Al solito: una donna rompe gli equilibri del Movimento 5 Stelle

[zagaro]

   
Eh ma ne hai dette di fesserie, che pretendi   
Il tuo molto meno...è sempre molto confuso: argomenta, quali sarebbero queste mie posizioni indifensibili che secondo te vorrei difendere? 
 
Comunque sarebbe meglio per entrambi che tu facessi ameno di dire frottole:
per tua informazione la tua "teoria" è del tutto falsa: non sto difendo nessuna posizione mia, semplicemente credo solo che la tua sia campata in aria. Tutto qui.   
... ma quale tattica, e soprattutto quale accerchiamento?!
 
Stai facendo un po di confusione. Se qualifichi l'uomo come animale socio-biologico, non puoi parlare di cultura che gli animali non hanno, è una caratteristica solo umana ed è diversa per ogni gruppo di umani, quindi l'istinto, le qualità innate, primordiali, quelle che in alcuni gruppi meno sviluppati resistono a differenza di altre società più avanzate, non restano le stesse. Non troverai gli stessi schemi né gli stessi valori che tu invece continui a crede siano uguali per tutti. Non solo non lo sono nei vari gruppi umani che ci sono in tutto il mondo, ma sono drasticamente cambiati nel corso della storia. Quindi andare a pescare cos'è il tuo istinto naturale, cosa sei e cosa faresti davvero se segui solo quello, per te oggi è davvero impossibile.

   
Ma dai stai allungando il minestrone per non dire nulla. Andiamo al sodo per cortesia:
Uccidere la propria moglie è stato per diverse culture, un diritto, una prassi accettata e del tutto normale. vendere i propri figli è stato per diverse culture un diritto, una prassi accettata e del tutto normale. Accadeva sia in passato, sia ora in altri paesi perché si aveva e si è sviluppata una diversa sensibilità e diversi valori di buono e giusto, di male e di bene. Questi fatti confermano che, mentre mangiare, bere, dormire,  sono istinti naturali innati che puoi riscontrare in tutte le diverse popolazioni, perché  esistono e resistono, non possono essere annullate, quello di sacrificarsi e proteggere i più deboli non c'è stato oppure è accaduto l'esatto opposto anche da noi in Italia. L'istinto principale ha dimostrato casomai l'esatto opposto. 
E' stato necessario dominare e correggere l'istinto per evitare queste dinamiche, cosa che in altri lindi è ancora oggi difficile fare.
Ma invece di fare tutte sti discorsi per non dire nulla, ma pensaci, rifletti? Ascolta il tuo istinto, davvero vuoi farmi credere che ti dice di morire per donne e bambini in generale così, una falena attratta dalla fiamma?
Ma pensa se fosse vero, non staresti nemmeno qui a scrivere, non saresti vivo.

ma infatti solo la tua è Verità, per te non è ammissibile che il maschio sia naturalmente  più predisposto al sacrifico per  il salvataggio della specie.

solo che in questa discussione:  io anche se da dimostrare o difficlmente dimostrabili porto dei teoremi su base empirica


mentre tu parli di sofismi del tipo del paradosso di zenone, in cui l'unico filo condottuttore,  che finora sono riucito ad eccepire, è che  il maschio è naturalmente malvagio e la donna  è naturalmente buona, e l'unico metodo per dimostarlo è l'insulto, dovuto al fatto   perchè qui non vista  la lex roderixana del campo sgombro e quindi si prende ragione per mancanza di contentendi

[vnd]

1.
No, non hai capito nulla, lo dimostra il fatto che mi rispondi a sproposito e senza un nesso logico.
...

2.
E' così con le bugie, se si inizia non si finisce più.
Contento te. Tante buone frottole.

1.
Cara Giulia.... scusa se mi intrometto tra te e zagaro.
Io ho un metodo infallibile per capire quando ho bisogno di riposo ed è arrivato il momento di regalarmi uno di quei libretti che trovi vicino alle casse del supermercato, che includono una  cena, massaggi o una notte della minchia da qualche parte.
Quando ho l'impressione che una persona non mi capisca, non mi stia a sentire, non si dimostra proattiva e non si sforza di dialogare civilmente, ho sicuramente ragione io.
Quando le persone cominciano ad essere due, comincia a venirmi il dubbio di non essermi spiegato bene.
Quando diventano tre, allora ho la prova che è arrivato il momento di una piccola vacanza.
Anche solo una meza giornata.
Mi sono accorto che stai accusando sia me, che zagaro di rispondere senza leggerti, di non capire, di raccontare balle, di scrivere fesserie (quindi, implicitamente, ci stai dando dei fessi...). Non è che sei dio in terra, per cui non mi sono preso la briga di controllare se stai dando queste stesse risposte ad altri..
E non voglio nemmeno prendermela per queste sciocchezze.
però, vorrei consigliarti di regalarti una sauna, un pomeriggio di massaggi, una cena di pesce... ché c'è pure il fosforo... e vedrai che dopo il mondo ti sembrerà migliore e noi non ti sembreremo più tanto fessi.

2. Ecco.. noi... per esempio...

[beta]

La cultura è una trasmissione di conoscenze. Il fatto che tu modifichi l'atteggiamento di determinati animali grazie alle informazioni che gli dai è già cultura. Non sei d'accordo?

finche ci sara anche solo uno specchio su questo mondo, la domanda rimarra inutile. tanto vale affermare..
ora ti chiedo io una cosa:
sei d'accordo che la nostra descrizione di come vediamo il mondo non raramente rivela molto piu di noi stessi che del mondo?
giulia parla di soddisfazione dei bisogni ad ogni costo, di istinto ad uccidere tutti se necessario, a me ricorda la forza che non vede e non parla, ma che sente la forza e basta.
tu parli di istinto di conservazione gia ad un livello non piu individuale, dove la comunicazione è necessaria, dove non basta piu sentire la forza e basta.
a me sembra che le due sfere siano dappertutto, percepibili chiaramente a livello empirico..il resto è fuffa.
questa discussione sembra confermare la maggior propensione maschile al dono di se. quello che va chiarito è che non cè nessun giudizio morale in questo. davvero nessuno. è una constatatazione.punto.

[Lucia]

    
Vuori forse far intendere che non sono mai stati uccisi bambini nel passato prima dell'era globalizzato, non è mai esistito lo sfruttamento minorile o l'abbandono di figli indesiderati o illegittimi?
Non è una tesi Ethans, è storia dell'umanità, si son dovute creare società e diffondere il benessere per permettere ai più forti di non schiavizzare o uccidere i più deboli, e i più deboli di tutti nella realtà umana sono i bambini.
L'istinto di protezione nell'uomo - intesa come razza umana - per donne e bambini, non c'è mai stato, ancora oggi per garantire che non vi siano abusi verso i più deboli ci deve essere imposto lo strumento della legge che punisce chi usa la forza per imporsi su i più deboli. Se non ci fosse questo lato oscuro nell'umanità, se l'egoismo non fosse il primo vero istinto, non ci sarebbe bisogno di uno stato che garantisce e impone delle regole di civile rapporto tra tutti, nonostante le diverse condizioni delle persone. Se fosse come dici tu: che "il proteggere donne e bambini" sia un istinto maschile talmente forte e radicato nell'essenza di ciascun uomo on ci sarebbe bisogno di proteggere nessuno da nessuno si potrebbe benissimo vivere anarchici in totale armonia.
Se tu sentì questo l'istinto di proteggere, domandati almeno da chi credi di doverli proteggere. Se sono tuoi simili, come fai a dire che è un istinto  forte e radicato nell'essenza di ciascun uomo?
Boh... 
Ma non stiamo in guerra.
  Ma non è un alieno questo nemico alla bisogna! E' un umano come noi ... con i suoi forti istinti radicati...

quoto

[Lucia]

A parte che non esiste questo istinto innato di sacrificarsi per la specie, al massimo per i tuoi,

gli eroi e i martiri sono spesso solo utili per il gruppo per poter uccidere altre persone in nome loro.


L'archetipo dell'eroe in Jung è tutt'altra cosa e mi sa che l'abbiamo tutti, quando sentiamo che abbiamo sopravvissuto a qualcosa di terribile.

[vnd]

A parte che non esiste questo istinto innato di sacrificarsi per la specie, al massimo per i tuoi,

gli eroi e i martiri sono spesso solo utili per il gruppo per poter uccidere altre persone in nome loro.

Sarà....
Io credo di no.

http://www.google.it/imgres?imgurl=http://www.alfredny.biz/09-11-2001_Tribute/images/09-11-01_firefighter_weeps.jpg&imgrefurl=http://www.alfredny.biz/09-11-2001_Tribute/343_firefighters.htm&h=350&w=274&sz=31&tbnid=I0ayBlWPz48KQM:&tbnh=101&tbnw=79&prev=/search%3Fq%3Dfireman%2B11%2B09%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=fireman+11+09&usg=__ZSGSWV1IGabRDKnkJ5l_HVxuHEg=&docid=7An7c6asjLs8bM&hl=it&sa=X&ei=L8nFUJXaLsvntQbTg4GQBg&ved=0CDcQ9QEwAQ&dur=2215

[zagaro]

A parte che non esiste questo istinto innato di sacrificarsi per la specie, al massimo per i tuoi,

.......................

proposizione già scientifcamenta provata

sociobiologia -  altruismo
vista come strategia di conservazioni dei geni.
adesso sto andando a ricordo
ma durate  la spiegazione di uno dei teoremi sulla qualità della predisposizone al sacrifico
deve valere anche il rapporto sacrificio/prodotto ottenuto
ad esempio potrebbe trovarsi difficoltàper salvare  un fratello, ma  meno ostacoli per salvare quattro cugini
perchè nel secondo caso il rapporto è maggiore

un altro caso ma stavolta dal mondo vegetale di stategia di difesa dei geni
sono le  modalità di resistenza al fuoco fra la sughera ed il pino d'aleppo rappresentanti di due opposte strategie.
mentre la sughera ha scelto di difendere  l'indivduo fino all'ultimo quindi ha creato una spessa derma per proteggersi dal fuoco (appunto il sughero), quindi ha capacità di resistere fino a fiamme di una certa intensità, ma una volta che  il fuoco raggiunge il tronco l'individuo muore con un effetto particolare chiamato effetto cannello, ma nulla si sa della  disseminazione dell'individuo
il pino  d'aleppo invece difronte  la fuoco:dissemina. ovvero il pin d'aleppo non ha creato nessuna difesa contro il fuoco quindi l'individuo muore già a basse intesità di fiamma, ma con il calore propaga i suoi semi dando una  possibilità di sopravvivena alla specie piuttosto che all'individuo 


p.s. dimentiavo questo tipo di definizione dell'altruismo non appartiene alla morale ma alle scienze positive.

nella  morale, ovvero la ricerca del giusto e del buono, l'altrusimo pò avere altri significati


ad esempio riprendiamo il caso della zattera.

ci sta un naufragio. due naufraghi vedono una zattera che  può salvare solo uno di loro, diversamente moriranno entrambi.

per la legge  penale  non è punibile  chi abbia affogato l'altro per salvarsi (si chiama stato di necessità).
ma  ammetterai che un comportamento antitetico con la morale cristiana

[zagaro]

A parte che non esiste questo istinto innato di sacrificarsi per la specie, al massimo per i tuoi,

gli eroi e i martiri sono spesso solo utili per il gruppo per poter uccidere altre persone in nome loro.


L'archetipo dell'eroe in Jung è tutt'altra cosa e mi sa che l'abbiamo tutti, quando sentiamo che abbiamo sopravvissuto a qualcosa di terribile.

http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090304070019AAnmUNY

[Ethans]

Quello che si perpetua nel tempo quindi non è la spendibilità maschile e il sacrificio maschile, bensì il desiderio individuale maschile nel vedere la donna come una propria risorsa sessuale e quindi il desiderio di proteggere una donna come si protegge una risorsa.

In sostanza è questo il succo del discorso, benchè io non lo chiamerei desiderio ma istinto, una cosa che si avvicina più alla irrazionalità che a un pensiero compiuto. Istintivo appunto. E magari anche un pelo egoistico.

Beta non ho capito niente di quello che hai scritto 

Non so voi ma io mi sono un pò perso...

[Ethans]

 
Tu credi che se ammaestri un cane a darti la zampa gli hai passato un informazione?

Ma mi pare ovvio...
 

Poi il cane andrà a raccontarlo agli altri cani ... o magari ci scrive un libro e aggiunge altre cose riflettendo su quelle informazioni?

Per addestrare il cane a darti la zampa serve un uomo che glielo spieghi, nel caso della scimmia che intinge una foglia appallottolata nell'acqua e poi beve è stato dimostrato che le altre scimmie che si trovavano nel branco con quella scimmia hanno imparato a bere in tal modo tramite imitazione, altre scimmie che non avevano visto quella stessa scimmia compiere quel gesto non l'hanno mai imparato. Stessa cosa dicasi per il lavaggio del frutto. Ora bisognerebbe capire come la prima scimmia abbia imparato quel comportamento, forse in maniera fortuita: il frutto è caduto in acqua e lei raccogliendolo e mangiandolo si è resa conto che era più saporito... idem per l'esempio della foglia, magari ci stava giocando, l'ha appallottola casualmente, è caduta in acqua e la scimmia raccogliendola si è resa conto che si poteva bere anche in quel modo. Al di là degli esempi cmq. questa è cultura e cioè trasmissione d'informazioni, di conoscenze al di là che ci sia o meno un soggetto che te le comunichi.
 

  Non glielo ha insegnato nessuno, hanno solo copiato ciò che hanno visto, come fa un bambino di tre anni.

E allora, non è cultura anche questa?
   

Ma se insisti con sta storia dell'altruismo senza secondi fini

Guarda che a mio parere tale istinto non è altruista, anzi è parecchio egoistico visto che il suo fine è quello di procurarsi un benessere personale proteggendo mogli e figli che sono l'emblema per eccellenza della propria continuità evolutiva. Non esprimo nessun valore morale su tale istinto (buono/cattivo), a livello istintuale penso non esista nessuna moralità.

[Ethans]

E' relativo, sai!

Relativo un paio di palle...

e che tanti si siano meritati il Gulag!!!

Ma non diciamo stronzate per cortesia...

[Giulia]

Sì esatto.

Gli uomini sono altruisti di natura perché hanno l'altruismo nel dna. E questo perché il dna ha la coscienza per comprendere meccanismi complessi e razionali, quindi il dna del singolo individuo maschio non solo comprende che ha sulle proprie spalle di dna il destino di tutto il resto degli altri dna del genere umano (che il dna del singolo manco sa che esista), ma strabiliante! il dna umano maschile è in grado di comprendere complessi schemi-pensiero matematici e comprendere che la sopravvivenza della specie passerà necessariamente attraverso il suicidio per la salvaguardia di donne e bambini. Ecco questa è l'unica base logica che possa spiegare un discorso di altruismo maschile innatista, della serie che io quando non c'avevo voglia di fare i compiti di matematica li facevo fare al mio dna e intanto giocavo alla pleistescion.
Tutto questo ovviamente funziona solo nel bellissimo mondo delle fantasie ideologiche dove tutto è candido puro e bello.

Nel brutto mondo vero invece l'equilibrio delle forze in gioco in un grande sistema, ad ogni livello della biologia e ad ogni livello della vita stessa, si basa sul comportamento specifico teso ad agire nel proprio interesse di ogni singola parte del grande sistema stesso. Per cui ne risulta che il grande sistema non è il motivo del comportamento delle singole parti e alle quali esse si adattano, bensì viceversa il grande sistema è solo la risultante degli equilibri di forza che creano le singole parti in gioco in perenne contrapposizione tra loro.
Il maschio sessualmente non agisce in adesione ad alcun grande sistema, non agisce in maniera razionale e politica, l'istinto maschile non si uniforma quindi alla convenienza o alla sopravvivenza del genere umano, bensì agisce istintivamente per appagare i propri appetiti individuali. Se non fosse così e se il nostro istinto fosse un istinto razionale politico per la preservazione della specie, non esisterebbero la masturbazione e l'omosessualità, che invece esistono.

Quello che si perpetua nel tempo quindi non è la spendibilità maschile e il sacrificio maschile, bensì il desiderio individuale maschile nel vedere la donna come una propria risorsa sessuale e quindi il desiderio di proteggere una donna come si protegge una risorsa. Ma non solo, perpetuandosi il desiderio di ottenere e gestire al meglio la risorsa, la cultura e la ragione sviluppano l'idea di commerciare con la risorsa e così nasce la cultura della protezione estrema nei confronti della donna (concepita come risorsa) fino al sacrificio di sé eccetera, nell'idea puramente culturale che "dammela ti prego, in cambio se serve mi suicido anche" che diventa talmente tanto preponderante culturalmente da fare in modo che l'effetto preceda la causa e ci sia un sacrificio preventivo, a volte persino estremo a prescindere da qualsiasi cosa, ad un certo punto perfino dal sesso o dalla consistenza stessa dell'oggetto per cui si ci sacrifica.

[Ethans]

bastone e carota è una specie di TORTURA.

Condizionamento operante e bastone e carota sono la stessa cosa (più o meno), solo che nel primo la componente violenta è eliminata.

[Giulia]

A parte che non esiste questo istinto innato di sacrificarsi per la specie, al massimo per i tuoi,

Infatti.

gli eroi e i martiri sono spesso solo utili per il gruppo per poter uccidere altre persone in nome loro.

Già.

L'archetipo dell'eroe in Jung è tutt'altra cosa e mi sa che l'abbiamo tutti, quando sentiamo che abbiamo sopravvissuto a qualcosa di terribile.

Ma ovviamente non si dice.

[beta]

In sostanza è questo il succo del discorso, benchè io non lo chiamerei desiderio ma istinto, una cosa che si avvicina più alla irrazionalità che a un pensiero compiuto. Istintivo appunto. E magari anche un pelo egoistico.

Beta non ho capito niente di quello che hai scritto 

Non so voi ma io mi sono un pò perso...

fa niente 2 concetti di base:
1) arrivare a negare che la cultura è trasmissione di conoscenza mi pare fuori luogo.
sul secondo lascerei perdere, lo lascio li per i posteri, (o per i corvi affamati  ).