Appunti di lettura: Il gesto di Ettore-Luigi Zoja

[Lucia]

Lo sto leggendo. Non ha voglia qualcuno a leggerlo con me e discutere qui?
Oggi voglio finire il primo capitolo

1. Preistoria
1.1. I mammiferi: verso un'animalità senza padre
1.2. La sessualità delle grandi scimmie
1.3. L'orizzonte preistorico
1.4. Il salto verso il padre
1.5. Lucy cresce

Non è facile essere padre, obbliga più di quanto essere madri. Una madre può essere amata anchce se è umiliata o perdente, da un padre il bambino si aspetta che sia vincente o almeno che sembri tale davanti ai suoi figli.

Adesso sono al primo capitolo: l'evoluzione della paternità dai pesci fino alle scimmie.
"L'evoluzione si è avvicinata all'uomo. Ma il
padre è tornato più in basso del pesce"
"Perfezionando la vita, l'evoluzione ha emarginato i padri."


e questa contraddice ciò che si discuteva in questi giorni

"Essere il genitore maschio ed essere padre
sono invece, fin dalle origini, due cose separate e diverse."

perché allora uno può essere genitore e non essere padre o viceversa.
Ma era chiaro già dalla sua introduzione quando Freud rinnega il suo padre perché ha obbedito al comando di un antisemita invece di picchiarlo.


Mi è piaciuta l'idea che la madre impara dai figli  e da questa comunicazione comincia la nascita della cultura. I bambini sono più ricettivi dei adulti, per loro ogni conoscenza è novità, mentre gli adulti rischiano di fermarsi e formare conoscenze dogmatiche. E bello saper imparare dai bambini, anche dai neonati, anche dai bimbi con handicap.

"Il padre - l'istituzione di una paternità - interviene
infinitamente più tardi nella vita dell'umanità. Implica un bagliore di
riflessione e un principio di civiltà. Forse - e di questo vogliamo parlare
- è il principio della civiltà"

[ilmarmocchio]

Io lo ho letto, è un gran bel libro, ma  alla fine non ha una soluzione .
come per tanti altri buoni libri, ci sono ottime diagnosi , ma non si va oltre.

[vnd]

e questa contraddice ciò che si discuteva in questi giorni

"Essere il genitore maschio ed essere padre
sono invece, fin dalle origini, due cose separate e diverse."

perché allora uno può essere genitore e non essere padre o viceversa.

Il che mi fa capire fin da subito che si tratta di una troiata.
Il genitore maschio è il padre e ce n'è soltanto uno!
Come la madre.

[vnd]

"Il padre - l'istituzione di una paternità - interviene
infinitamente più tardi nella vita dell'umanità. Implica un bagliore di
riflessione e un principio di civiltà. Forse - e di questo vogliamo parlare
- è il principio della civiltà"

Questo passaggio, invece è condivisibile.
La civiltà è cominciata con l'istituzione del nucleo familiare, mono o poligamico, da cui la figura del Padre.

Il principio della civiltà.

Con il delinearsi delle responsabilità del padre è cominciato il cammino dell'umanità verso il progresso.

[Lucia]

devi leggerlo però vnd se vuoi capire perché lo dice e che senso da alla paternità poi.
tu vedi questo problema solo dal punto di vista dei divorzi e arrabbiato con il fatto che molti padri vengono ingiustamente esclusi dalla vita dei loro figli.
Ma qui sicuramente non di questa parla.

Sono arrivata al perché la monogamia: una scelta della civiltà per favorire al maggior numero di maschi l'accoppiamento, e la trasmissione dei geni non si fa (direi solo) attraverso la competizione ma anche attraverso la crescita, educazione dei figli.
Il modello di genitore che fa tanti figli con tante donne poi li lascia crescere senza padre è perdente in questa situazione.

[COSMOS1]

ottima idea, Lucia
per fare una discussione intelligente, io cancellerei i messaggi che non aggiungono contenuti o di utenti che non hanno letto il libro. Se d'accordo?

[Lucia]

Come vuoi tu Cosmos

a me non da fastidio ciò che dice vnd e che non lo pensa cosi, anche se prima bisognerebbe capire e poi criticare.

Non penso che sminuisce il valore del padre.
Per una madre quasi basta essere un abbraccio, una casa dove puoi tornare sempre. Per sentirsi un buon padre forse bisogna vincere, offrire un modello di vita. Anche questa vuol dire che assumersi la paternità significa molto ed è un'altra cosa che esserlo geneticamente.

Poi criticherò anch'io Luigi oja perché in questo sottocapitolo mi ha fatto dubitare tanto dell'evoluzionismo. Forse non è l'essenziale ma: ci sono tante differenze tra la sessualità e crescita dei figli tra le scimmie e umani (la neotenia, l'estro nascosto, la capacità di fare sesso anche fuori del periodo fertile, il prolungamento del piacere), perché bisogna incastrare la sessualità umana in una evoluzione dalle scimmie? e poi presentarla come quella umana fosse una negazione della natura originaria..
Mi sembra una forzatura ma non ho ancora finito il capitolo, forse mi darà lui stesso la risposta.

[Animus]

Sarebbe interessante una recensione/interpretazione "comparata", ovvero, dove ognuno non risponde all'altro , ma leggendo quello che ha scritto l'altro su un certo capitolo/passaggio, se non è d'accordo, scrive la sua interpretazione su quello stesso capitolo o passaggio del testo.

[ilmarmocchio]

Il che mi fa capire fin da subito che si tratta di una troiata.
Il genitore maschio è il padre e ce n'è soltanto uno!
Come la madre.

a padova il genitore maschio è il partner. Il padre non esiste.

http://www.questionemaschile.org/forum/index.php?topic=6920.msg81403#new


E' giusto, visto che degli uomini donano gli spermatozoi

[vnd]

1.
devi leggerlo però vnd se vuoi capire perché lo dice e che senso da alla paternità poi.
tu vedi questo problema solo dal punto di vista dei divorzi e arrabbiato con il fatto che molti padri vengono ingiustamente esclusi dalla vita dei loro figli.
Ma qui sicuramente non di questa parla.


2.
 la monogamia: una scelta della civiltà per favorire al maggior numero di maschi l'accoppiamento, e la trasmissione dei geni non si fa (direi solo) attraverso la competizione ma anche attraverso la crescita, educazione dei figli.
Il modello di genitore che fa tanti figli con tante donne poi li lascia crescere senza padre è perdente in questa situazione.

1.
Non ho tempo. Ho uno scaffale di libri già acquistati e che sto leggendo poco per volta.
Sono indietro di qualche anno....
E poi sulla paternità ho già le mie idee.
Chiarissime e mature.

2.
Ne sono convinto.

[Warlordmaniac]

Sono arrivata al perché la monogamia: una scelta della civiltà per favorire al maggior numero di maschi l'accoppiamento, e la trasmissione dei geni non si fa (direi solo) attraverso la competizione ma anche attraverso la crescita, educazione dei figli.
Il modello di genitore che fa tanti figli con tante donne poi li lascia crescere senza padre è perdente in questa situazione.

Secondo te, perché?

[Lucia]

Warlord non capisco se mi domandi
Perché appare  la monogamia o perché è perdente chi non impara dal padre le regole della società?

-Io non penso che la poligamia è peggiore della monogamia e che la monogamia sia una cima dell'evoluzione. Parlo della famiglia poligamica non del desiderio dell'uomo di far sesso con più donne possibili.
La cultura cinese per lunghissimi millenni, quella araba sono state poligame, allora perché vuol far discendere in ogni costo la monogamia dall'evoluzione delle scimmie?! 

-Secondo Zoja la natura (ereditata dalle scimmie e io non ci credo) fa cosi che l'uomo al naturale sia aggressivo e poligamo e vuole essere migliore in tutto, ma è una guerra dei tutti contro tutti. Tocca al padre di far canalizzare questa aggressività in maniera giusta, accettata dalla società.
Mi sembra interessante il rifferimento a Lorenz che dice che solo i marmiferi con le zanne hanno il controllo innato della aggressività. L'uomo deve impararlo (il controllo).

, i poligami annegavano a vicenda i
propri caratteri genetici nel sangue; e anche quando sopravvivevano,
rischiavano a loro volta di essere banditi dalle prime comunità perché
troppo violenti.
(questo è successo anche nei tempi storici tra gli uomini di potere)
Gli altri, invece, erano i futuri dominatori dell'universo, perché
avevano saputo tenere a freno il soddisfacimento immediato degli istinti
- quello aggressivo verso i rivali, quello sessuale verso ogni femmina -
in favore di una vita progettata: più piena ma non immediata. Proprio
questo è un piedestallo delle qualità paterne. Lo ritroveremo lungo la
storia del padre.

[Warlordmaniac]

Volevo dirti che secondo me c'era anche dell'altro, perché uno vince e l'altro ma senza capire il perché si vince.

E' vero che la poligamia non è uguale a promiscuità, ma per ogni uomo poligamo, ce n'erano tanti a bocca asciutta: in pratica la strada che stiamo prendendo.

[Giuseppe83]

Le tribù in cui i maschi combattono tra di loro per le femmine cedono di fronte agli attacchi delle tribù in cui i maschi sono solidali tra loro e aggressivi verso i maschi di altre tribù (e, vincendo, ottengono altre femmine come bottino di guerra). Questa è sempre stata e sempre sarà la strategia vincente.

[Ethans]

Le tribù in cui i maschi combattono tra di loro per le femmine cedono di fronte agli attacchi delle tribù in cui i maschi sono solidali tra loro e aggressivi verso i maschi di altre tribù (e, vincendo, ottengono altre femmine come bottino di guerra). Questa è sempre stata e sempre sarà la strategia vincente.

Questi uomini solidali fra loro e aggressivi con altre tribù hanno anche loro gelosie e rivalità interne dovute a qualche bella fighetta che magari piace a più di uno dei capetti oppure no? Nel caso: come farebbero a gestire la gelosia, l'invidia, la rivalità, l'aggressività che naturalmente scatterebbe in una situazione di questo tipo e, di conseguenza, non diventare come l'altra tribù in cui i maschi si scannano tra loro per le femmine?