Per favore, un po' meno sciocchezze

[Animus]

Nel patriarcato dovevi sposare chi voleva il tuo padre (anche i figli dovevano fare cosi, per quello è patriarcato)

Non è proprio così, perchè c'era anche la madre.

[Rita]

io la liberazione sessuale l'ho capita che non devi chiedere permesso a papà per uscire con qualcuno o con qualcuna. Nel patriarcato dovevi sposare chi voleva il tuo padre (anche i figli dovevano fare cosi, per quello è patriarcato)

mah, forse cent'anni fa. Ma i miei genitori e i miei nonni hanno scelto i propri mariti/mogli pur non avendoci (presumibilmente) fatto sesso prima.
Però sicuramente la liberazione sessuale '68 intendeva proprio la scoperta e l'esercizio della sessualità femminile in maniera libera. Che mi dicono repressa da millenni, e io continuo sempre a chiedere come hanno fatto a reprimere un istinto per così tanto tempo. Lo si potrà nascondere, ma se il desiderio femminile è finalizzato all'orgasmo credo che qualunque ragazzina pur non sapendo cos'era la clitoride abbia provato piacere con strofinamenti casuali. La conoscenza del proprio corpo e della propria sessualità è una cosa "libera". Non so se mi spiego: L'istinto sessuale è quello che ti guida alla ricerca del piacere, poi c'è il senso di colpa instillato dall'influenza religiosa e morale. Queste cose valgono per entrambi i sessi (istinto e senso di colpa – non so se ricordate la fantastica scena de “Il marchese del grillo” in cui il prete comminava la penitenza in anticipo al ragazzino che andava a confessare di essersi toccato per evitare che andasse a scocciarlo troppo spesso).
Eppure a parità (presunta) di istinti, il ragazzino esplorava il proprio corpo anche contro l'autorità religiosa che gli diceva di non toccarsi e la ragazzina no?
Ora delle due l'una: o la donna si fa prendere di più dai sensi di colpa, tanto che ha dovuto aspettare che all'inizio del '900 qualcuno scoprisse la sua sessualità e il modo di procurarsi piacere, oppure la sua sessualità è diversa, a livello di tensione e di potenza, da quella maschile.
Dalla sessualità individuale si passa a quella di coppia e lì il discorso è uguale. Se è un istinto forte non hai bisogno che qualcuno t'insegni a provare un orgasmo. Se hai bisogno che te lo insegnino è perchè è meno probabile, è "meno" insomma.

[Red-]

la libertà sessuale fu prodotta dalla pillola che  permise  di fare sesso in modo disgiunto dalla procreazione.
mentre prima era sempre valida  l'equazione sesso=procreazione (fatta eccezione per  la prostituta),dopo la pillola questa equazione non fu più valida.
che con un  effetto domino portò altre considerazioni sociali specialmente sugli stus dei componenti la famiglia

Non si capisce cosa vuoi dire, in sostanza.
Il preservativo esiste da ben prima degli anni 60-70, lo usavano anche i militari durante la IIGuerraM.
La pillola ha modificato le cose solo all'interno di un rapporto già in essere, non ha spinto le donne a fare sesso ludico.
Prova a dire ad una giovane donna che ti attrae "vieni a far sesso con me?" e poi vedi cosa ti risponde. Si tratta di un'esperienza che puoi fare anche tu molto facilmente, non servono apparecchi scientifici costosi e rari.
La cd "rivoluzione sessuale" non si è mai verificata davvero, si è trattato solo di un espediente molto efficace per controllare la sessualità e le nascite. Oggi si fa sesso secondo le regole e le esigenze femminili, (cioè solo se prometti amore eterno, lo firmi e controfirmi) ma questa si chiama in altro modo, non è rivoluzione sessuale.
...Siamo alle basi, non cè l'ho con te, Zagaro,  ma è avvilente.   

[zagaro]

ciao Zagaro scusa molti qmmisti lamentano una inesistente liberazione sessuale.
Cioè la disponibilità all'accoppiamento femminile avrebbe subito minime variazioni da prima della pillola a dopo la pillola. So anch'io che ha eliminato o ridotto di molto il problema delle gravidanze indesiderate questo "potrebbe" aver favorito una maggiore sessualità. Ma qui non mi pare che molti siano d'accordo  sull'oggettività (e soprattutto) sugli effetti di questa libertà sessuale. O meglio, si dividono fra il "Profeta" che sosteneva che le donne d'oggi la danno a destra e a manca perchè non controllate dalla morale e altri che invece non hanno mai visto un aumento significativo dell'aumento delle donnegiovanne ludiche.

Cioè l'effetto domino ci sarà pure stato, ma è bastato il profumo della libertà sessuale probabilmente

i punti di vista sono molteplici, ma  una volta la moglie si sceglieva perchè 'doveva continuare il casato', con tutto quello che può significare questa dizione nel bene  o nel male,
fare sesso per sesso una volta era  un qualcosa di accessorio, che generalmente  l'uomo cercava al di fuori della famiglia

quando invece, grazie alla  pillola, il sesso dal mistero della  procreazione è diventato 'qualcosa di ginnico', lì è iniziato qualcosa alivello di sociologico che ancora a tutt'oggi stiamo a decifrare ma di cui nessuno ne ha capito a pieno il senso.  però condizione sine qua non è la facilità d procurarse risorse, perchè (Dio non voglia!) dovremmo entrare in periodo di crisi in cui si avrebbe forte difficoltà a procurarsi risorse per sopravvivere  tipo una 3WW, beh credo che molto   del femminismo andrebbe in stanby

[zagaro]

Non si capisce cosa vuoi dire, in sostanza.
Il preservativo esiste da ben prima degli anni 60-70, lo usavano anche i militari durante la IIGuerraM.
La pillola ha modificato le cose solo all'interno di un rapporto già in essere, non ha spinto le donne a fare sesso ludico.
Prova a dire ad una giovane donna che ti attrae "vieni a far sesso con me?" e poi vedi cosa ti risponde. Si tratta di un'esperienza che puoi fare anche tu molto facilmente, non servono apparecchi scientifici costosi e rari.
La cd "rivoluzione sessuale" non si è mai verificata davvero, si è trattato solo di un espediente molto efficace per controllare la sessualità e le nascite. Oggi si fa sesso secondo le regole e le esigenze femminili, (cioè solo se prometti amore eterno, lo firmi e controfirmi) ma questa si chiama in altro modo, non è rivoluzione sessuale.
...Siamo alle basi, non cè l'ho con te, Zagaro,  ma è avvilente.   

i sistemi anticoncezionali sono esistiti da sempre, ma era un qualcosa per  sole elites, queli di massa si avranno solo con gli anni '50

 sopratutto con un  mezzo a disposizione della donna, non il preservativo dell'uomo.
 prima della rivoluzione sessuale, solo ad status sociale era permesso fare sesso senza procreazione ed era la prostituta.
con la pillola una donna senza la cooperazione dell'uomo poteva finalmente fare liberamente sesso come e quando voleva senza timore di una gravidanza

[Lucia]

io non sono una donna, per cui lo chiedo a te:
sicura che il vedersi in funzione dell'uomo è una specie di indottrinamento patriarcale? culturale? (lasciando stare un attimo tutto quello che si potrebbe dire sulla gnf)
a me pare una tendenza spontanea, innata. questa è la mia impressione.
edit: mi pare cosi anche e soprattutto in quest'epoca dove si proclama l'inutilita maschile.

Vedersi in funzione dell'uomo in che senso? In funzione del suo marito e del suo amore?
Io se seguo il "Diventa ciò che sei" di Nietzsche per me è sicuramente essenziale avere un marito e bimbo. la sicurezza emozionale.
Comunque interpretiamo noi stessi attraverso le persone che amiamo, ma penso tutti siamo cosi.

Ma le donne si vedono in maniera diversa di come le vedono gli uomini, questo mi sembra ovvio. L'uomo idealizza le donne e poi si arrabbia che non è cosi come pensava.

@Rita: non so,
secondo me già l'epoca di Freud era abbastana libera in questo senso, non?

O forse ogni generazione scopre la sua sessualità e pensa che nessuno l'ha mai scoperta prima.

[Animus]

Non si capisce cosa vuoi dire, in sostanza.

Gliel'ho già detto anch'io.
Non è che dice cose sbagliate, ma cosa c'entri con quello che ha scritto Rita, davvero si fa fatica a coglierne il nesso.

...Siamo alle basi, non cè l'ho con te, Zagaro,  ma è avvilente.   

Concordo.
E Zagaro è uno di quelli eruditi..
Io non voglio citare sempre gli stessi, ma è l'intelligenza dell'uomo moderno che mostra tutti i suoi limiti perchè è un'intelligenza superficiale...

[zagaro]

Gliel'ho già detto anch'io.
Non è che dice cose sbagliate, ma cosa c'entri con quello che ha scritto Rita, davvero si fa fatica a coglierne il nesso.

Concordo.
E Zagaro è uno di quelli eruditi..
Io non voglio citare sempre gli stessi, ma è l'intelligenza dell'uomo moderno che mostra tutti i suoi limiti perchè è un'intelligenza superficiale...

Dio esiste, ma  non ti affaticare  non sei tu.

sei quello che la sai più lunga di tutti? bene risolvi i probemi del mondo allora invece di perdere tempo con noi sciocchi

[Rita]

@Rita: non so,
secondo me già l'epoca di Freud era abbastana libera in questo senso, non?

O forse ogni generazione scopre la sua sessualità e pensa che nessuno l'ha mai scoperta prima.

libera in che senso?

parli di sensualità o sessualità? 

La seconda non si vede, secondo me, mai. E quindi è difficilmente misurabile, se nemmeno la si vede. E' l'atto finale. Necessariamente si basa sulle stime e sul sentito dire, al massimo si possono fare dei sondaggi che lasciano un po' il tempo che trovano.

E' quello che tentavo di spiegare prima, ma non mi sono spiegata, fa niente.

[Animus]

Dio esiste, ma  non ti affaticare  non sei tu.

sei quello che la sai più lunga di tutti? bene risolvi i probemi del mondo allora invece di perdere tempo con noi sciocchi

Non ti preoccupare, io non ho alcuna pretesa di essere Dio...
Però, concedimi, il fatto che le mele non si sommano con le pere (a meno di rappresentarle come frutta, quindi un'ulteriore astrazione) ce l'hanno insegnato, se non all'asilo, alle elementari.

Nel video che ho postato, all'inizio, Galimberti dice che i greci, a suo dire, il popolo più intelligente che sia comparso sulla terra, usavano parole gutturali per indicare cose sulle quali non avevano potere, ad esempio il fuoco creato da un fulmine, e parole labbiali per cose sulle quali avevano potere, ad es. il fuoco che loro stessi potevano accendere (ad es. quello della casa).

Ora, a prescindere dal fatto che un uomo di fede e cultura cristiana capisca realmente perchè questi stolti si prendevano la scomodità di partizionare il mondo secondo una categoria così assurda (??), ciò che è fatto dall'uomo da una partre e ciò che non è fatto, ciò che l'uomo subisce dall'altra, io trovo cmq avvilente, che Rita parli di cause secondo la categoria di ciò che l'uomo "subisce" (nel senso che non li ha creati lui), i sentimenti, il sesso, l'attrazione, la sensualità,  etc, e tu risponda, come se nulla fosse, come se fossero esattamente sullo stesso livello, con ciò che l'uomo stesso ha creato, la pillola appunto.

Ergo, la libertà sessuale fu prodotta dalla pillola come mio nonno fu assassinato da ... una pistola. (e non la volontà dell'omicida che ha usato una pistola come mezzo)

Che ne so, è come se vai da un eschimese che c'ha una decine di parole per indicare la neve, perchè ne coglie tutte le sfumature, e tu che cogli solo quella tra neve e ghiaccio (e acqua) ... ne usi solo una.

Se ti prende per ritardato, non te la prendere mica con lui... 
Forse il merito è proprio del tuo dio monote(s)ista che ti impoverito così tanto...

   

[zagaro]

Non ti preoccupare, io non ho alcuna pretesa di essere Dio...
Però, concedimi, il fatto che le mele non si sommano con le pere (a meno di rappresentarle come frutta, quindi un'ulteriore astrazione) ce l'hanno insegnato, se non all'asilo, alle elementari.

Nel video che ho postato, all'inizio, Galimberti dice che i greci, a suo dire, il popolo più intelligente che sia comparso sulla terra, usavano parole gutturali per indicare cose sulle quali non avevano potere, ad esempio il fuoco creato da un fulmine, e parole labbiali per cose sulle quali avevano potere, ad es. il fuoco che loro stessi potevano accendere (ad es. quello della casa).

Ora, a prescindere dal fatto che un uomo di fede e cultura cristiana capisca realmente perchè questi stolti si prendevano la scomodità di partizionare il mondo secondo una categoria così assurda (??), ciò che è fatto dall'uomo da una partre e ciò che non è fatto, ciò che l'uomo subisce dall'altra, io trovo cmq avvilente, che Rita parli di cause secondo la categoria di ciò che l'uomo "subisce" (nel senso che non li ha creati lui), i sentimenti, il sesso, l'attrazione, la sensualità,  etc, e tu risponda, come se nulla fosse, come se fossero esattamente sullo stesso livello, con ciò che l'uomo stesso ha creato, la pillola appunto.

Ergo, la libertà sessuale fu prodotta dalla pillola come mio nonno fu assassinato da ... una pistola. (e non la volontà dell'omicida che ha usato una pistola come mezzo)

Che ne so, è come se vai da un eschimese che c'ha una decine di parole per indicare la neve, perchè ne coglie tutte le sfumature, e tu che cogli solo quella tra neve e ghiaccio (e acqua) ... ne usi solo una.

Se ti prende per ritardato, non te la prendere mica con lui... 
Forse il merito è proprio del tuo dio monote(s)ista che ti impoverito così tanto...

 

bisogna chiederlo ai greci perchè scelsero quel codice,
l'interazione con l'ambiente circostante, e quindi anche la sua visione d'insieme  ha una forte relazione con la cultura.
questo significa che a probleml che possono avere una sola ed una soltanto come soluzione, si avranno solo risposte uguali tutte  le volte che si ripete lo stesso problema,

ma se un problema può avere tante soluzioni, allora queste  potranno essere tutti possibili
(in etica si chiamano valori, ovvero delle soluzioni ai problemi della vita sedimentati nel tempo, il cui insieme viene chiamto tradizione)

se allo stesso problema i greci antichi risposero in una determinata maniera e gli sciti in un'altra maniera ma entrambi le soluzioni portatavano a soluzioni soddisfacienti per entrambi,
questo non fa dei greci antichi dei soggetti più intelligenti,
ma solamente diedero una risposta diversa dagli sciti allo stesso problema.

molti si chiesero come mai il Tupolev 144 somigliava così tanto al Concorde tanto da chiamarlo dispregiativamente Concordosky.
si pensò ad un caso eclatante di spionaggio industriale.
finchè arrivò una commissione incaricata di studiare  il caso ed esaminando
gli studi e i prototipi progettuali intemedi arrivanoro alla conclusione

che l'aerotecnica se ne frega del passaporto,
per arrivare a volare a match 2 con quel tipo di tecnologia,
la soluzione non poteva che essere  una ed una soltanto

e russi ed anglo-francesi ci stavano arrivando ma per tradizioni aeronautiche diverse 

[Rita]

Ergo, la libertà sessuale fu prodotta dalla pillola
 

va bè Animus non t'arrabbiare.. a questo punto forse è la "speranza" di produrre questa benedetta libertà sessuale.

Cioè sparo pure io la mia caxxata alla Elio e le storie tese:

D) non te la do perchè poi mi lasci solo coi cuccioli

U) m'invento la coppia monogamica e resto finchè i cuccioli non sono cresciuti

D) non te la do perchè poi dopo che i cuccioli se ne vanno io che fo?

U) m'invento l'indissolubilità del matrimonio

D) non te la do perchè potrei rimanere incinta e abbiamo già il numero massimo di figli consentiti

U) m'invento la pillola anticoncezionale

D) non te la do perchè .. 

[beta]

non ne sono sicura affatto.
Anzi, credo che uno degli aspetti più eclatanti della sessualità femminile sia la preponderanza della sensualità rispetto alla sessualità.
La liberazione sessuale è stata una liberazione della sensualità, non finalizzata alla sessualità. Ma si fa spesso confusione sulle due cose.
 

Insomma, in parole povere credo che l'inganno della liberazione sessuale sia ancora vivo e presente nei maschi e nelle femmine, perchè (bene o male che sia, nel senso che non è detto  che sia sensualità perfetta  o di qualità) quella che si vede e appare oggi è molta sensualità manifesta. Esibita alle folle, direi. L'effetto iniziale è quello: l'idea che ci sia questa disponibilità e apertura ed accoglienza dell'altro. Ma mancando la parte finale, la sessualità appunto, l'accoglienza s'infrange e si trasforma quando viene vista con la lente da vicino.

Vista in quest'ottica la sessualità è maschile ed è un qualcosa di diretto che contiene l'affermazione di sè, in relazione all'altro. La sensualità è il contrario, è un "sentire i sensi" che si amplifica se qualcuno ci si specchia.

Fondamentalmente vedo l'elemento femminile come uno specchio, sperando di non essere fraintesa e di non essere stata troppo criptica. Se non riflette qualcun'altro non trova il suo senso.


C'è una frase di Doris Lessing che usa per descrivere in un suo romanzo l'uomo che l'ama: "lui mi vedeva".

Dice tutto, secondo me. Se non c'è lui (inteso anche come generalità maschile) che mi "vede" non esisto

 

[Lucia]

libera in che senso?

parli di sensualità o sessualità? 

La seconda non si vede, secondo me, mai.

a me l'epoca degli valzer e di quei vestiti di quell'epoca con il corsetto e con trena e che oggi si portano solo al matrimonio mentre allora si portavano ogni giorno
mi sembra molto più sensuale del vestiti e dei balli di oggi. E rispecchiano molto desiderio erotico fintamente represso e sublimato. E i vestiti le immaginavano sopratutto le donne, era il loro modo di chiamare o di presentarsi disponibili a farsi corteggiare.
Poi forse è solo il mio parere.
Poi ho pensato che già Freud analizza la masturbazione, la sessualità infantile, i problemi che possono avvenire se tradisci o se non tradisci, se non fai sesso e altre cose. Non lo so bene cos'è stato in Italia nel 68 ma pensavo che se già Freud ha detto che la mancanza di soddisfazione sessuale porta alla nevrosi la gente si è impegnata a non avere la nevrosi... comunque ha dato al sesso l'importanza che la colpevolizazione della chiesa ha negato.

Poi non credo che la colpevolezza viene solo per la colpa della chiesa, è che l'erotismo ci da una tutt'altra immagine di noi stessi di quanto ci piacerebbe.

[beta]

Vedersi in funzione dell'uomo in che senso? In funzione del suo marito e del suo amore?
Io se seguo il "Diventa ciò che sei" di Nietzsche per me è sicuramente essenziale avere un marito e bimbo. la sicurezza emozionale.
Comunque interpretiamo noi stessi attraverso le persone che amiamo, ma penso tutti siamo cosi.

Ma le donne si vedono in maniera diversa di come le vedono gli uomini, questo mi sembra ovvio. L'uomo idealizza le donne e poi si arrabbia che non è cosi come pensava.

@Rita: non so,
secondo me già l'epoca di Freud era abbastana libera in questo senso, non?

O forse ogni generazione scopre la sua sessualità e pensa che nessuno l'ha mai scoperta prima.

pensa che invece tutte le volte che io NON le idealizzo, ne spunta subito una che vuole convincermi: "sei troppo razionale", che a me suona come "idealizzami che se no con te non cavo un ragno dal buco"