Autore Topic: Hanno chiuso Stormfront  (Letto 32409 volte)

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Re:Hanno chiuso Stormfront
« Risposta #75 il: Novembre 18, 2012, 11:27:04 am »
Si, sono d'accordo, è così che la vedo. Trattasi di una sintesi, ovviamente, ma per me è corretta. Giusta anche la (importante) distinzione tra polarità e ruolo. Il maschio è e resta tale, ma nulla gli impedisce di cambiare i pannolini, se vuole (...e per la verità mi sembra persino banale, il concetto :P)  Il problema può insorgere nel momento in cui si cerca di snaturare il tutto, negando persino che esistano tali polarità.

ecco, è qui il nocciolo.
le femministe negano l'esistenza dele polarita.
quelli che invece ho definito antifemministi freudiani, non considerano le polarita, e questo fa apparire ai miei occhi, le loro analisi monche. e di conseguenza le loro azioni inefficaci.
l'importanza del simbolico, non è secondaria.

Offline Lucia

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Re:Hanno chiuso Stormfront
« Risposta #76 il: Novembre 18, 2012, 17:16:27 pm »
faccio una piccola riflessione a cielo aperto, un "off topic di congiunzione" fra questo topic e quello di red "le basi della qm"
non conosco bene ne freud ne jung, (....)
se qualcuno mi ha capito, e vuole dirmi cosa ne pensa è il benvenuto :D

Io ho capito dal tuo intervento sopratutto la frase in grossetto
ma il problema sollevata è molto interessante e mi piacerebbe anche a me sapere dove si colloca la QM in rapporto al pensiero di Freud e di Jung. :)


Offline vnd

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Re:Hanno chiuso Stormfront
« Risposta #77 il: Novembre 18, 2012, 19:14:06 pm »
Io ho capito dal tuo intervento sopratutto la frase in grossetto
ma il problema sollevata è molto interessante e mi piacerebbe anche a me sapere dove si colloca la QM in rapporto al pensiero di Freud e di Jung. :)

Hai fatto bene a capire solo la frase in grassetto.
Perché mi sembra la cosa più sensata di tutto il discorso.

Vnd [nick collettivo].

Offline Ethans

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Re:Hanno chiuso Stormfront
« Risposta #78 il: Novembre 18, 2012, 21:54:08 pm »
Citazione da: Lucia
Per quanto riguarda l’oriente era molto interessato ma nello stesso tempo considerava che gli Occidentali non possono percorrere le strade della spiritualità orientali perché ognuno si deve ritrovare nella propria tradizione. Non sono del tutto d’accordo con lui in questo senso.

Io sono abbastanza d'accordo invece. Le radici sono importanti e benchè un individuo possa metabolizzare su di sè il "genio" di altre culture, non può in alcun modo rompere con le proprie origini. Sarebbe una cosa innaturale da farsi, per non parlare poi dell'imitazione solo ed esclusivamente "esteriore" delle culture orientali. Una cosa che mi mette in subbuglio lo stomaco e mi fa rabbrividire in quanto assolutamente artificiosa e superficiale. C'è un passato che ci appartiene e volenti o nolenti ne dobbiamo sopportare il fardello (ma anche le gioie, ovviamente).

Citazione da: Lucia
Pensi che è stata una forma di previsione (presentimento) del futuro da parte sua?

Beh, quello che ti posso dire è che da qui ha maturato la sua concezione di "sincronicità" come principio di nessi acasuali. Sembra che, a suo dire, in determinati momenti dell'esistenza si verificano dei fatti esteriori che coincidono con la situazione intima di un soggetto in un tempo dato. Concezione questa alquanto misticheggiante che ha sviluppato negli ultimi anni della sua vita e che mi lascia particolarmente perplesso. Però c'è da dire, per onestà di cronaca, che la sincronicità junghiana sembra abbia avuto dei riscontri a livello di fisica subatomica con particolare riguardo alla meccanica quantistica ma da qui al dire che Jung aveva anticipato le scoperte della fisica delle particelle è un pò azzardato secondo me. Forse a livello intuitivo... forse. E cmq non ho mai approfondito più di tanto il discorso ad essere sincero.

Citazione da: Lucia
Tu hai qualche ipotesi?

Si ho qualche ipotesi ma, ripeto, non sono un medico e il discorso è talmente complesso che non ho nè tempo nè voglia (e forse neanche i mezzi) di approfondirlo (sono pieno di dubbi). Sicuro le religioni c'entrano poco e niente.

Citazione da: Vnd
Non sono d'accordo.

Ti parlo della mia esperienza personale. Non ho mai trovato un prete o rabbino o TdG che mi abbia mai detto qualcosa di sensato al di là della solita liturgia preconfezionata. E non credo sia un mio limite.

Citazione da: Vnd
Certo... loro non sono abituati alla flessibilità e a mettersi in discussione

Già questo ti dovrebbe far capire con chi abbiamo a che fare. Quando parli con una persona di fede relativamente all'effettiva veridicità di certi dogmi e ti senti rispondere "Ma un dogma non si puà discutere, è così e basta". Ecco tu capisci che con un personaggio che ha una forma mentis di questo tipo è difficile imbastire un qualsivoglia ragionamento. Mancano di spirito critico, prendono per oro colato i loro principi senza minimamente indagarli a fondo. Questa la chiamo ignoranza (quando non si trasforma in fanatismo, il chè accade spessissimo).

Citazione da: Massimo
In fondo i religiosi sono una semplice fotocopia dell'umanità: come nell'umanità gli ignoranti e gli stupidi sono la maggioranza così anche tra i religiosi.

Il problema è che i religiosi fanno opinione e fanno leva sulla massa ignorante per perseguire i loro secondi fini (e proprio per questo rendere ancor più ignorante una massa già di per sè alquanto ignorante). E cmq non sopporto chi non si interroga sulle grandi questioni dell'esistenza e prende per oro colato qualsiasi puttanata che gli venga propugnata. Sia che si tratti di religiosi sia che si tratti di massa becera e ignorante.

Citazione da: Massimo
E' possibilissimo trovare un TdG intelligente e colto e chiacchierarci ne vale
sicuramente la pena. Come tra qualsiasi altro gruppo religioso, si capisce. Pensaci.

Sarà un mio limite ma chiacchierare con un uomo di fede (di qualsiasi fede) mi ha sempre fatto l'effetto di parlare con un ottusangolo. Tra l'altro ho sempre provato la sensazione di trovarmi di fronte a un uomo, completamente in malafede, che cerca di convincerti di cose in cui non crede neanche lui, solo ed esclusivamente per tornaconto personale o di parrocchia.
« Ultima modifica: Novembre 18, 2012, 22:05:40 pm da Ethans »

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Re:Hanno chiuso Stormfront
« Risposta #79 il: Novembre 18, 2012, 22:16:10 pm »
l'antifemminista freudiano: considera le femministe motivate dall'invidia penis, dalla loro bruttezza (ciccione!), dalla loro inclinazione sessuale (lesbiche!), tutto ruota intorno al sesso, quasi senza distinzione fra sessualita maschile e femminile, non considera le polarita, ma solo i ruoli, (che per me sono consenguenza delle polarita, e cè differenza fra essere conseguenza, o non essere conseguenza).

Non riesco a capire questo punto, puoi spiegarti meglio?

Citazione da: beta
l'antifemminista junghiano: (fra i quali metto anche red, in quanto mi sembra chiaro che gli "i ching" non sono altro che archetipi) la sua riflessione è contestualizzata in polarita archetipiche, noosfera/etosfera, violenza visibile/invisibile, harem vs nursey (e qui tutta la parpardella sull'invidia penis a mio avviso comincia a scricchiolare)

A parte che i Ching hanno più a che fare con la concezione di sincronicità che con quella degli archetipi, detto questo posso dirti che il discorso di noosfera e etosfera (con riferimento soprattutto a QMDT di Rino), benchè abbia una matrice filosofica di altra provenienza, ha molto a che fare, per come la vedo io, con le teorizzazioni junghiane, con particolare riguardo al concetto d'inconscio (ma anche Freud entra in causa su tale concetto, visto che in chiave psicanalitica ha coniato lui questo termine, benchè derivativo da altri pensatori).

Cmq non credo di aver compreso bene questi tuoi post, puoi ampliare?

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Re:Hanno chiuso Stormfront
« Risposta #80 il: Novembre 18, 2012, 23:25:33 pm »
Non riesco a capire questo punto, puoi spiegarti meglio?

A parte che i Ching hanno più a che fare con la concezione di sincronicità che con quella degli archetipi, detto questo posso dirti che il discorso di noosfera e etosfera (con riferimento soprattutto a QMDT di Rino), benchè abbia una matrice filosofica di altra provenienza, ha molto a che fare, per come la vedo io, con le teorizzazioni junghiane, con particolare riguardo al concetto d'inconscio (ma anche Freud entra in causa su tale concetto, visto che in chiave psicanalitica ha coniato lui questo termine, benchè derivativo da altri pensatori).

Cmq non credo di aver compreso bene questi tuoi post, puoi ampliare?

come avevo anticipato, era una riflessione a cielo aperto, e superficiale (non conosco bene jung e freud). diciamo che la mia è una intuizione irrazionale. questo per dire che puo tranquillamente essere una vaccata pazzesca.
ho notato che cè un tipo di antifemminista, che identifica nell'invidia penis la causa scatenante del femminismo, sono gli stessi che sostengono che le femminste sono tali in quanto o brutte o lesbiche. a questa tipologia di antifemminista ho assegnato il nome di "antifemminista freudiano", per via dei frequenti riferimenti all'invidia penis.
ci sono altri antifemministi che invece parlano di polarita, di qualcosa che non si vede e non si tocca ma che comunque mostra i suoi effetti. polarita, archetipi, i ching anche se non sono la stessa cosa a me paiono imparentate abbastanza strettamente, per cui ho assegnato il nome di antifemminista junghiano a questo tipo di antifemministi.
ho anche notato (o mi sembra di aver notato) che i due tipi sono abbastanza paralleli.
chi parla di invidia penis, non parla mai di polarita, e viceversa.
tutto qui.


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Re:Hanno chiuso Stormfront
« Risposta #81 il: Novembre 18, 2012, 23:39:03 pm »
Hai fatto bene a capire solo la frase in grassetto.
Perché mi sembra la cosa più sensata di tutto il discorso.

caro vnd, quando non si conosce una cosa, è bene essere umili e chiedere a chi ne sa piu di te, ho scritto questi post per ricevere dei feedback e vedere se ci potevano stare come osservazioni, oppure no.
quando non si conosce una cosa è bene essere umili. compresa la lezione?

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Re:Hanno chiuso Stormfront
« Risposta #82 il: Novembre 18, 2012, 23:55:51 pm »
"antifemminista freudiano", per via dei frequenti riferimenti all'invidia penis.

Ho capito... si, può essere corretta un'impostazione di questo tipo. Benchè non so fino a che punto l'intuizione freudiana dell'invidia penis (a mio modo di vedere abbastanza scontata e anche un poco ingenuotta) sia così determinante per ciò che concerne la riflessione sul femminismo. Non so, non ci ho mai pensato. Da un punto di vista puramente nominale si, ci può stare.

ci sono altri antifemministi che invece parlano di polarita, di qualcosa che non si vede e non si tocca ma che comunque mostra i suoi effetti.

Ecco questa invece è una cosa assolutamente pertinente. La prima cosa che mi colpì in QMDT è stato proprio questo accenno a Etosfera come luogo ideale e indefinito, regno del silenzio e dell'indeterminato. Oscuro anfratto da cui scaturiscono le forze istintuali più dirompenti. Desideri, pulsioni, istinti, sentimenti, sensazioni... tutto questo si cela entro Etosfera. Luogo in cui non si ragiona, non si parla ma si sente. Forze che agiscono sulla materialità del quotidiano vivere pur non potendosi manifestare in modo diretto, concreto, ma solo di riflesso e determinabili nelle conseguenze che creano sul reale.

In sostanza questo è il classico inconscio di matrice junghiana. Empiricamente indimostrabile ma facilmente percepibile nei suoi effetti sulla materia. Dico di matrice junghiana perchè da quel poco che ho potuto capire Etosfera ha dei connotati che somigliano più all'inconscio collettivo (Jung) che a quello personale (Freud/Jung) di cui quest'ultimo è del primo la sua manifestazione individuale, con tutte le restrizioni del caso.

La critica che si fa al concetto d'inconscio è quella di non essere stato scientificamente dimostrato. E' una concezione che a ben guardare ha più a che fare con l'arte (o con la mistica) che con la scienza comunemente intesa. Benchè ripeto, se ne possono scorgere facilmente le sue manifestazioni nel mondo sensibile.

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Re:Hanno chiuso Stormfront
« Risposta #83 il: Novembre 18, 2012, 23:59:17 pm »
Non riesco a capire questo punto, puoi spiegarti meglio?

A parte che i Ching hanno più a che fare con la concezione di sincronicità che con quella degli archetipi, detto questo posso dirti che il discorso di noosfera e etosfera (con riferimento soprattutto a QMDT di Rino), benchè abbia una matrice filosofica di altra provenienza, ha molto a che fare, per come la vedo io, con le teorizzazioni junghiane, con particolare riguardo al concetto d'inconscio (ma anche Freud entra in causa su tale concetto, visto che in chiave psicanalitica ha coniato lui questo termine, benchè derivativo da altri pensatori).

Cmq non credo di aver compreso bene questi tuoi post, puoi ampliare?

i ching mi pare (sempre ad intuizione) che siano la descrizione di comportamenti umani archetipici, le polarita mi sembrano sottoinsiemi di archetipi (maschile e femminile), noosfera ed etosfera hanno molto a che fare col concetto di incoscio, non in termini psicoanalitici, ma collettivi. la stessa intuizione, a diversi livelli, individuale o collettivo ma fondamentalmente la stessa intuizione.
ma anche la mia è un associazione non razionale, intuitiva (sia quella di accomunare ching polarita ecc, in quel calderone che ho fatto; sia quella di individuare 2 archetipi diversi di antifemminista).
piu che ampliare ho fatto confusione per cui mi fermo qui :D

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Re:Hanno chiuso Stormfront
« Risposta #84 il: Novembre 19, 2012, 00:00:43 am »
Dimenticavo: anche i concetti di Anima e di Animus sono parecchio importanti per ciò che concerne la riflessione junghiana.

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Re:Hanno chiuso Stormfront
« Risposta #85 il: Novembre 19, 2012, 00:03:54 am »
Ho capito... si, può essere corretta un'impostazione di questo tipo. Benchè non so fino a che punto l'intuizione freudiana dell'invidia penis (a mio modo di vedere abbastanza scontata e anche un poco ingenuotta) sia così determinante per ciò che concerne la riflessione sul femminismo. Non so, non ci ho mai pensato. Da un punto di vista puramente nominale si, ci può stare.

Ecco questa invece è una cosa assolutamente pertinente. La prima cosa che mi colpì in QMDT è stato proprio questo accenno a Etosfera come luogo ideale e indefinito, regno del silenzio e dell'indeterminato. Oscuro anfratto da cui scaturiscono le forze istintuali più dirompenti. Desideri, pulsioni, istinti, sentimenti, sensazioni... tutto questo si cela entro Etosfera. Luogo in cui non si ragiona, non si parla ma si sente. Forze che agiscono sulla materialità del quotidiano vivere pur non potendosi manifestare in modo diretto, concreto, ma solo di riflesso e determinabili nelle conseguenze che creano sul reale.

In sostanza questo è il classico inconscio di matrice junghiana. Empiricamente indimostrabile ma facilmente percepibile nei suoi effetti sulla materia. Dico di matrice junghiana perchè da quel poco che ho potuto capire Etosfera ha dei connotati che somigliano più all'inconscio collettivo (Jung) che a quello personale (Freud/Jung) di cui quest'ultimo è del primo la sua manifestazione individuale, con tutte le restrizioni del caso.

La critica che si fa al concetto d'inconscio è quella di non essere stato scientificamente dimostrato. E' una concezione che a ben guardare ha più a che fare con l'arte (o con la mistica) che con la scienza comunemente intesa. Benchè ripeto, se ne possono scorgere facilmente le sue manifestazioni nel mondo sensibile.

bhe, avevi capito perfettamente, l'hai spiegato meglio di me, ignora pure il mio ultimo post :D
se ti va, approfondiresti i concetti di anima e animus?

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Re:Hanno chiuso Stormfront
« Risposta #86 il: Novembre 19, 2012, 00:13:35 am »
i ching mi pare (sempre ad intuizione) che siano la descrizione di comportamenti umani archetipici

No, i Ching hanno soprattutto a che fare con la sincronicità. Accadimenti che sembrano verificarsi in due luoghi diversi e nello stesso tempo senza alcun nesso causale apparente.

Citazione da: Beta
le polarita mi sembrano sottoinsiemi di archetipi (maschile e femminile)

Ying e Yang, Anima e Animus, Inconscio e Coscienza, giorno e notte, caldo e freddo, espirazione e inspirazione ecc. La vita è costellata di polarità, la teoria di Jung è particolarmente incentrata sugli opposti. Dove vuoi arrivare? Non capisco...


Citazione da: Beta
noosfera ed etosfera hanno molto a che fare col concetto di incoscio, non in termini psicoanalitici, ma collettivi.

Vedi sopra...  (sincronicità questa eh?)  :lol:

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Re:Hanno chiuso Stormfront
« Risposta #87 il: Novembre 19, 2012, 00:42:40 am »
No, i Ching hanno soprattutto a che fare con la sincronicità. Accadimenti che sembrano verificarsi in due luoghi diversi e nello stesso tempo senza alcun nesso causale apparente.

Ying e Yang, Anima e Animus, Inconscio e Coscienza, giorno e notte, caldo e freddo, espirazione e inspirazione ecc. La vita è costellata di polarità, la teoria di Jung è particolarmente incentrata sugli opposti. Dove vuoi arrivare? Non capisco...


Vedi sopra...  (sincronicità questa eh?)  :lol:

e che ne so :lol:

ps:la sincronicita che si osserva dagli accadimenti in 2 luoghi diversi, è la stessa che si osserva in comportamenti di 2 persone diverse anche di culture mai venute in contatto fra loro. credo che possano coesistere approcci molto differenti agli i ching, sincronicita applicata agli accadimenti, o ai comportamenti umani (quelli non dipendenti dalla cultura).
in pratica non condivido il tuo iniziale "no" secco :)

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Re:Hanno chiuso Stormfront
« Risposta #88 il: Novembre 19, 2012, 00:52:34 am »
ps:la sincronicita che si osserva dagli accadimenti in 2 luoghi diversi, è la stessa che si osserva in comportamenti di 2 persone diverse anche di culture mai venute in contatto fra loro. credo che possano coesistere approcci molto differenti agli i ching, sincronicita applicata agli accadimenti, o ai comportamenti umani (quelli non dipendenti dalla cultura).
in pratica non condivido il tuo iniziale "no" secco :)

No (umido), non è come dici: l'archetipo è riferito a motivi dominanti intrapsichici (diciamo così) patrimonio dell'intera umanità che, seppur con forme differenti, condividono la stessa sostanza. Con particolare riferimento a miti, religioni, leggende, comportamenti ecc. provenienti da culture diverse ma che manifestano tratti comuni che, si presume, aderiscano allo stesso substrato psichico.

La sincronicità è quando si verificano 2 eventi uguali o simili allo stesso tempo in posti diversi senza nessuna causa razionalmente determinabile. In modo del tutto casuale in apparenza. Tra l'altro questo concetto sembra essere ritornato molto di moda con le recenti scoperte della fisica quantistica: non entro nel dettaglio perchè è un mondo ancora tutto da esplorare per quanto mi riguarda... non ne so mezza, ecco.  :lol:

Offline vnd

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Re:Hanno chiuso Stormfront
« Risposta #89 il: Novembre 19, 2012, 06:43:43 am »


La sincronicità è quando si verificano 2 eventi uguali o simili allo stesso tempo in posti diversi senza nessuna causa razionalmente determinabile. In modo del tutto casuale in apparenza. Tra l'altro questo concetto sembra essere ritornato molto di moda con le recenti scoperte della fisica quantistica: non entro nel dettaglio perchè è un mondo ancora tutto da esplorare per quanto mi riguarda... non ne so mezza, ecco.  :lol:

La fisica quantistica è una cosa e i king, i kong, i tarocchi, le psicologhe, le assistenti sociali, le femministe e i fondi di caffè sono  cosa ben diversa.
Vnd [nick collettivo].