Clonato embrione umano, autoriproduzione femminile più vicina

[Vicus]

Scusa Lucia, ma quale Aristippo d'Egitto... il consumismo moderno non sarà stato inventato dalle donne, ma di sicuro, in media, ne sono più influenzate degli uomini.

alla maternita e al bambino non credo,

Non subito almeno. Questo sempre che questi programmi siano realizzati (ma io sono ottimista).

[fabriziopiludu]

 Aristippo di Cirene, in Libia. No in Egitto!
 Epicuro, invece, RIFIUTAVA la donna.
 I Sibariti erano di entrambi i sessi, e furono spazzati dai Crotonesi.


 

[TheDarkSider]

mi pare l'ennesima bufala, del tipo " la sconfitta del cancro ".  Non si cita la fonte originale dell'articolo e 'esposizione è piuttosto confusa

La fonte non è delle migliori, ma la notizia è certa: il team del dottor Mitalipov è riuscito per la prima volta a clonare un embrione umano da cui poi ha ottenuto cellule staminali.

La fonte originale è la rivista scientifica Cell:
http://www.cell.com/fulltext/S0092-8674%2813%2900571-0?script=true

La notizia è stata pubblicata sui maggiori organi di stampa del mondo:
http://edition.cnn.com/2013/05/15/health/time-cloning-stem-cells
www.nytimes.com/2013/05/16/science/scientists-use-cloning-to-create-embryonic-stem-cells.html?_r=0
http://www.corriere.it/salute/13_maggio_16/staminali-embrionali-clonazione_adcaba4a-bdfe-11e2-9b45-0f0bf9d2f77b.shtml

Questi sono solo alcuni link, ma basta che fai una ricerca con Google News con il termine Mitalipov e ti appaiono decine di link alla notizia.


Ovviamente, ciò non significa che la clonazione umana si può fare da domani, ma di certo questo è un passo avanti decisivo. Ora resta solo da trovare il modo di innescare il processo di gestazione in utero con successo, cosa che si è gia fatta per tantissime specie di mammiferi, dalle pecore ai topi, ma che non si è ancora riusciti a fare con le scimmie, che sono la specie più vicina all'uomo.

Insomma la clonazione umana è ancora una tecnica futuribile, ma il percorso appare segnato e soprattutto sul piano simbolico la minaccia dell'inutilità riproduttivia maschile incombe.

Con questo non voglio fare facile male-bashing, semplicemente si tratta di una possibilità da tenere a mente. Rino DV in QMDT ci ha già ragionato sopra, arrivando alla conclusione che per l'uomo si tratterebbe comunque di una liberazione, perché la definitiva inutilità per l'Altra dovrebbe portare con sè anche la fine delle responsabilità e dei doveri maschili verso le donne.
Se non serviamo più a niente, più niente dobbiamo alle donne.

E soprattutto, inutilità per l'Altra non vuol dire inutilità per sé stessi. Se e quando diventeremo completamente inutili per le donne, vuol dire che potremo dedicare tutto il nostro tempo a esser utili per noi stessi.


Questo l'approccio di Rino alla questione.


Per quanto riguarda la mia opinione, invece, resto convinto che l'energia maschile sia indispensabile al mondo, e quindi non diverremo mai completamente inutili. Si è vero, i robot potranno sostituire la nostra forza fisica, le tecniche di clonazione potranno rimpiazzare il nostro far l'amore, i sussidi di maternità staranno al posto del contributo economico del marito.

Ma il mondo avrà sempre bisogno della forza propulsiva creatrice che è solo del maschio. Le donne avranno sempre bisogno di un soggetto che rischia in prima persona e che in prima persona perde e fallisce, o vince, ma in ogni caso si prende carico dell'enorme responsabilità di creare nuove imprese, nuovi settori dell'economia, del sapere, ecc.
Le donne amano le quote, non il rischio e le responsabilità.

Senza l'energia maschile non c'è rischio e quindi non c'è progresso.

[TheDarkSider]

Anche l'Avvenire dice la sua sulla questione:

http://www.avvenire.it/Commenti/Pagine/clonazionemetodocinico.aspx

Un metodo cinico e superato: la scienza dica basta
Clonazione umana, ritorno al passato
A volte ritor­nano.

Stiamo parlando delle tecniche di clonazione, per la precisione di una variante di quella che nel 1996 consentì la nascita della pecora Dolly, abbandonata grazie alle scoperte del premio Nobel Shinya Yamanaka e tornata in auge mercoledì con un articolo pubblicato nella rivista scientifica Cell.

Ricercatori americani guidati dallo scienziato Shoukhrat Mitalipov sarebbero riusciti a creare linee staminali embrionali umane dalla distruzione di embrioni umani prodotti con il metodo noto come «clonazione terapeutica»: una dizione che già nel nome gronda di promesse per cure di patologie pesantissime e tuttora letali, e che gli scienziati innanzitutto dovrebbero maneggiare con attenzione, viste le enormi aspettative che inevitabilmente si vanno ad alimentare in tanti malati (caso Stamina docet).

La procedura usata finora – e dichiarata fallimentare anche dal 'padre' di Dolly, Ian Wilmut, che l’ha abbandonata nel 2007 per quella più promettente messa a punto da Yamanaka – è nota: dai gameti femminili, gli ovociti, si estrae il nucleo e lo si sostituisce con quello di una cellula somatica adulta. L’ovocita così modificato, opportunamente stimolato, inizia a svilupparsi come un embrione, con il Dna del nucleo appartenente alla persona che ha messo a disposizione la cellula somatica.

Finora gli embrioni umani formati in questo modo si spegnevano prima di raggiungere quello stadio che avrebbe consentito l’estrazione di cellule staminali embrionali. Ma un particolare trattamento degli ovociti introdotto dal gruppo di Mitalipov pare abbia reso efficace il processo, e consentito la produzione di diverse linee staminali embrionali umane, dopo un gran numero di esprimenti effettuati sulle scimmie.

Il condizionale è d’obbligo perché, a detta degli stessi autori, il successo della procedura dipende dalla qualità degli ovociti usati, e cioè dai trattamenti ormonali subìti per la loro produzione e dalle caratteristiche genetiche delle donne da cui sono prelevati: i risultati ottenuti nello studio pubblicato sono stati diversi – un numero maggiore o minore di linee cellulari prodotte – a seconda del 'lotto' di ovociti utilizzato, e cioè della donna che li ha prodotti e messi a disposizione per l’esperimento.

È bene ricordare che per avere tanti ovociti è necessario che le donne si sottopongano a stimolazioni ormonali come per la fecondazione in vitro, e poi a un intervento chirurgico in anestesia totale. Una procedura molto pesante, invasiva e pericolosa, che nessuna esegue per amore della scienza: ovviamente, si può essere disposte a farlo solo per soldi.

Tanti soldi. La donazione di ovociti non esiste, e per mascherarne il pagamento si parla ipocritamente di «rimborsi» per tutti gli «inconvenienti» procurati e per il tempo speso, come si legge anche nell’articolo su Cell, mentre il sito della rivista Nature,
dando la notizia, spiega serenamente che le donne hanno ricevuto cifre variabili fra i 3.000 e i 7.000 dollari, senza specificare i criteri dei diversi compensi.

Si tratta insomma di una tecnica molto meno promettente rispetto a quella delle Ips (staminali pluripotenti indotte) di Yamanaka, e che ha riproposto gli enormi problemi che le scoperte premiate con il Nobel avevano superato: la creazione di embrioni clonati destinati alla distruzione per ricavarne linee cellulari, e le pressioni nei confronti delle donne per indurle a vendere i propri ovociti, con tutti i rischi e le conseguenze del caso.

Francamente, non sentivamo la mancanza di questo ritorno al passato. Non si tratta di mettere freni al progresso scientifico, ma, al contrario, di seguirne consapevolmente gli sviluppi più promettenti ed efficaci, e quindi più rispettosi della dignità di ogni essere umano, a tutto tondo, sotto ogni punto di vista. La clonazione di esseri umani è un atto inaccettabile e la loro distruzione, pur precocissima e per presunti fini terapeutici, non ne attenua certo la gravità, considerando pure che tutto questo avviene grazie a un cinico mercato sul corpo delle donne.

Che altro serve per dire 'basta'? ​

Assuntina Morresi

[ilmarmocchio]

La fonte non è delle migliori, ma la notizia è certa: il team del dottor Mitalipov è riuscito per la prima volta a clonare un embrione umano da cui poi ha ottenuto cellule staminali.

La fonte originale è la rivista scientifica Cell:
http://www.cell.com/fulltext/S0092-8674%2813%2900571-0?script=true

La notizia è stata pubblicata sui maggiori organi di stampa del mondo:
http://edition.cnn.com/2013/05/15/health/time-cloning-stem-cells
www.nytimes.com/2013/05/16/science/scientists-use-cloning-to-create-embryonic-stem-cells.html?_r=0
http://www.corriere.it/salute/13_maggio_16/staminali-embrionali-clonazione_adcaba4a-bdfe-11e2-9b45-0f0bf9d2f77b.shtml

Questi sono solo alcuni link, ma basta che fai una ricerca con Google News con il termine Mitalipov e ti appaiono decine di link alla notizia.


Ovviamente, ciò non significa che la clonazione umana si può fare da domani, ma di certo questo è un passo avanti decisivo. Ora resta solo da trovare il modo di innescare il processo di gestazione in utero con successo, cosa che si è gia fatta per tantissime specie di mammiferi, dalle pecore ai topi, ma che non si è ancora riusciti a fare con le scimmie, che sono la specie più vicina all'uomo.

Insomma la clonazione umana è ancora una tecnica futuribile, ma il percorso appare segnato e soprattutto sul piano simbolico la minaccia dell'inutilità riproduttivia maschile incombe.

Con questo non voglio fare facile male-bashing, semplicemente si tratta di una possibilità da tenere a mente. Rino DV in QMDT ci ha già ragionato sopra, arrivando alla conclusione che per l'uomo si tratterebbe comunque di una liberazione, perché la definitiva inutilità per l'Altra dovrebbe portare con sè anche la fine delle responsabilità e dei doveri maschili verso le donne.
Se non serviamo più a niente, più niente dobbiamo alle donne.

E soprattutto, inutilità per l'Altra non vuol dire inutilità per sé stessi. Se e quando diventeremo completamente inutili per le donne, vuol dire che potremo dedicare tutto il nostro tempo a esser utili per noi stessi.


Questo l'approccio di Rino alla questione.


Per quanto riguarda la mia opinione, invece, resto convinto che l'energia maschile sia indispensabile al mondo, e quindi non diverremo mai completamente inutili. Si è vero, i robot potranno sostituire la nostra forza fisica, le tecniche di clonazione potranno rimpiazzare il nostro far l'amore, i sussidi di maternità staranno al posto del contributo economico del marito.

Ma il mondo avrà sempre bisogno della forza propulsiva creatrice che è solo del maschio. Le donne avranno sempre bisogno di un soggetto che rischia in prima persona e che in prima persona perde e fallisce, o vince, ma in ogni caso si prende carico dell'enorme responsabilità di creare nuove imprese, nuovi settori dell'economia, del sapere, ecc.
Le donne amano le quote, non il rischio e le responsabilità.

Senza l'energia maschile non c'è rischio e quindi non c'è progresso.

La clonazione, anche quando sarà possibile , non è  riproduzione.
E' semplicemente una copia genetica di se stessi, NON un nuovo individuo, con suo patrimonio genmetico simile ma diverso da quello dei genitori.
Quindi, non può esserci evoluzione e la specie umana sparirà, proprio per ragioni genetiche.
la clonazione potrebbe servire come riserva di tessuti compatibili, ma non per avere figli perchè con essa si hanno copie.
Sulla fattibilità vedremo, anche le staminali dovevano guarire il cancro, ma al momento non si vede nulla.
Noi maschi, più che alle donne, serviamo alla specie per la sua evoluzione. la clonazione , in fondo, c'è già nella riproduzione asessuata, che però è stata superata dalla riproduzione sessuata.
Sarebbe quindi una involuzione, intesa a fini riproduttivi

[ilmarmocchio]

Attenzione.
La clonazione avviene neutralizzando il nucleo di un ovulo e sostituendone il contenuto genetico con quello prelevato da una cellula dell'individuo da clonare.
Una volta che si riesce a clonare una donna, è un attimo riuscire a clonare un uomo partendo da una cellula uovo animale neutralizzata.
Il problema è: ma che vita di merda sarebbe quella senza uomini o senza donne?

infatti la clonazione non è riproduzione : si ottengono solo copie di se stessi, non nuovi individui

[Lucia]

infatti la clonazione non è riproduzione : si ottengono solo copie di se stessi, non nuovi individui

ma hanno un'anima diversa 
un'altra personalità

[ilmarmocchio]

ma hanno un'anima diversa 
un'altra personalità

il dato biologico rimane quello , perchè il materiale genetico è identico

[fabriziopiludu]

 

il dato biologico rimane quello , perchè il materiale genetico è identico

Han provato a clonare I CARCIOFI!
 Han visto che i cloni siano ONCOGENI PIU' DELL'AMIANTO!
 

[TheDarkSider]

il dato biologico rimane quello , perchè il materiale genetico è identico

Si ma Abraxas ha ragione, dai: ottieni una copia genetica di te stesso, ma si tratta comunque di un individuo DISTINTO con la sua soggettiva autocoscienza...quindi la distinzione che fai tra riproduzione e clonazione mi sembra più accademica che altro.

In entrambi i casi ottieni un nuovo individuo a partire da uno o due individui di partenza, e questa io la chiamo riproduzione.

[ilmarmocchio]

Si ma Abraxas ha ragione, dai: ottieni una copia genetica di te stesso, ma si tratta comunque di un individuo DISTINTO con la sua soggettiva autocoscienza...quindi la distinzione che fai tra riproduzione e clonazione mi sembra più accademica che altro.

In entrambi i casi ottieni un nuovo individuo a partire da uno o due individui di partenza, e questa io la chiamo riproduzione.

il patrimonio genetico rimane identico. non essendoci variazione, la specie diventerà vulnerabile verso le infezioni e i mutamenti ambientali. la riproduzione sessuale si affermò proprio perchè rendeva le specie reattive rispetto all'ambiente.
Riguardo all'autocoscienza, in parte potrebbe essere vero , però tieni conto che anche l'autocoscienza ha un substrato biologico : forse non i neuroni, magari le sinapsi. però anche le sinapsi si realizzano tra elementi biologici ( Assoni, corpi cellulari, dendriti , mediatori chimici ).
la clonazione potrà essere un ottimo sistema per avere tessuti omologhi ( quindi niente rigetto ), ma non per fare figli, perchè al più si possono avere copie di se stessi.
Non escludo che la prospettiva possa interessare ad alcuni ( omosessuali per es ), ma mai una persona  normale.

[Vicus]

ma hanno un'anima diversa 
un'altra personalità

Concordo. Il clone, per chi ci crede, ha un'anima, ma è un 'mostro fisiologico'. Nota per eventuali repliche politicamente corrette: ciò non equivale affatto a dire che lo sia in quanto essere umano, che come tale ha la sua dignità.
Il clone è certo un'involuzione, ma con i suoi indubbi vantaggi: si pensi alla creazione in massa di operai o soldati, tutti formati allo stesso modo... Ci hanno fatto anche un film, "L'Attacco dei Cloni".
Al di là del dato biologico, si può parlare di cloni anche in senso metaforico. Nella società odierna gli individui pensano e agiscono sempre più non come tali, ma come cellule di un organismo: l'individualità è stata trasferita nella collettività.
Per come ciò avviene al momento, anche questa è un'involuzione: il singolo sviluppa un desiderio di dipendere, di dimenticare la sua assenza di personalità rannicchiandosi nel Grembo Collettivo. Ne sono prova il valore diseguale che si dà a pensiero individuale e luogo comune, i flashmob...
Se si considera che caratteristica precipua del maschio è quella di migliorarsi fisicamente e intellettualmente, ossia di trascendere il dato biologico e caratteriale di base (l'uomo che gli è facile essere), non stupisce che questa società, ridotta ad asilo globale, incoraggi in ogni modo il femminile e l'infantile.

[Lucia]

Concordo. Il clone, per chi ci crede, ha un'anima, ma è un 'mostro fisiologico'.

ma perché mostro? Anche i gemelli monozigoti hanno la stessa struttura genetica e non sono mostri e non sono uguali.
Infatti pensavo al rapporto anima-corpo, mente(coscienza)/cervello che proprio questa situazione dimostra che l'anima, non è creata dalla materia ma è un'altra cosa ed è ancor più importante nell'identità della persona che il suo corpo.

si può parlare di cloni anche in senso metaforico. Nella società odierna gli individui pensano e agiscono sempre più non come tali, ma come cellule di un organismo:

se fosse come cellule non sarebbe male, le cellule sono ben differenziate, ma cio che vuoi dire tu è proprio l'opposto della clonazione, perché vupoi dire che tutta la gente sono uniformati, malgrado fisicamente sono diversi, mentre una clona puo essere fisicamente uguale ma avere personalità diversa..

 

Se si considera che caratteristica precipua del maschio è quella di migliorarsi fisicamente e intellettualmente, ossia di trascendere il dato biologico e caratteriale di base (l'uomo che gli è facile essere), non stupisce che questa società, ridotta ad asilo globale, incoraggi in ogni modo il femminile e l'infantile.

con questo non sono d'accordo in parte perché l'uomo è anche lui abbastanza gregario, anzi tra le donne c'è più competizione (nella bellezza o nel affascinare ma sempre competizione si chiama). Infatti il comunismo che ci ha vestito tutte uguale e che obbligava tutti di mangiare alla cantina commune infatti minacciabva più le particolarità femminili

Con quel foto volevo dire che l'edonismo l'hanno inventato gli uomini, anche l'elogio dell'ozio volendo cosi, ma io non sono arrabbiata minimamente che l'hanno inventato, solo non voglio vantarmi come donna con cose non mie, l'edonismo non è invenzione femminile.

[vnd]

ma perché mostro?

L'esempio dei gemelli omozigoti è calzante.
In effetti un figlio mio, prodotto per clonazione, sarebbe come un mio gemello omozigote.

In realtà, poveretti, si tratterebbe di mostri per i limiti della tecnica usata.

La pecora Dolly fu il primo esempio di animale clonato.
Ebbe una vita breve ed era sempre malata.

Il che mi fa pensare che se l'umanità decidesse di riprodursi esclusivamente per clonazione, maschile o femminile che fosse, si andrebbe all'estinzione nel giro di poche generazioni.
Ma poi.... perché?
A me la vita con le donne piace.
A te non piace la vita con gli uomini?

E allora, che vadano a cagare i froci e le lesbiche che vorrebbero imporre un'umanità asessuata.

[Vicus]

ma perché mostro?

Ribadisco non nel senso mediatico del termine.
L'essere umano è anche il suo corpo, anche se sempre più prende l'idea assurda che sia una specie di software, ed è definito non poco dalle modalità con cui è venuto al mondo, e da chi è nato, se da due genitori o da una provetta.
In altre parole: chi sarebbe contento, sia pure con tutti i condizionamenti possibili, di essere la fotocopia di qualcuno che magari non conosce? E come verrebbe su?
Ho conosciuto molte persone figlie di separati o adottate (per ora da genitori di sesso diverso...), tutte con qualche intrinseca fragilità. Chi adotta un figlio sa quale pazienza infinita ci voglia, con risultati spesso comunque scadenti.
Ora si parla di cloni, col consueto assioma: se una tecnologia è a nostra disposizione è necessariamente buona, non arrestiamo il progresso (?) intanto usiamola e vediamo dove ci porta, poi si vedrà.
Ci sono tecnologie che per motivi lampanti l'umanità ha saggiamente deciso di non impiegare. I guasti individuali e sociali prodotti dalla clonazione sarebbero forse meno impositivi di una tale scelta, ma sarebbero per questo desiderabili?