate dovettero cedere. Una ragazza giovanissima, quasi una bambina, riuscì a divincolarsi; si buttò verso il bosco, inseguita da un marocchino che stava per afferrarla di nuovo. D’istinto, uno dei soldati tedeschi prese la mira, premette il grilletto, colpendolo alla testa. Al rumore dello sparo gli altri marocchini lasciarono le donne, ripresero i fucili, cercarono riparo correndo verso il bosco, rispondendo intanto al fuoco dei tedeschi. Le donne, capitate loro malgrado nel tiro incrociato, urlavano e correvano per cercare di mettersi in salvo. Uno dopo l’altro i marocchini  uccisero i soldati tedeschi, in netta minoranza. Dopo la sparatoria ripresero lo stupro delle malcapitate donne – inebetite da ciò cui avevano assistito. L’ufficiale francese aveva girato le spalle alla scena disgustosa, e solo quando sentì che i marocchini si erano calmati lanciò seccamente l’ordine di raccogliere il morto, i feriti, e di riprendere il sentiero per cui erano venuti.

da notare che quel soldato tedesco che istintivamente si alzò e colpì il goumiers stava difendenda la donna che, in quel momento, apparteneva allo schieramento nemico.

[vnd]

VND, tu cosa rispondi alle questioni poste da Lucia? Se vuoi, ovviamente. L'uomo stupra con piacere, per soddisfare il proprio desiderio di potenza?
Il resto non mi interessa, non so agli altri.

La guerra è idiozia totale.
Le prime vittime della guerra sono proprio gli uomini costretti a combatterla.

Un mio amico aveva il nonno che era un mito.
Era vedovo, aveva il suo harem di vedove ed era uno spettacolo....
E insegnava a noi giovani, come fare a fare a far godere le donne...
Una forza.

Un giorno mi racconto di un crimine commesso durante la guerra.
Entrarono in un monastero di suore, in Grecia... e se le scoparono tutte.

Lo raccontava come se si trattasse della cosa più naturale del mondo.
Con un naturalezza sconcertante.

Eppure era una brava persona... Una persona coi suoi problemi di anziano... la pensione, le medicine....

Non parlava con odio, di quelle suore.
Anzi.

Diceva.... una, poverina, quando l'ho sfilato era tutto giallo... Chissà che malattia aveva.... Avrei voluto portarla via da lì.
L'ho abbaracciata e le ho dato dei soldi...
L'accento romagnolo... bonario..

No. Sicuramente il comportamento dell'uomo, in guerra, non può fare testo.

Cosa ci sia stato a questo crimine commesso da un uomo mite e pacifico, lo ignoro.

Illusione di onnipotenza e di impunità (effettivamente, grazie alla guerra fredda e  silenzio sui crimini italiani da una parte, e delle foibe, dall'altra, il nonno restò impunito)...

Odio verso la donna del nemico? Proiezione su di lei del rancore provato per l'uccisione dei commilitoni?

Forse. Anche se a distanza di così tanti anni non ne parlava con odio...

Aveva stuprato delle suore e per lui, era una cosa normale.

Ne presi atto.

Ciò non toglie che si rese colpevole di un crimine.

Ho già risposto a lucia.
Io non sono uno stupratore e non ho desideri di potenza da soddisfare.

Ma... a volte mi domando come possa sentirsi un marocchino immigrato, guardato con disgusto da molte donne... trattato con sufficienza  disprezzo...
E mi domando se il rancore per questo disprezzo non possa caricarlo... fino a far si che lo stupro, diventi la sua vendetta.
Perché quell'uomo, in fondo, vive la sua piccola guerra.

[cancellatow]

in guerra l'uomo si avvicina parecchio allo stato animale
il nemico sconfitto è una preda con tutto quello che ne consegue, omicidi rapine e stupri
I soldati vanno sottoposti a una disciplina ferrea proprio per non cedere mentalmente, a volte hanno missioni suicide, pensa quanto devono reprimere i loro istinti
no, gli uomini non sono stupratori, finchè sono uomini

[Stealth]

mi viene in mente un episodio di Genesi: un tale di una tribù confinante aveva stuprato una figlia di Giacobbe. Giacobbe minacciò la guerra, lui disse che era felicissimo di sposarsela. Giacobbe disse: OK, ma prima dovete circoncidervi. Quelli si circoncisero tutti. Il terzo giorno, quando i dolori per la ferita erano più forti, i figli di Giacobbe piombarono sull'accampamento e li fecero fuori tutti.

Giacobbe ne fu rattristato ... 

La strage dei sichemiti ad opera di Simeone e Levi per il rapimento di Dina, capitolo 34 della Genensi.

non capisco come si può negare che lo stupro è una forma del desiderio di distruggere

Direi più del desiderio di appropriarsi.

[Lucia]

Ho capito che la guerra è guerra e cambia le regole
però
a me non mi verrebbe mai l'idea di punire, umiliare un nemico facendo (solo) sesso con lui. 
secondo me neanche a altre donne.

[Stealth]

a me non mi verrebbe mai l'idea di punire, umiliare un nemico facendo (solo) sesso con lui. 

Manco a me.