Guerra in Siria

[Guit]

Se partiamo da  queste premesse FALSE, è impossibile qualsiasi discussione. STAI NEGANDO L'EVIDENZA!

Io non sto negando alcuna evidenza, e c'è pochissimo da ridere. Tu piuttosto fammi vedere come erano perseguitati i cristiani o i sunniti in Siria sotto Assad, senza chiamarlo regime. Mar Musa esisteva con Assad o no? E il collegamento dell'altra sera tra Damasco e Vaticano, era il collegamento tra una rappresentanza religiosa repressa e il Papa?

[Guit]

Questo articolo spiega le riforme democratiche che erano in corso in Siria quando è esplosa la "rivoluzione".

Era stata appena votata la nuova Costituzione col 90% dei voti.

http://www.globalresearch.ca/syria-democracy-vs-the-foreign-invasion-who-is-bashar-al-assad/5329181

[kautostar]

No. La forma di uno stato non è rappresentativa del rispetto per i diritti umani. Non è garantito che una sedicente democrazia sia più pluralista di un socialismo oligarchico, così come non è garantito il contrario. Se vuoi descrivere lo stato dei diritti umani in Siria, come uno stato tanto grave da giustificare la distruzione dell'intero paese su commissione esterna, allora lo devi descrivere senza ricorrere a espressioni pregiudiziali, che intendono porre un parallelo tra forma dello stato e diritti umani.

A quanto pare l'opposizione ha un dna meno democratico del partito: "... Around the same time, Syrian exiles in Europe founded the Movement for Justice and Development, openly calling for the overthrow of the Ba’athist government. The Movement was one of the key recipients of US lucre. The leader of the organization, Anas Al-Abdah, is a member of the Syrian National Council, the main exile opposition group, which French Foreign Minister Alain Juppé and UK Foreign Secretary William Hague have designated a legitimate representative of the Syrian people [5] –a matter one would think should be decided by Syrians, not outsiders, and least of all not former colonial powers. The group “has a significant contingent of Islamists.” [6] ..."

Ma non è solo questione di diritti umani!
Il partito Baath ha vinto le elezioni? Assad è stato eletto?il popolo siriano è mai stato chiamato alle urne? ha mai potuto scegliere di mandare a casa  il partito Baath?esiste la libertà di fondare nuovi partiti, senza il permesso di Baath?la risposta a tutte  queste domande è NO!
Il popolo siriano non ha mai potuto decidere un cazzo di niente, non ha mai potuto influire democraticamente sulla politica. L'unico strumento politico disponibile per chi si è rotto i coglioni di Assad, è il colpo di stato, o la guerra civile!

Formalmente è una repubblica, ma la costituzione IMPONE il primato assoluto del partito Baath...e il partito Baath è DINASTICO, controllato dai gerarchi militari, e dalla famiglia Assad. Non ci sono elezioni interne, niente primarie, niente di niente!
Quindi non prendiamoci per il culo, di fatto è una dittatura!

Se continui a negare l'evidenza, mi dispiace, nulla di personale contro di te, ma per me la discussione può finire qui. E' impossibile discutere con chi mi viene a dire che la luna è viola, o che la forza di gravità non esiste!

[Guit]

...
Il partito Baath ha vinto le elezioni? Assad è stato eletto?il popolo siriano è mai stato chiamato alle urne? ha mai potuto scegliere di mandare a casa  il partito Baath?esiste la libertà di fondare nuovi partiti, senza il permesso di Baath?la risposta a tutte  queste domande è NO!
...

E invece dichiari il falso. Le riforme prevedevano esattamente questo.

"... Assad then enacted a Media Law that would allow more freedom of expression and the establishment of new independent media outlets. Assad eased requirements on the formation of political parties, excluding sectarian based parties. We now have at least nine new political parties ..."

Il popolo siriano non ha mai potuto decidere un cazzo di niente, non ha mai potuto influire democraticamente sulla politica. L'unico strumento politico disponibile per chi si è rotto i coglioni di Assad, è il colpo di stato, o la guerra civile!

Falso. La maggioranza è con Assad e vengono uccisi dalle forze ribelli in ritorsione. La maggioranza dei morti è accreditata nelle fila dell'esercito siriano, ed è un paradosso che l'esercito che sta vincendo sia quello che riporta il maggior numero di vittime. Il motivo è un altro e i media di massa non lo dicono: i ribelli uccidono civili e li registrano come militari.

[kautostar]

E invece dichiari il falso. Le riforme prevedevano esattamente questo.

"... Assad then enacted a Media Law that would allow more freedom of expression and the establishment of new independent media outlets. Assad eased requirements on the formation of political parties, excluding sectarian based parties. We now have at least nine new political parties ..."




Falso. La maggioranza è con Assad e vengono uccisi dalle forze ribelli in ritorsione. La maggioranza dei morti è accreditata nelle fila dell'esercito siriano, ed è un paradosso che l'esercito che sta vincendo sia quello che riporta il maggior numero di vittime. Il motivo è un altro e i media di massa non lo dicono: i ribelli uccidono civili e li registrano come militari.

Vabbè, la Siria di Assad prima che arrivassero gli americani, era un paradiso democratico! 
Sogni d'oro!

Magari quando ti svegli prova a dare un'occhiata a questa intervista:

[Guit]

Teniamoci le nostre opinioni Kautostar e non facciamoci la guerra pure noi. In ogni caso anche se ti dessi ragione su tutta la linea, non è abbastanza per distruggere un paese.
La Siria andava accompagnata nel processo di trasformazione già iniziato e non attaccata brutalmente. Assad, colui che aveva dato inizio alle riforme, doveva essere ammesso come interlocutore e non cancellato come pretendevano gli Stati Uniti.

[Guit]

La pretesa clintoniana di non considerare Assad come un interlocutore è strafottente. Bullismo internazionale.

[kautostar]

Teniamoci le nostre opinioni Kautostar e non facciamoci la guerra pure noi. In ogni caso anche se ti dessi ragione su tutta la linea, non è abbastanza per distruggere un paese.
La Siria andava accompagnata nel processo di trasformazione già iniziato e non attaccata brutalmente. Assad, colui che aveva dato inizio alle riforme, doveva essere ammesso come interlocutore e non cancellato come pretendevano gli Stati Uniti.

Io sono contrario all'intervento USA, perché in questi casi si sa già come va a finire(vedi Iraq), le democrazie non sono esportabili (soprattutto da un  paese come gli USA, che sono democratici più a livello formale, che a livello concreto!) in quei paesi in cui non esiste la cultura della democrazia.
Però considero Assad un criminale politico, e quindi non me la sento nemmeno di parteggiare per lui!
L'ideale sarebbe trovare un accordo diplomatico a livello internazionale per disarmare sia Assad che       i ribelli(cioè convincere Russia, Iran, Arabia Saudita e Usa, a non fornire più armi ai contendenti). Ma mi rendo conto che non c'è nessuna volontà in questo senso, la diplomazia internazionale non esiste!                                       

[Alberto86]

E come dovrebbero chiamarlo? democrazia? il governo siriano E' UN REGIME DINASTICO a tutti gli effetti, come l'Arabia Saudita!

Ma perché? ma come dovrebbero chiamarlo scusa? Le dittature vanno chiamate DITTATURE, REGIMI, se le chiami DEMOCRAZIE sei un bugiardo!

Continui a ripetere le parole ed i concetti sentiti dai giornali italiani ed avere un concetto prettamente mediatico di cosa sia una "dittatura" ed una "democrazia".
Tu ad esempio classifichi l'Unione Europea (che non è altro che una svendita di sovranità nazionale imposta dall'alto ad un gruppetto elitario e ristretto di persone) come "democrazia" mentre classifichi ad esempio l'Arabia Saudita come una "dittatura dinastica". Oppure classifichi, fondamentalmente, gli USA come una grande democrazia liberale mentre la Russia come una "democrazia non compiuta" comandata da uno zar.
La cosa che non hai ancora capito però è che, a differenza loro, da noi riescono a prenderci molto ma molto meglio per il culo ed a tenere buono e a bada il popolo mentre loro, dall'alto, compiono determinate scelte per tutti.
O credi forse che il continuo lavaggio mediatico a cui siamo sottoposti con continue menzogne, sia un sintomo della democrazia di cui parli? Credi forse che le continue bugie mediatiche ed i continui falsi allarmismi, non influenzino in modo schiacciante la mentalità popolare, facendoci credere di essere noi a decidere ? Se veramente in occidente esistesse la "democrazia" di cui parli, prima di tutto l'informazione sarebbe trasparente, equilibrata, bipartisan e degna ti tale nome e secondo tutte le scelte sociali, economiche e politiche verrebbero sottoposte al via libera del popolo tramite referendum.
La realtà, invece, è che sono pochissimi gli stati al mondo che presuppongo una politica di tipo "democratico" e di certo questi non sono nè le nostre "evolute" super-potenze occidentali nè i paesi che tu definisci "dittature dinastiche".

Personalmente ritengo che la parola "democrazia" sia solo una parolaccia per far si che piccole oligarchie senza scrupoli prendano il potere.
Preferirei molto più vivere in uno stato con una forma di governo di tipo monarchico e dinastico che sappia tutelare il popolo, piuttosto che vivere in uno stato cosiddetto"democratico" che però non fa altro che mettermela quotidianamente in quel posto con la scusante della "democrazia".

Che poi in Siria ci siano conflitti interni nessuno lo mette in dubbio. Ma attenzione:  analizza bene chi è a scatenare questi conflitti interni ed analizza i motivi per cui questi conflitti vengono soffocati cosi duramente. In Siria questi "ribelli" non sono altro che terroristi islamici che i nostri media mascherano per "ribelli". Tu pensa che anche dei marines americani hanno protestato pubblicamente per un possibile loro coinvolgimento al fianco di questi "ribelli". 

[kautostar]

Oppure classifichi, fondamentalmente, gli USA come una grande democrazia liberale mentre la Russia come una "democrazia non compiuta" comandata da uno zar.

Non proprio, leggi il mio messaggio precedente:

Io sono contrario all'intervento USA, perché in questi casi si sa già come va a finire(vedi Iraq), le democrazie non sono esportabili (soprattutto da un  paese come gli USA, che sono democratici più a livello formale, che a livello concreto!) in quei paesi in cui non esiste la cultura della democrazia.

Io credo che non tutti i paesi democratici sulla carta, siano davvero tali de facto. Per esempio un paese come gli USA, in cui presidente e congresso sono pesantemente influenzati dalle lobby industriali e finanziarie, non è una vera democrazia, ma una PLUTOCRAZIA(cioè è comandata dalla classe più ricca). Middle class e working class(la gente comune con un reddito e un patrimonio normali), NON CONTANO UN CAZZO, hanno un potere di influenza sulla politica bassissimo rispetto a quello dei finanzieri di Wall Street, o dei grossi capitalisti, come l'industria delle armi, bigpharma, i "padroni" della Silicon Valley ecc...ecc...
Anche per questo gli USA sono un paese IRRIFORMABILE: la storia recente ci dimostra che è impossibile limitare o vietare il commercio delle armi(appena uno ci prova, interviene la lobby degli armieri a bloccare tutto), è impossibile riformare davvero il sistema sanitario(gli assicuratori privati non vogliono!), è impossibile riformare il sistema finanziario(i BIG di Wall Street non vogliono), è impossibile rendere il sistema fiscale più equo(la "lobby dei ricchi" non vuole) ecc..ecc..

Forse democrazie perfette non esistono(anche l'Italia di oggi, per i motivi che tutti conosciamo, a livello democratico è un paese molto imperfetto!) ma senza dubbio ci sono paesi e popoli che si avvicinano molto di più all'ideale democratico di altri.
Bisogna riconoscere che i paesi del Nord Europa(anche quelli che per cultura possono non piacerci, come la Svezia) mediamente si possono considerare i paesi più democratici a livello mondiale!
 
Poi certo, potrai anche obiettarmi che la democrazia non è un valore assoluto, e non porta sempre alle scelte politiche migliori. Ad esempio un popolo ignorante e culturalmente arretrato, governato tramite democrazia, può fare scelte politiche peggiori di quelle di un dittatore "illuminato".
Ma siccome nella storia umana dittatori benevoli e lungimiranti sono piuttosto rari, in linea di massima credo che sia preferibile la democrazia!

[kautostar]

Ma attenzione:  analizza bene chi è a scatenare questi conflitti interni ed analizza i motivi per cui questi conflitti vengono soffocati cosi duramente. In Siria questi "ribelli" non sono altro che terroristi islamici che i nostri media mascherano per "ribelli". Tu pensa che anche dei marines americani hanno protestato pubblicamente per un possibile loro coinvolgimento al fianco di questi "ribelli".

Certo, i ribelli non sono solo i comuni cittadini siriani che si sono stufati di Assad, ma sono anche gruppi islamisti ostili al regime per motivi ideologici ed economici. Gli stessi gruppi che quando fanno scoppiare bombe a Tel Aviv, a Londra o a Boston sono considerati TERRORISTI ISLAMICI!
Per questo sono contrario all'intervento militare USA!

Però il fatto che i nemici di Assad siano terroristi che vogliono tutto tranne che la democrazia, non significa che anche il regime di Assad sia "buono"!

[Guit]

Io sono contrario all'intervento USA, perché in questi casi si sa già come va a finire(vedi Iraq), le democrazie non sono esportabili (soprattutto da un  paese come gli USA, che sono democratici più a livello formale, che a livello concreto!) in quei paesi in cui non esiste la cultura della democrazia.
Però considero Assad un criminale politico, e quindi non me la sento nemmeno di parteggiare per lui!
L'ideale sarebbe trovare un accordo diplomatico a livello internazionale per disarmare sia Assad che       i ribelli(cioè convincere Russia, Iran, Arabia Saudita e Usa, a non fornire più armi ai contendenti). Ma mi rendo conto che non c'è nessuna volontà in questo senso, la diplomazia internazionale non esiste!                                       

Sbagli. Quello che tu dici è dall'inizio la richiesta russa ed è un po' la traccia del trattato di Ginevra, che l'occidente ha sempre boicottato perché "con Assad non si tratta". E con Assad non si tratta non perché è un dittatore bensì perché è stato deciso da fuori che deve andare via, e non l'ha deciso il popolo siriano.

[Alberto86]

.....

Forse democrazie perfette non esistono(anche l'Italia di oggi, per i motivi che tutti conosciamo, a livello democratico è un paese molto imperfetto!) ma senza dubbio ci sono paesi e popoli che si avvicinano molto di più all'ideale democratico di altri.
Bisogna riconoscere che i paesi del Nord Europa(anche quelli che per cultura possono non piacerci, come la Svezia) mediamente si possono considerare i paesi più democratici a livello mondiale!
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Lascia stare quei pecoroni degli svedesi che sono programmati solo per obbedire.
Se vuoi prendere da esempio qualche paese nordico punta su altro.
Ma ti basta pure non andare troppo lontano da noi, per trovare un paese preciso, civile e "democratico" come la Svizzera, in cui la popolazione conta  nelle decisioni federali e nazionali.   
Comunque sul discorso armi la questione è molto complessa. In Svizzera ad esempio hanno una legislazione alquanto libera in materia d'armi eppure gli episodi di cronaca nera, che vedono coinvolte armi da fuoco, sono di poco conto. In USA le stragi sono all'ordine del giorno per due semplici motivi: perchè gli americani non sono tanto sani di mente e perchè il multiculturalismo sociale ha portato solo disastri, illegalità generalizzata e divisioni razziali. Poi c'è anche il discorso, non di poco conto, del grosso mercato nero.
E comunque non è con il proibizionismo legislativo che si risolvono determinate questioni. Il proibizionismo legislativo punisce solo i cittadini onesti e non risolve il problema degli omicidi e delle sparatorie con le armi illegali.

Sbagli. Quello che tu dici è dall'inizio la richiesta russa ed è un po' la traccia del trattato di Ginevra, che l'occidente ha sempre boicottato perché "con Assad non si tratta". E con Assad non si tratta non perché è un dittatore bensì perché è stato deciso da fuori che deve andare via, e non l'ha deciso il popolo siriano.

Esattamente. Ci possono essere tutte le divisioni interne che si vuole, ma il governo di Assad è stato condannato al termine da fuori, per altri motivi che col gas non hanno nulla a che fare.
Nel mondo di schifezze su bambini e su civili innocenti ne succedono tutti i giorni. Chissà perchè ci si concentra sempre e solo nelle stesse aree.

[Alberto86]

Qui fanno una, tutto sommato, buona analisi (trovato per caso) http://www.libreidee.org/2013/09/damasco-abbattuti-missili-e-un-f-22-usa-sotto-choc/

[Guit]

Qui fanno una, tutto sommato, buona analisi (trovato per caso) http://www.libreidee.org/2013/09/damasco-abbattuti-missili-e-un-f-22-usa-sotto-choc/

Questo riporta la stessa notizia citando come fonte un articolo serbo: http://lenewsdiangeloiervolino.altervista.org/blog/1125