Femminismo e Cattolici

[kautostar]

Non sarà un complotto, ma di certo non si fa molto per risolvere questa situazione. In altri paesi hanno famiglie numerose e non mancano di nulla.

In altri paesi lo stato aiuta economicamente le famiglie meno abbienti, e con più di 2-3 figli. In Italia invece le politiche sociali sono ridotte al minimo, e le donne che rimangono incinte spesso rischiano il posto di lavoro. Insomma questione di pessime politiche interne, ma non credo proprio che sia un complotto internazionale!

[Vicus]

Gli 'incentivi' al figlio ricordano quelli per l'acquisto di auto, inutili e che pur essendo a carico di tutti favoriscono i pochi privilegiati che si possono permettere di fondare una famiglia (perché un precario non ci pensa proprio).
Non mi pare che ci stiamo accorgendo adesso che in Italia ci siano politiche deliberatamente anti-famiglia -basti pensare alle sentenze antimaschili che sono una delle ragioni dell'esistenza di questo forum- né che sia ancora argomento di controversia

[kautostar]

Non mi pare che ci stiamo accorgendo adesso che in Italia ci siano politiche deliberatamente anti-famiglia -basti pensare alle sentenze antimaschili che sono una delle ragioni dell'esistenza di questo forum- né che sia ancora argomento di controversia

Non credo che siano le sentenze anti-maschili a scoraggiare la natalità, visto che quelle casomai arrivano dopo, ma nel momento in cui uno è convinto di aver trovato la donna giusta e decide di fare figli,  spesso non ci pensa nemmeno a certe eventualità. Altrimenti se la gente ci pensasse prima, e reagisse di conseguenza( stipulando contratti pre-matrimoniali, in cui si stabiliscono a priori le condizioni economiche e di spartizione dei figli in caso di separazione e divorzio) non ci sarebbero così tanti padri separati ridotti in miseria!

[Vicus]

Difficile dire che le sentenze ricompongano le famiglie. Penso che il calo di matrimoni sia dovuto anche a questo, non solo al fatto che gli uomini amino 'divertirsi'.
Che poi il fattore economico abbia questa peso nel calo di matrimoni e natalità è tutto da vedere: si fanno meno figli che durante la guerra, quando mancava anche il pane.

[kautostar]

Che poi il fattore economico abbia questa peso nel calo di matrimoni e natalità è tutto da vedere: si fanno meno figli che durante la guerra, quando mancava anche il pane.

Ma 70 anni fa mantenere un figlio costava molto meno, gli standard di vita medi erano molto più semplici di oggi, e la gente non si faceva problemi nel mandare i figli a lavorare presto, o se  non potevano mandarli tutti all'università. Oggi per garantire un futuro dignitoso a un bambino, è necessario dargli la migliore formazione scolastica e tecnica possibile, altrimenti è condannato a fare lavori sottopagati a vita!
Oggi ci sono genitori che si sentono in colpa se non possono mandare i figli all'estero o in settimana bianca. Insomma i genitori moderni, cercano di dare ai figli molto di più di quello che davano i genitori di 70 anni fa. Poi non è detto che tutto questo sia positivo, magari i  bambini del dopoguerra imparavano a vivere e a cavarsela da soli,  molto prima dei bambini di oggi. Gli standard moderni rischiano di creare troppi bamboccioni!
Però il fatto è che oggi, giusto o sbagliato che sia, si hanno ambizioni materiali molto superiori a quelli di 50-60 anni fa, e quindi i figli costano in proporzione molto di più.

[Vicus]

Oggi ci sono genitori che si sentono in colpa se non possono mandare i figli all'estero o in settimana bianca. Insomma i genitori moderni, cercano di dare ai figli molto di più di quello che davano i genitori di 70 anni fa.

Questo è vero, la famiglia stessa è divenuta un bene di consumo. Però non sto parlando del dopoguerra, ma del periodo bellico quando mancava letteralmente il cibo se non un tetto, e a lavoro e università proprio non si pensava.

[Mercimonio]

Non so se è colpa dell'industrializzazione in se per sé, o di altre cause culturali, però quello che vedo in giro, anche tra persone già sposate che hanno deciso di rimandare la nascita di eventuali figli, è che c'è una grossa crisi di "vocazione genitoriale". Cioè gente che sia per motivi economici, sia perché non si sentono all'altezza del "mestiere" di genitori, non hanno tempo, o non hanno voglia, decidono di non farli, o di farne non più di uno.   
E credo che una delle  cause principale di questa crisi della natalità, sia anche lo standard socio-economico che è richiesto dalla nostra società, per cui chi non ha abbastanza soldi o abbastanza tempo libero da dedicare ai bambini, tende a sentirsi inadeguato come genitore.    E famiglie di oltre 3 figli, sono "da ricchi"(considerando che un bambino, da 0 a 18 anni, costa come minimo 300mila euro, per mantenerne più di 3 bisogna essere piuttosto benestanti)

Insomma nell'Europa moderna il mestiere di genitore è molto più difficile e impegnativo rispetto al passato, o rispetto a paesi meno sviluppati e con standard di vita un po' meno esigenti!

infatti proprio perche' mi interessano queste dinamiche sociali da anni osservo con cura la poverta' sia nei paesi poveri che medio-ricchi che super ricchi.

non c'e' una regula generalis ma bene o male chi ha 3-4 figli vedo che rinuncia a tutto per tirare avanti la carretta, son disposti a vivere in 10 in un bilocale, a fare collette tra parenti e amici, e in casi estremi a delinquere o ramazzare nella spazzatura.

ma non se ne fanno alcun problema, e' un imprinting, e' normale per loro, e' sempre stato cosi' e anzi i genitori gli raccontano che solo pochi anni fa era molto peggio di oggi, che oggi in asia ci sono le vacche grasse.

sicuramente sono gli standard di vita che in occidente sono diventati inutilmente elevati.
se non hai la macchina sei un povero, qua sei un povero se non hai uno straccio di motorino scassato.
in europa serve almeno un bilocale decente con frigo tv e tutto il resto, qui ci stanno in 10 in 20mq senza balcone senza ascensore, con una sola finestra e niente aria che gira, con la bombola del gas o senza neppure cucina (mangiano nelle bancarelle, e gli costa meno anche), senza letto magari perche' dormono per terra su una stuoia, senza lavatrice perche' lavano tutto in un bidone acqua fredda ...

eppure ripeto per loro e' normale problemi zero, come e' normale per i militari vivere in una tenda o dormire per mesi in camerate con letti a castello e cessi in comune per 50 persone.

dove cazzo sta scritto che tutti devono avere la villa e il mercedes ? e' una follia occidentale.
e piu' uno si alza il suo standard personale piu' per forza di cose si lamentera' di non avere i soldi per consentire questo standard ai suoi figli, e' ovvio .. anche con 2000 euro al mese a Milano ci si sta dentro appena con un figlio unico figurarsi 3-4 figli !

ma chiediamoci, chi e' piu' felice tra il milanese frustrato e incazzato e le famiglie numerose nel cosiddetto "terzo mondo" (altra etichetta del cazzo inventata dall'occidente).

io qui vedo facce sorridenti, pancie piene, gente che sgobba ma senza arrivare all'esaurimento mentale, senza essere schiava di mode o di standards assurdi, a milano non vedo nessuno che sorride tanto piu' sulla metro o per strada, vedo tutti incazzati e ansiogeni e pieni di paure e complessi e fobie sociali, e odio puro in estremi casi perche' appunto tutti si giudicano a vicenda in base all'apparenza, in base a che macchina guidi e bla bla bla e questo causa ulteriori fobie sociali e odio di classe tra benestanti e meno abbienti.

nessuno a milano ti chiede quanti figli hai ... ma ti chiedono subito cosa fai, che lavoro fai, quanti soldi hai.
nel terzo mondo e' l'opposto, ti chiedono subito quanti figli hai, danno per scontato che almeno ne hai uno !!
e che tu sia sposato ovviamente o abbia uno straccio di donna almeno.
cosa fai etc lo chiedono dopo, se mai, e restano shockati se gli dici che hai una donna ma non hai figli, pensano che hai problemi o che lei sia sterile ! hahaha ! per loro e' inconcepibile non avere figli, socialmente e' inaccettabile, assurdo, se non hai figli non vali un cazzo, sei inutile.

[Red-]

Kautostar:

Ma 70 anni fa mantenere un figlio costava molto meno

...La demografia oggi è una scienza ed anche abbastanza precisa, sembra. La demografia ci dice che on esiste una correlazione tra denatalità e povertà. L'osservazione empirica, in effetti, ci dice che è piuttosto vero il contrario. Se fosse vero che chi ha pochi soldi non fa figli, infatti, resterebbe da dimostrare scientificamente come mai la natalità è molto più alta nei paesi poveri. E pensiamo all'India e all'Africa, solo per fare un esempio.
Quindi niente relazione significativa tra denaro e natalità.
Si potrebbe però obiettare che nelle nazioni più ricche vi è anche un'istruzione superiore, e quindi la relazione esiste tra istruzione e natalità. Ma nel suo libro "La terra scoppia", del politologo e demografo G. Sartori, egli nega anche questo rapporto. Un laureato potrebbe fare anche 5 o 6 figli, ed effettivamente non si riesce a trovare un motivo per cui  non dovrebbe farli, se vuole. Egli infatti, essendo laureato e quindi avendo migliori prospettive economiche, li potrebbe anche mantenere decentemente.
Allora, la demografia ci dice che non esiste nemmeno questa relazione.

La relazione che invece esiste, sempre secondo i demografi, è tra i valori culturali e la natalità.
E qui entra in ballo anche Malthus. Per una natalità al di sopra del tasso di sostituzione (2,1 figli per donna), come prima cosa è necessario che si formino facilmente le coppie uomo-donna; come seconda cosa è necessario che si sposino e non troppo tardi (una donna che fa il primo figlio a 30 anni, per la natura è già vecchia), poichè i figli si fanno quasi soltanto all'interno del matrimonio. La terza condizione è che in quella società e in quella cultura i figli vengano visti come un bene e non come un peso.
Ecco che, nella nostra società e nella nostra cultura, nessuna di queste condizioni è soddisfatta, ad una visione oggettiva e sui grandi numeri.
E questa situazione esiste e persiste da circa 40 anni.

Io poi non so se si tratti di un complotto o meno, anche perchè oggi, se si vuole eliminare un'ipotesi, è sufficiente dire che è un complotto e così nessuno ci crede più, nemmeno sotto minaccia. Diciamo allora che molto probabilmente si tratta di una convergenza di interessi e di intenti da parte di vari potentati. Nessun complotto.
Oppure esiste un'altra possibilità: che sia tutto frutto del caso. Ma, sarà forse perchè ho già passato da un pò la quarantina, io al caso, su certe cose, non ci credo più molto.
Sarà che mi sbaglio, eh.

[kautostar]

Io poi non so se si tratti di un complotto o meno, anche perchè oggi, se si vuole eliminare un'ipotesi, è sufficiente dire che è un complotto e così nessuno ci crede più, nemmeno sotto minaccia. Diciamo allora che molto probabilmente si tratta di una convergenza di interessi e di intenti da parte dei vari potentati. Nessun complotto.
Oppure esiste un'altra possibilità: che sia tutto frutto del caso. Ma, sarà forse perchè ho già passato la quarantina, io al caso, su certe cose, non ci credo più molto.
Sarà che mi sbaglio, eh.

Oppure potrebbe essere una convergenza di interessi DELLE SINGOLE PERSONE. Cioè con il benessere economico tanta gente ha avuto la possibilità di scoprire che ci si può godere la vita anche senza figli(anzi, se non si amano particolarmente i bambini- e ad amare davvero i bambini, sono solo una minoranza delle persone-, i figli sono solo un "peso",  un sacrificio a perdere) e a livello culturale certe convenzioni sociali si sono allentate.  Magari un tempo chi decideva di non fare figli, pur avendo moglie e soldi,veniva ferocemente criticato dalla gente, mentre oggi fare figli non è più visto come un dovere, ma come una libera scelta!
Insomma non  c'è un potentato che impedisce alla gente di fare figli, non c'è un divieto di farli, ma si sono semplicemente venute a creare le condizioni culturali(contraccezione compresa) ed economiche affinché i figli siano una libera scelta, e non più un "dovere sociale". E mentre un tempo i figli li facevano tutti, anche le persone che non amavano affatto i bambini, ed erano destinati a diventare pessimi genitori, oggi(in linea di massima) c'è una "genitorialità" più consapevole e responsabile!                             
Cioè chi li fa, è perché li vuole, e non per " incidente" o per dare figli a Dio e alla Patria(o altri condizionamenti sociali)!

[Animus]

Oppure potrebbe essere una convergenza di interessi DELLE SINGOLE PERSONE. Cioè con il benessere economico tanta gente ha avuto la possibilità di scoprire che ci si può godere la vita anche senza figli(anzi, se non si amano particolarmente i bambini- e ad amare davvero i bambini, sono solo una minoranza delle persone-, i figli sono solo un "peso",  un sacrificio a perdere) e a livello culturale certe convenzioni sociali si sono allentate.  Magari un tempo chi decideva di non fare figli, pur avendo moglie e soldi,veniva ferocemente criticato dalla gente, mentre oggi fare figli non è più visto come un dovere, ma come una libera scelta!
Insomma non  c'è un potentato che impedisce alla gente di fare figli, non c'è un divieto di farli, ma si sono semplicemente venute a creare le condizioni culturali(contraccezione compresa) ed economiche affinché i figli siano una libera scelta, e non più un "dovere sociale". E mentre un tempo i figli li facevano tutti, anche le persone che non amavano affatto i bambini, ed erano destinati a diventare pessimi genitori, oggi(in linea di massima) c'è una "genitorialità" più consapevole e responsabile!                             
Cioè chi li fa, è perché li vuole, e non per " incidente" o per dare figli a Dio e alla Patria(o altri condizionamenti sociali)!

Concordo sostanzialmente con quanto detto da kautostar,ci aggiungo un concetto fondamentale.

Un tempo i figli erano il "bastone della vecchiaia" (per i molto poveri, anche della mezza età), erano l'assicurazione per la vecchiaia, quelli che, un po' per uno, mantenevano i vecchi genitori.

Poi, lo stato sociale (da noi mi pare il fascismo, giusto?) ha creato relamente l'istituto della pensione ...
Secondo me è stato questo, l'attacco più grosso alla "filiazione naturale".

Provate un po' a vedere gli  stati dove esiste realmente la possibilità per una larga fetta della popolazione di avere una pensione d'anzianità e metteteli in correlazione con il numero di figli e scoprirete che ... bingo!

Dove questa non esiste, figli a gogo.

[Red-]

Oppure potrebbe essere una convergenza di interessi DELLE SINGOLE PERSONE. Cioè con il benessere economico tanta gente ha avuto la possibilità di scoprire che ci si può godere la vita anche senza figli(anzi, se non si amano particolarmente i bambini- e ad amare davvero i bambini, sono solo una minoranza delle persone-, i figli sono solo un "peso",  un sacrificio a perdere) e a livello culturale certe convenzioni sociali si sono allentate.  Magari un tempo chi decideva di non fare figli, pur avendo moglie e soldi,veniva ferocemente criticato dalla gente, mentre oggi fare figli non è più visto come un dovere, ma come una libera scelta!
Insomma non  c'è un potentato che impedisce alla gente di fare figli, non c'è un divieto di farli, ma si sono semplicemente venute a creare le condizioni culturali(contraccezione compresa) ed economiche affinché i figli siano una libera scelta, e non più un "dovere sociale". E mentre un tempo i figli li facevano tutti, anche le persone che non amavano affatto i bambini, ed erano destinati a diventare pessimi genitori, oggi(in linea di massima) c'è una "genitorialità" più consapevole e responsabile!                             
Cioè chi li fa, è perché li vuole, e non per " incidente" o per dare figli a Dio e alla Patria(o altri condizionamenti sociali)!

Si la tua spiegazione è sicuramente bella e rassicurante, ed io in linea di massima sarei d'accordo, come principio. Cioè, è giustissimo che ognuno faccia figli solo se vuole. Sono scelte individuali e quindi sacrosante, ed io vorrei che la coppia senza figli avesse la stessa identica dignità, sia oggi che in futuro, della coppia con figli. Ma ho dei dubbi che sia e che sarà così. I figli presto saranno uno "status" riservato a pochi, ma sempre uno status saranno. Già oggi è così, peraltro. Quindi qualcosa non torna nemmeno qui. Spiegazioni rassicuranti e belle, e però secondo me sostanzialmente non vere, non aderenti alla realtà e quindi fallaci, sia detto senza offesa (si fa per discutere).
 
Ma al di là di tutto, la tua tesi non spiega come mai mancano le condizioni-base per fare figli, spiegate più su, e nemmeno per quale motivo uno dovrebbe fare figli pur con tutti i venti contrari, a partire dal primo fino all'ultimo.
Oggi si formano facilmente le coppie uomo-donna? Ci si sposa presto? Si fanno figli in età biologicamente giovane?
I figli sono visti come un bene?
Se la risposta è "no", allora il problema sta nel condizionamento culturale (e corollario) che quella società ha ricevuto, punto. Nelle nostre società e sui grandi numeri, la gente oggi non fa figli perchè mancano le condizioni base, perchè  non li può fare e non perchè non vorrebbe; ed anche chi li ha fatti, oggi si trova spesso a vivere situazioni molto sfavorevoli. e "punitive". Il punto nodale per me resta questo.
E lasciamo stare gli alieni e i rettiliani, qui per me si tratta solo di humanae intelligentia.

[Vicus]

Kautostar:...La demografia oggi è una scienza ed anche abbastanza precisa, sembra. La demografia ci dice che on esiste una correlazione tra denatalità e povertà. L'osservazione empirica, in effetti, ci dice che è piuttosto vero il contrario. Se fosse vero che chi ha pochi soldi non fa figli, infatti, resterebbe da dimostrare scientificamente come mai la natalità è molto più alta nei paesi poveri. E pensiamo all'India e all'Africa, solo per fare un esempio.
Quindi niente relazione significativa tra denaro e natalità.
Si potrebbe però obiettare che nelle nazioni più ricche vi è anche un'istruzione superiore, e quindi la relazione esiste tra istruzione e natalità. Ma nel suo libro "La terra scoppia", del politologo e demografo G. Sartori, egli nega anche questo rapporto. Un laureato potrebbe fare anche 5 o 6 figli, ed effettivamente non si riesce a trovare un motivo per cui  non dovrebbe farli, se vuole. Egli infatti, essendo laureato e quindi avendo migliori prospettive economiche, li potrebbe anche mantenere decentemente.
Allora, la demografia ci dice che non esiste nemmeno questa relazione.

La relazione che invece esiste, sempre secondo i demografi, è tra i valori culturali e la natalità.
E qui entra in ballo anche Malthus. Per una natalità al di sopra del tasso di sostituzione (2,1 figli per donna), come prima cosa è necessario che si formino facilmente le coppie uomo-donna; come seconda cosa è necessario che si sposino e non troppo tardi (una donna che fa il primo figlio a 30 anni, per la natura è già vecchia), poichè i figli si fanno quasi soltanto all'interno del matrimonio. La terza condizione è che in quella società e in quella cultura i figli vengano visti come un bene e non come un peso.
Ecco che, nella nostra società e nella nostra cultura, nessuna di queste condizioni è soddisfatta, ad una visione oggettiva e sui grandi numeri.
E questa situazione esiste e persiste da circa 40 anni.

Io poi non so se si tratti di un complotto o meno, anche perchè oggi, se si vuole eliminare un'ipotesi, è sufficiente dire che è un complotto e così nessuno ci crede più, nemmeno sotto minaccia. Diciamo allora che molto probabilmente si tratta di una convergenza di interessi e di intenti da parte di vari potentati. Nessun complotto.
Oppure esiste un'altra possibilità: che sia tutto frutto del caso. Ma, sarà forse perchè ho già passato da un pò la quarantina, io al caso, su certe cose, non ci credo più molto.
Sarà che mi sbaglio, eh.

[kautostar]

Ma al di là di tutto, la tua tesi non spiega come mai mancano le condizioni-base per fare figli, spiegate più su, e nemmeno per quale motivo uno dovrebbe fare figli pur con tutti i venti contrari, a partire dal primo fino all'ultimo.
Oggi si formano facilmente le coppie uomo-donna? Ci si sposa presto? Si fanno figli in età biologicamente giovane?
I figli sono visti come un bene?

Potrei risponderti con il commento di Animus:

Un tempo i figli erano il "bastone della vecchiaia" (per i molto poveri, anche della mezza età), erano l'assicurazione per la vecchiaia, quelli che, un po' per uno, mantenevano i vecchi genitori.

Cioè nella nostra società i figli costano tanto, e non sono più il bastone della vecchiaia.
Quindi oggi fare figli in maniera volontaria(rotture di profilattico e fallimenti della pillola esclusi) è  un gesto di puro amore disinteressato(costano tanti soldi e sacrifici, e a livello materiale non rendono nulla), mentre nelle società più povere e arretrate i figli costano meno (non c'è il tabù del lavoro minorile, quindi a 12-13 anni già li mandano a lavorare), e si fanno anche per motivi puramente egoistici(il bastone della vecchiaia)

E cmq la mia  non è una spiegazione tanto rassicurante,visto che sto dicendo che sono le singole persone ad amare poco i bambini. Sto dicendo che la nostra  è una società in cui i bambini sono visti dalla maggioranza delle persone(anche quelli che a parole dicono il contrario e non lo ammetterebbero mai), più come un fastidioso fardello, che come un dono!

In un certo senso può essere quasi più rassicurante pensare che la gente ami tanto i bambini, ma ne nascono pochi perché i potenti non vogliono

[Red-]

Cioè nella nostra società i figli costano tanto, e non  sono più più il bastone della vecchiaia.

Scusa, ma tu lo sai quale sarà la tua pensione quando avrai 80 anni e farai fatica a camminare? Io penso che sarà intorno ai 500-600 euro/mese. E pensi che ci sarà la badante affettuosa che ti sosterrà aggratis? 
Su quali basi logiche affermate che i figli non saranno più il bastone della vecchiaia?
Giuro che se c'è una logica penso di riuscire a capire.  se non c'è faccio un pò più  fatica
non t'arrabbiare, son fatto così.

[kautostar]

Scusa, ma tu lo sai quale sarà la tua pensione quando avrai 80 anni e farai fatica a camminare? Io penso che sarà intorno ai 500-600 euro/mese. E pensi che ci sarà la badante affettuosa che ti sosterrà aggratis? 
Su quali basi logiche affermate che i figli non saranno più il bastone della vecchiaia?
Giuro che se c'è una logica penso di riuscire a capire. 

Se le condizioni economiche dovessero peggiorare, e dovesse fallire l'INPS, avresti ragione tu, ma attualmente la maggior parte degli anziani,  se hanno accumulato abbastanza contributi, e magari integrato la pensione con un po' di risparmi, sono indipendenti.
E poi i figli come "bastone della vecchiaia", erano una realtà possibile solo nelle società rurali, in cui tutta la famiglia rimaneva per tutta la vita nello stesso paesello, ma oggi i figli si fanno giustamente la loro vita altrove, spesso lontano dai genitori. E non sta scritto da nessuna parte che ti debbano aiutare!
Ma in fondo è meglio così, la concezione dei figli come  bastoni della vecchiaia è molto triste