Autore Topic: Appunti di lettura: Il gesto di Ettore-Luigi Zoja  (Letto 16474 volte)

0 Utenti e 9 Visitatori stanno visualizzando questo topic.

Offline Animus

  • Veterano
  • ***
  • Post: 4409
  • Sesso: Maschio
    • uomini3000
Re:Appunti di lettura: Il gesto di Ettore-Luigi Zoja
« Risposta #45 il: Gennaio 21, 2013, 16:11:51 pm »
Sì, ma io ho una cosa diversa, ancora più "originale" (cioè, all'origine).
Che la paternità "democratica" (quella derivante dal cristianesimo), sia stata una disgrazia e sia il vero e primo parricidio, non ci piove e alla prova dei fatti,  non è nemmeno più un pensiero originale.

So già, cosa sta pensando la catto-frangia del forum:

"Eh eh, Animus, ti contraddici da solo, perchè se fosse vero quello che dici, allora il cristianesimo, demolendo la paternità, avrebbe dovuto riconsegnargli la virilità, mentre invece non è così." :rolleyes:

Eh, eh, cari i miei sempliciotti....

Io non solo non vi svelo l'arcano, ma come punizione, me lo portate risolto come compitino fatto a casa! :mad:
Ti sentirai più forte, un uomo vero, oh si , parlando della casa da comprare, eggià, e lei ti premierà, offrendosi con slancio.  L'avrai, l'avrai, con slancio e con amore … (Renato Zero)

Ha crocifissi falci in pugno e bla bla bla fratelli (Roberto Vecchioni)

Offline ilmarmocchio

  • WikiQM
  • Pietra miliare della QM
  • ***
  • Post: 10666
  • Sesso: Maschio
Re:Appunti di lettura: Il gesto di Ettore-Luigi Zoja
« Risposta #46 il: Gennaio 21, 2013, 16:31:44 pm »
E quanto mi costa? :hmm:

vabbè che son ligure... no, te lo mando pe e-mail . sono 3 Mega, non è tanto.
dai provo

Offline Lucia

  • Femminista
  • Veterano
  • ***
  • Post: 4566
Re:Appunti di lettura: Il gesto di Ettore-Luigi Zoja
« Risposta #47 il: Gennaio 22, 2013, 16:24:21 pm »
secondo Mead vi fu una
decisione primaria, all'inizio della civiltà, quando i maschi scelsero di
alimentare le femmine con i loro piccoli: i maschi animali non lo fanno.


ma le volpi lo fanno, vanno di notte a caccia mentre la femmina sta con i cuccioli e portano a loro la preda. se sono seguiti da un cacciatore non vanno accasa per non sacrificare anch ela loro famiglia.
Solo che noi dobbiamo trovare parentele con le scimmie....

Offline Lucia

  • Femminista
  • Veterano
  • ***
  • Post: 4566
Re:Appunti di lettura: Il gesto di Ettore-Luigi Zoja
« Risposta #48 il: Gennaio 22, 2013, 16:55:34 pm »
Intanto, la diffusione di droghe e la criminalità giovanile sono
aumentate vertiginosamente e gli adolescenti senza padre sono sempre
in cima alla classifica. L'85 Per cento dei detenuti maschi americani
sono senza padre....


questi dati statistici, anche se provengono dall'America, forse sono più significative che tutte le ipotesi teoriche di Zoja, significative per capire l'importanza dei padri accanto ai figli per la società. L'assenza del padre crea l'emarginazione, tendenza a fatti antisociali o autodistruttivi.

Offline Lucia

  • Femminista
  • Veterano
  • ***
  • Post: 4566
Re:Appunti di lettura: Il gesto di Ettore-Luigi Zoja
« Risposta #49 il: Gennaio 24, 2013, 10:08:59 am »
io ho letto il libro, molto bello ma con alcune ambiguità.
Mi limiterò a questo : NON mi piace per niente la foto di copertina con il padre che abbraccia il bambino.
quello è una donna, non un uomo

infatti nel sottocapitolo 4.3. ne parla di quel tipo di foto appunto come emblema della crisi della paternità.
Nelle epoche precedenti il padre era rappresentato sempre insieme con la familia e il vestito o qualcosa suggeriva anche la sua funzione sociale, il mestiere. Perché lui rappresentava il legame con la società, i valori sociali. Mentre qul tipo di immagine con il padre con torso nudo (lui dice che è invidia del seno) e col bimbo in braccio in posizione di Maria Vergine rappresenta proprio la crisi del padre.


Voglio dire una mia impressione sul ruolo del padre nelle società totalitarie, come l'ho vedo io,
perché secondo me anche Zoja, anche Freud probabilmente la vedono troppo come filosofia sociale, o forse i padri della mia famiglia era migliori dei suoi....
Non so in quanto sia la mia esperienza personale e la mia famiglia sia un'eccezione ma è cosi diversa di ciò che dice Zoja che devo dirlo.
Un bisnonno ha fatto un po di prigione politico perché ha offeso Beppe Cecco, il nonno tedesco è diventato ungherese solo per non doversi arruolare in SS, il mio padre non era membro del partito comunista e come prof di letteratura ci ha fatto capire che un po la letteratura è un modo di sentirsi liberi anche se vivi in una prigione.
Tutt'altro che essere l'imperatore, il dittatore in piccolo, identificarsi col dittatore o invidiarlo
il padre si opponeva a loro, o almeno creava un alone protettivo attorno alla sua famiglia cosi che le nefandezze delle dittature non tocchino o tocchino quanto meno possibile i loro famigliari. Insegnare come si può vivere con dignità anche in quelle condizioni imposte dalle dittature perché non dovrebbe essere un ruolo adatto al padre?!


Offline Warlordmaniac

  • WikiQM
  • Veterano
  • ***
  • Post: 4250
  • Sesso: Maschio
Re:Appunti di lettura: Il gesto di Ettore-Luigi Zoja
« Risposta #50 il: Gennaio 24, 2013, 10:19:51 am »
So già, cosa sta pensando la catto-frangia del forum:

"Eh eh, Animus, ti contraddici da solo, perchè se fosse vero quello che dici, allora il cristianesimo, demolendo la paternità, avrebbe dovuto riconsegnargli la virilità, mentre invece non è così." :rolleyes:

Eh, eh, cari i miei sempliciotti....

Io non solo non vi svelo l'arcano, ma come punizione, me lo portate risolto come compitino fatto a casa! :mad:

Non c'è mai stata una paternità veramente democratica. Sta prevalendo il regime misto, cioè gli uomini meno sfruttabili sono tagliati fuori dalla riproduzione (che non significa dal matrimonio o dalla vita di coppia).

Offline Lucia

  • Femminista
  • Veterano
  • ***
  • Post: 4566
Re:Appunti di lettura: Il gesto di Ettore-Luigi Zoja
« Risposta #51 il: Gennaio 24, 2013, 12:40:35 pm »
Divenuto incapace di muoversi nel mondo dei
riti e dei simboli, il padre da benedicente si è ridotto a benefattore:
invece di parole sacre ha dato oggetti profani. Proprio qui è facile
immaginare che si inserisca nel figlio la fantasia inconscia: il padre va
sia punito che espropriato, perché gli ha nascosto un grande tesoro che
gli spettava.


Ma per dare un modello devi tu per prima crederne, non? Se dubiti di ogni valore certo che non riesci trasmettere niente ad altri. Zoja dice che i padri hanno perso anche desiderano che i figli si realizzino più di loro stessi, cosi non si sono considerati come modelli ma come qualcosa da oltrepassare.

Il padre è assente come immagine ancor più che come individuo: 'A
padre assente è l'immagine del padre di oggi. Assente non perché, come
Ulisse, è andato a combattere una guerra, ma perché si rifiuta di
combattere nei rapporti. Il padre, quindi, non c'è più anche quando non
ha divorziato e abita ancora nella stessa casa.


qui è ancora più importante che non basta essere genitore per essere padre, e in questo senso un padre andato in guerra o chiuso nel prigione politico (1), o anche morto ma chi ha un ricordo bello in famiglia riesce più dare un modello al suo figlio che un padre presente ma assente, indifferente, o che nasconde il fatto che apprezza molto il suo figlio (un padre diventato cosi incapace di dare la benedizione patena sulle realizzazioni del figlio)

@Warlord
Non in quel senso democratica, ma nel senso che i rapporti tra gli uguali sono più importanti del rapporto con chi è superiore (padre in questo senso).
Poi il cristianesimo toglie probabilmente il ruolo della virilità e in conseguenza riduce il padre, che padre senza virilità non diventi sicuramente.

1. Ero felice di avrelo trovato nella bibliografia sul sito di Rise:
Gyorgy Dragomann- Il re bianco, la storia di un bimbo che ha il padre nel prigione (politico) e non desidera nulla di più che rivederlo.
« Ultima modifica: Gennaio 24, 2013, 12:50:41 pm da Abraxas »

Offline Lucia

  • Femminista
  • Veterano
  • ***
  • Post: 4566
Re:Appunti di lettura: Il gesto di Ettore-Luigi Zoja
« Risposta #52 il: Gennaio 31, 2013, 17:51:36 pm »
Voglio dire una mia impressione sul ruolo del padre nelle società totalitarie, come l'ho vedo io,
perché secondo me anche Zoja, anche Freud probabilmente la vedono troppo come filosofia sociale,
Tutt'altro che essere l'imperatore, il dittatore in piccolo, identificarsi col dittatore o invidiarlo
il padre si opponeva a loro, o almeno creava un alone protettivo attorno alla sua famiglia cosi che le nefandezze delle dittature non tocchino o tocchino quanto meno possibile i loro famigliari. Insegnare come si può vivere con dignità anche in quelle condizioni imposte dalle dittature perché non dovrebbe essere un ruolo adatto al padre?!

lo stesso modello di padre come Begnini nella "La vita è bella"


Offline Lucia

  • Femminista
  • Veterano
  • ***
  • Post: 4566
Re:Appunti di lettura: Il gesto di Ettore-Luigi Zoja
« Risposta #53 il: Febbraio 01, 2013, 20:19:05 pm »

Glielo detto  :) di persona.

Appena finito il libro ho ricevuto in email un'invito dal Eranos a questa conferena e sono andata

http://www.morettievitali.it/eventi/conferenza-nuovi-sguardi-sul-sociale-james-hillman-e-luigi-zoja/

è stato stimollante, anceh se con tante cose non ero d'accordo, ma forse proprio per quello era stimollante.
ra all'Università di politologia di Milano.
Si è parlato molto anche dalla 
mancanza dei padri come causa dell'agressività dei gruppi maschili- era più questa la chiave della lettura.

Offline Lucia

  • Femminista
  • Veterano
  • ***
  • Post: 4566
Re:Appunti di lettura: Il gesto di Ettore-Luigi Zoja
« Risposta #54 il: Ottobre 08, 2013, 14:22:08 pm »
Zoja, sul padre contrapposto al maschio violento
dal minuto 19, 47

Not a valid vimeo URL

saggio sul maschile che voleva scollegarsi dal Men’s studies americani troppo collegati all’attualità
-figura paterna
- crisi dell’identità maschile posta in crisi dalla necessaria e inevitabile del patriarcato, atteggiamento militarista aggressivo
- Padre come realtà psicologica che puo anche essere rivestito dalle donne per mancanza dei uomini, quindi una figura indipendente dal corpo sessuato del x o y
- Il padre è una costruzione culturale
- La madre una costruzione continuazione biologica, Presenza materna c’è sempre mentre quella paterna è solo alcune volte in evoluzione
- Uomo diviso tra la bipolarità maschio agressivo, che non riesce contenersi e  che compete per la femmina e il padre stabile che rappresenta  la legge
- Jung concezione dinamica, bipolare, non separare mai le polarità pche crea troppo squilibrio
- La nostra psiche bisessuale e la cultura ha separato i ruoli.
- Esiste un’errmafroditismo originale una parte nell’inconscio l’altra conscio (Animus, l’anima maschile delle donne, l’Anima la parte femminile dei uomini senza la loro integrazione non c’è realizzazione)
- L’uomo si interessa delle donne perché ha la donna dentro


La società del “Vietato vietare”- elimina il maschio padre e salta fuori il maschio piu arcaico, quello violento, aggressivo,



Mi piacerebbe sapere il vostro parere, infatti mi sembra molto critico con la mascolinità di branco

Offline Rita

  • Veterano
  • ***
  • Post: 2819
  • Sesso: Femmina
Re:Appunti di lettura: Il gesto di Ettore-Luigi Zoja
« Risposta #55 il: Ottobre 08, 2013, 14:41:33 pm »

- L’uomo si interessa delle donne perché ha la donna dentro


questo è anche un dato biologico effettivamente: XY contiene anche la X ma XX non contiene la Y. Ne deriverebbe però anche che gli uomini capiscono meglio le donne di quanto le donne capiscano gli uomini, proprio perchè la contengono.

E mi sembra in contraddizione con il concetto di Anima e Animus, esisterebbe solo l'Anima e non l'Animus, o quanto meno non avrebbero la stessa rilevanza nei loro ambiti.
L'esperienza è un pettine che la vita ti dà dopo che hai perso i capelli

Offline fabriziopiludu

  • Pietra miliare della QM
  • *****
  • Post: 11861
  • Sesso: Maschio
Re:Appunti di lettura: Il gesto di Ettore-Luigi Zoja
« Risposta #56 il: Ottobre 08, 2013, 15:11:29 pm »



 Sì! Piludu ha CAPITO come siano le donne!!!


 

Offline Lucia

  • Femminista
  • Veterano
  • ***
  • Post: 4566
Re:Appunti di lettura: Il gesto di Ettore-Luigi Zoja
« Risposta #57 il: Ottobre 08, 2013, 21:18:21 pm »
questo è anche un dato biologico effettivamente: XY contiene anche la X ma XX non contiene la Y. Ne deriverebbe però anche che gli uomini capiscono meglio le donne di quanto le donne capiscano gli uomini, proprio perchè la contengono.

E mi sembra in contraddizione con il concetto di Anima e Animus, esisterebbe solo l'Anima e non l'Animus, o quanto meno non avrebbero la stessa rilevanza nei loro ambiti.

Anch'io ho già contenuto un maschietto, è uscito di me. :D
Quindi possiamo anhce noi capire gli uomini quanto possono loro capire le donne. Non credo che centri la genetica e piu vicino ai concetti ying e Yang che si equilibrano uno l'altro.

Ma l'Anima non c'entra molto con le donne reali in carne ed ossa, l'Anima è piu la Dea, che loro proiettano su una donna quando sono inamorati. Infatti Jung dice di non prenderla troppo sul serio ma usarla per conoscere le proprie aspirazioni.