Istruzioni per veri uomini [Come non essere schiavi del gentil sesso]

[renato.dg]

Zoltan:

Quando dico però che è stato il femminismo a favorire l'emancipazione non mi sembra di dire qualcosa di non corretta: Il cambiamento della società è stato graduale e costante, come lo sviluppo di movimenti (coscienza) femminista, e una cosa ha alimentato l'altra, almeno così a me sembra.


NON è CORRETTA INVECE.Dicendo così dai un punto di favore al femminismo che di buono non ha nulla.I cambiamenti storici è vero che sono stati lenti ma sono dovuti al progresso tecnologico.E' il progresso tecnologico che ha cambiato la società ha permesso la emancipazione culturale di massa e ha fatto nascere le ideologie , tra cui anche il femminismo, la prima ideologia nata nel mondo femminile.Il femminismo non ha ottenuto nulla per l'emancipazione femminile perchè le donne hanno cominciato ad andare a scuola in massa già ai tempi del fascismo ben prima dell'epopea femminista.Il femminismo è esploso negli anni sessanta in un certo numero di donne ed  è STATO CONSEGUENZA DELL'EMANCIPAZIONE CULTURALE FEMMINILE  e NON VICEVERSA ; è stato  una vera epropria ondata di antagonismo e rancore verso gli uomini, il quale rancore è nato da una ondata di superbia e invidia mai esistiti prima nelle donne della società occidentale .Il femminismo NON è STATO E NON è ALTRO che questo.
Stiamo assistendo ad un fenomeno nella società occidentale mai esistito prima da quando esiste l'Homo sapiens ( ma penso neanche gli ominidi precedenti ) di proporzioni colossali che interessa tutto o quasi tutta la civiltà occidentale bianca-postcristiana.
SE non ci fosse stata la rivoluzione tecnologica del novecento ( meccanizzazione dell'agricoltura avvento del terziario e della società post industriale grazie anche all'avvento della elettricità) il femminismo non sarebbe mai esitito e noi vivremmo ancora come l'ottocento con lo stesso modello di società.

SE poi nell'ottocento e prima ancora quelle POCHE persone che andavano all'università erano solo maschi , è vero può darsi che ci sia stata discriminazione, ma bisogna vedere il tutto in un contesto profondamente diverso da oggi dove la cultura dei ruoli era ben definita perchè le esigenze erano ben definite dalla tecnolgia e dalle possibilità di quell'epoca.La rivoluzione tecnologica èstata ed è una vera rivoluzione della società e ha comportato con sè anche dei cambiamenti sociali profondi mai esistiti prima.E come tutti i profondi cambiamenti della società ci sono anche le ideologie che interessano parte della popolazione.E oggi questa parte della popolazione sono le donne, meglio una parte di esse.

[Red-]

Io onestamente non riesco a vedere le cose in modo così complesso, in questo caso.
Non è che la società moderna non possa più permettere di soddisfare gli istinti (sarebbe un grosso guaio), una società accettabile deve continuare a permetterlo ovviamente però tenendo conto delle diverse modalità date dal nuovo ambiente. cioè: continuiamo a mangiare, continuiamo a bere, a correre, a nuotare, a difenderci dal freddo, ecc ecc. Solo lo facciamo in modo diverso rispetto a 2000 anni fa
Il problema non è che non ci permettano di conquistare le donne con la clava, il prob è che non ci permettano proprio più di conquistarle. E' questo il punto. E non mi si può dire che nessuno se ne sia mai accorto. Cioè, non ci credo e non ci crederò nemmeno fra 100 anni, quando sarò nell'altra dimensione.
Oggi continuiamo a procurarci cibo ma in modo diverso da 2000 anni fa, però non ci è più permesso formare una famiglia, nemmeno in modo diverso. Ecco, il punto è questo, in sostanza..

[renato.dg]

ZOLTAN:

Infatti... la donna è strutturata in modo da:

A) Selezionare il compagno
B) Procreare
C) Sostenere la prole

Per la donna la selezione è fondamentale. E' importante ricordare che appunto perché la maternità è un'esigenza fisiologica, la sua assenza porta a un'alterazione del naturale ciclo vitale (e di crescita). E conseguentemente si presentano molti problemi comportamentali dovuti a insofferenza, insoddisfazione profonda e mancanza di scopo.

L'uomo è strutturato in modo da:

A) Prevalere sugli altri maschi
B) Accoppiarsi con il maggior numero di femmine

Infatti, come già detto, per lui la selezione non è fondamentale. L'accoppiamento (in più grande quantità possibile) è invece il suo scopo ultimo

Per la donna di fatto è così, almeno in età fertile.E la cosa vale molto di più per le donne laureate o di livello sociale piu alto.POi ci sono altri fattori quali l'attrazione sentimentale e la simpatia che contano in modo diverso a seconda della singola persona e sono inversamente proporzionali al livello culturale femminile.


Per i maschi direi che piu che prevalere sugli altri, che è vero, direi  anche essere accettati dalla donna.

[Animus]

Zoltan, mi piacerebbe leggerti ma scrivi posts troppo lunghi.
Magari nella quantita' di cose che scrivi, qualcosa d'interessante la dici anche....chissa'.

[e-manuel]

Niente più obblighi imposti, se non quelli imposti dalle circostanze e dalla volontà personale.
Niente più conseguenze legali e/o economiche.
Niente più soppressione degli istinti: gli uomini liberi di accoppiarsi con quante più donne possibili, le donne libere di procreare in quantità. I rapporti resi stabili dall'amore per il tempo strettamente necessario. Le emozioni, spinti dagli istinti naturali, sono l'unico mezzo di regolazione dei rapporti. Non vi è interferenza nel naturale svolgimento delle cose.

Insomma, uno stato di cose meno ordinato, ma infinitamente più efficiente, perché non andrebbe contro gli istinti umani di riproduzione.

Il problema è che, allo stesso modo in cui la donna non è portata al sesso promiscuo, non mi pare nemmeno che sia portata o interessata a procreare in quantità e in modo promiscuo - è vero che tuttora in certe società può arrivare ad avere molti figli, ma generalmente solo con un uomo alla volta- e la causa non può essere ricondotta solo a degli obblighi della società.
Altro problema, nella maggior parte delle società, in caso di prole non è sufficiente attenersi alla semplice volontà personale come garanzia del sostentamento.

[ninonino]

(...) l'uomo inseguirebbe i suoi scopi (e così i suoi doveri) e la donna pure (...)

[/quote]
ed è qui che non posso condividere, né teologicamente né mondanamente. teologicamente l'ho già spiegato perché; mondanamente, io come uomo a questo stadio di un'evoluzione che volenti o nolenti abbiamo avuto tutti, per lo meno sino agli anni '60-'70, anni in cui non sarai d'accordo ma per lo meno la donna si era un pochino illusa o aveva fatto credere, di potere avere gli stessi scopi dell'uomo, ossia la gioia di vivere, che reale o fittizia che fosse c'era, non posso concepire che una donna con cui io vado perché mi piace da morire in sé e per sé (omofilicamente) venga con me principalmente perché mi ritiene un buon procreatore o inseminatore (allofilicamente). quindi quando tu dici senza forzature ognuno perseguirebbe i propri scopi, secondo il mio ragionamento è tutto un cavolo, in quanto che sia nocivo o no, che sia antinaturale o no, io uomo voglio che la donna venga con me principalmente per lo stesso ed identico motivo per cui io vado con lei. Se si riesce a stabilire tale unica interfaccia possibile tra uomo e donna, poi come dici tu è anche possibile perseguire ognuno liberamente gli altri propri scopi, se c'è tempo e spazio. qualsiasi altra configurazione, compresa quella da te prospettata, ossia quella "naturale non costretta" è sempre un qualcosa in meno rispetto a quel che vogliamo - un rapporto bilateralmente splendido, splendente e spumeggiante. in questo quadro dialettico tra natura e cultura scelgo cultura solo ed esclusivamente in quanto prodotto dell'uomo. il rapporto uomo-donna a condizioni normali oggi deve necessariamente essere elettivo, e non naturale, in quanto tu non vuoi che una persona si unisca a te perché natura impone. questa tua configurazione posso accettarla, ovviamente in modo a-sessuato, tra madre e figlio, tra fratello e sorella, al limite tra amici (che non si scelgono, stanno li), ma un rapporto che comporta la congiunzione sessuale deve necessariamente sussistere per scelta in merito alla congiunzione e a nient'altro. stabilito questo, ci stia pure il tutt'altro. altrimenti, come ti puoi sentire orgoglioso del rapporto con la tua metà, per il fatto che è una brava e coscienziosa donna? ma che siamo in chiesa? dai, su, per quanto possa funzionare perché si regge su regole naturali, ma manco regalato.

[Zoltan2]

(...) l'uomo inseguirebbe i suoi scopi (e così i suoi doveri) e la donna pure (...)


ed è qui che non posso condividere, né teologicamente né mondanamente. teologicamente l'ho già spiegato perché; mondanamente, io come uomo a questo stadio di un'evoluzione che volenti o nolenti abbiamo avuto tutti, per lo meno sino agli anni '60-'70, anni in cui non sarai d'accordo ma per lo meno la donna si era un pochino illusa o aveva fatto credere, di potere avere gli stessi scopi dell'uomo, ossia la gioia di vivere, che reale o fittizia che fosse c'era, non posso concepire che una donna con cui io vado perché mi piace da morire in sé e per sé (omofilicamente) venga con me principalmente perché mi ritiene un buon procreatore o inseminatore (allofilicamente). quindi quando tu dici senza forzature ognuno perseguirebbe i propri scopi, secondo il mio ragionamento è tutto un cavolo, in quanto che sia nocivo o no, che sia antinaturale o no, io uomo voglio che la donna venga con me principalmente per lo stesso ed identico motivo per cui io vado con lei. Se si riesce a stabilire tale unica interfaccia possibile tra uomo e donna, poi come dici tu è anche possibile perseguire ognuno liberamente gli altri propri scopi, se c'è tempo e spazio. qualsiasi altra configurazione, compresa quella da te prospettata, ossia quella "naturale non costretta" è sempre un qualcosa in meno rispetto a quel che vogliamo - un rapporto bilateralmente splendido, splendente e spumeggiante. in questo quadro dialettico tra natura e cultura scelgo cultura solo ed esclusivamente in quanto prodotto dell'uomo. il rapporto uomo-donna a condizioni normali oggi deve necessariamente essere elettivo, e non naturale, in quanto tu non vuoi che una persona si unisca a te perché natura impone. questa tua configurazione posso accettarla, ovviamente in modo a-sessuato, tra madre e figlio, tra fratello e sorella, al limite tra amici (che non si scelgono, stanno li), ma un rapporto che comporta la congiunzione sessuale deve necessariamente sussistere per scelta in merito alla congiunzione e a nient'altro. stabilito questo, ci stia pure il tutt'altro. altrimenti, come ti puoi sentire orgoglioso del rapporto con la tua metà, per il fatto che è una brava e coscienziosa donna? ma che siamo in chiesa? dai, su, per quanto possa funzionare perché si regge su regole naturali, ma manco regalato.

"venga con me principalmente perché mi ritiene un buon procreatore o inseminatore"

Che tu lo voglia o no, lei inconsciamente "viene" con te per quello. E tu non vai con lei perché consciamente ci vedi una bella persona, ma semplicemente perché il tuo cervello individua in lei un buon partner.

"quella "naturale non costretta" è sempre un qualcosa in meno rispetto a quel che vogliamo - un rapporto bilateralmente splendido, splendente e spumeggiante"

"io uomo voglio che la donna venga con me principalmente per lo stesso ed identico motivo per cui io vado con lei"

Ecco dove sta il problema, il succo di questo discorso: L'uomo vuole dai rapporti qualcosa che non può avere, cerca nella natura della razza umana, intesa come caratteristiche femminili e maschili, qualcosa che non potrà mai trovare.
E' proprio perché si vuole sempre troppo da un rapporto, nel senso che lo si vuole secondo le nostre regole, che le cose vanno male. In fondo è una scelta: o si cavalca l'autentica natura dei rapporti umani, dominati dagli istinti, oppure si accettano le conseguenze di una forzatura dei meccanismi che la regolano.

"se si riesce a stabilire tale unica interfaccia"

E' proprio perché si vogliono negare e "nascondere" le differenze di istinti, obbiettivi e finalità dell'uomo e della donna che i problemi attuali si presentano.
Quello che si fa nella società è semplicemente "forzare" le situazioni naturali, e lo si fa, appunto, per tentare di creare una unica interfaccia fra uomo e donna, tentando di avvicinarli. Tentativo non privo di problemi e attriti.

[ilmarmocchio]

@ Zoltan : Interessante il tuo post, ma l'amore sotto controllo... rischia di essere un ossimoro.
ha ragione renato nel sottolineare l'importanza del progresso tecnologico come induttore di cambiamenti mai visti prima ( in questa entita').

Red : Il problema non è che non ci permettano di conquistare le donne con la clava, il prob è che non ci permettano proprio più di conquistarle. E' questo il punto. E non mi si può dire che nessuno se ne sia mai accorto

Gia'. E nonostante questo problema sia grave, si fa finta di non vederlo. Come mai ? Perche' un apparato legislativo castrante che impera in tutto l'occidente ?

[Zoltan2]

Zoltan, mi piacerebbe leggerti ma scrivi posts troppo lunghi.
Magari nella quantita' di cose che scrivi, qualcosa d'interessante la dici anche....chissa'.

Io scrivo post lunghi perché mi piace cercare di esprimermi il più chiaramente possibile. A volte esprimo gli stessi concetti ma in forma diversa per far capire a chi legge la mia visione fino in fondo.

Qui si parla di concetti complessi e contorti e riassumere quello che voglio dire in poche frasi è, almeno per me, impossibile.

Se ogni tanto ci si prende la briga di impegnarsi a capire a fondo il punto di vista di qualcun altro stai certo/a che ci sarà sempre qualcosa di interessante da vedere, anche se all'apparenza quella persona ci sembra molto lontana da noi...

[Zoltan2]

Il problema è che, allo stesso modo in cui la donna non è portata al sesso promiscuo, non mi pare nemmeno che sia portata o interessata a procreare in quantità e in modo promiscuo - è vero che tuttora in certe società può arrivare ad avere molti figli, ma generalmente solo con un uomo alla volta- e la causa non può essere ricondotta solo a degli obblighi della società.
Altro problema, nella maggior parte delle società, in caso di prole non è sufficiente attenersi alla semplice volontà personale come garanzia del sostentamento.

Scusa quando dicevo che le donne sono libere di procreare in quantità intendevo che le donne sono libere di procreare quanto vogliono, con chi vogliono e con quanti più partner vogliono (nel senso teorico: è ovvio che la donna per istinto sarebbe portata a concentrarsi sulla qualità del maschio e della prole e non sul numero)

Sentite, la mia era un'osservazione nei riguardi delle leggi evolutive e comportamentali naturali:

Se prendete un gruppo di uomini e donne e le mettete in un ambiente "vergine" (senza progresso tecnologico, senza istruzione, nessuna società, nessuna cultura o legge) cosa accadrebbe?

Gli istinti prevarrebbero.

- Gli uomini combatterebbero fra di loro per la supremazia e la dominazione del territorio in modo da aumentare le possibilità di accoppiamento con più femmine possibili.

- Le donne si "specializzerebbero" nel cercare il partner migliore e fare in modo da tenerlo per sé finché la prole non possa essere autosufficiente.

E quindi:

- Gli uomini si specializzerebbero sempre più, generazione dopo generazione, ad essere sempre più forti, predominanti e sempre più portati alla poligamia.

- Le donne svilupperebbero le loro caratteristiche di selezione del partner, dell'accudimento della prole e le capacità atte a far si che l'uomo non le abbandoni finché hanno bisogno di lui.

Attraverso le generazioni, in un sistema "vergine" la vera natura umana, dominata dagli istinti che ho citato, si svilupperebbe sempre più verso una maggiore espressione dei caratteri indicati.

Invece nella nostra società una negazione di questi caratteri apporta benefici momentanei ma stravolge completamente la natura umana, portandoci, tra l'altro, anche ai problemi che siamo qui portati a discutere così animatamente.

L'insofferenza non nasce dai problemi del sistema originario uomo-donna, nasce dalla incapacità di accettare fino in fondo i nostri istinti e le nostre differenze...

[Zoltan2]

Zoltan:

Quando dico però che è stato il femminismo a favorire l'emancipazione non mi sembra di dire qualcosa di non corretta: Il cambiamento della società è stato graduale e costante, come lo sviluppo di movimenti (coscienza) femminista, e una cosa ha alimentato l'altra, almeno così a me sembra.


NON è CORRETTA INVECE.Dicendo così dai un punto di favore al femminismo che di buono non ha nulla.I cambiamenti storici è vero che sono stati lenti ma sono dovuti al progresso tecnologico.E' il progresso tecnologico che ha cambiato la società ha permesso la emancipazione culturale di massa e ha fatto nascere le ideologie , tra cui anche il femminismo, la prima ideologia nata nel mondo femminile.Il femminismo non ha ottenuto nulla per l'emancipazione femminile perchè le donne hanno cominciato ad andare a scuola in massa già ai tempi del fascismo ben prima dell'epopea femminista.Il femminismo è esploso negli anni sessanta in un certo numero di donne ed  è STATO CONSEGUENZA DELL'EMANCIPAZIONE CULTURALE FEMMINILE  e NON VICEVERSA ; è stato  una vera epropria ondata di antagonismo e rancore verso gli uomini, il quale rancore è nato da una ondata di superbia e invidia mai esistiti prima nelle donne della società occidentale .Il femminismo NON è STATO E NON è ALTRO che questo.
Stiamo assistendo ad un fenomeno nella società occidentale mai esistito prima da quando esiste l'Homo sapiens ( ma penso neanche gli ominidi precedenti ) di proporzioni colossali che interessa tutto o quasi tutta la civiltà occidentale bianca-postcristiana.
SE non ci fosse stata la rivoluzione tecnologica del novecento ( meccanizzazione dell'agricoltura avvento del terziario e della società post industriale grazie anche all'avvento della elettricità) il femminismo non sarebbe mai esitito e noi vivremmo ancora come l'ottocento con lo stesso modello di società.

SE poi nell'ottocento e prima ancora quelle POCHE persone che andavano all'università erano solo maschi , è vero può darsi che ci sia stata discriminazione, ma bisogna vedere il tutto in un contesto profondamente diverso da oggi dove la cultura dei ruoli era ben definita perchè le esigenze erano ben definite dalla tecnolgia e dalle possibilità di quell'epoca.La rivoluzione tecnologica èstata ed è una vera rivoluzione della società e ha comportato con sè anche dei cambiamenti sociali profondi mai esistiti prima.E come tutti i profondi cambiamenti della società ci sono anche le ideologie che interessano parte della popolazione.E oggi questa parte della popolazione sono le donne, meglio una parte di esse.

Mi sa che hai chiarito molto meglio di me:

Sì, il femminismo è più che altro una conseguenza dell'emancipazione. Cioè esso si è sviluppato perché l'emancipazione femminile è avvenuta.

Quello che intendevo è che non bisogna escludere che il femminismo abbia alimentato egli stesso l'emancipazione femminile, in un senso ovviamente estremistico.

Insomma, da una parziale emancipazione femminile, causa di cambiamenti nella società, è nato il femminismo.
Esso poi ha ingigantito l'emancipazione raggiunta portandola alla condizione attuale.
Più emancipazione = più femminismo (una cosa alimenta per forza l'altra)

[e-manuel]

Zoltan,
sono d'accordo sul fatto che il femminismo sia stato allo stesso tempo causa ed effetto per quello che riguarda il punto di approdo attuale della società occidentale. Questo perchè se è vero che all' emancipazione femminile ha fatto seguito l' istituzionalizzazione del femminismo, tuttavia è stato il secondo che successivamente ha operato lo svilimento e colpevolizzazione dell' uomo.
Per quello che riguarda invece il proporre un tribalismo -come male estremo/necessario?- in modo da far emergere i veri istinti maschili e femminili, sono dubbioso (a meno che la tua, più che una proposta, fosse una mera ipotesi). Vuoi perchè non vedo a cosa porterebbe , vuoi perchè inevitabilmente prima o poi si dovrebbe giungere nuovamente a un nuovo sistema di regole onde regolare i rapporti sia tra i due sessi che tra le persone in generale. Questo perchè è la natura umana stessa che ha portato alla costituzione di società sempre più complesse, anche se poi come hai evidenziato ha spesso finito per esserne soffocata per certi aspetti. Ma non vedo comunque come soluzione valida il ripartire da zero.

[Ethans]

Questo perchè se è vero che all' emancipazione femminile ha fatto seguito l' istituzionalizzazione del femminismo, tuttavia è stato il secondo che successivamente ha operato lo svilimento e colpevolizzazione dell' uomo.

Diciamo che prima c'era un femminismo urlato che non penetrava più di tanto il tessuto sociale... ora c'è un femminismo reale, più sottile e silenzioso, che tramite i mass media, la politica ecc. si sta imponendo "di fatto" nella nostra quotidianità... e sta facendo danni enormi...

[ninonino]

"lei inconsciamente "viene" con te per quello. E tu non vai con lei perché consciamente ci vedi una bella persona, ma semplicemente perché il tuo cervello individua in lei un buon partner."
e questo è il guaio - quel che conta è il conscio, non l'inconscio.
"L'uomo vuole dai rapporti qualcosa che non può avere, cerca nella natura della razza umana, intesa come caratteristiche femminili e maschili, qualcosa che non potrà mai trovare. E' proprio perché si vuole un rapporto secondo le nostre regole, che le cose vanno male."
le nostre regole non sono le nostre regole per puntiglio, ma per il bene di entrambi, e di tutti a sto punto. se fosse la donna a ragionare come l'uomo e l'uomo come la donna, avrebbe ragione la donna. io non premio il genere, ma la nobiltà del ragionamento: l'uomo ha ragione non già perché è uomo e va contro natura, ma perché tramite la cultura raddrizza la pochezza della mera natura, non negandola, ma completandola con qualcosa di nobile, che in questo caso consiste nel piacere per la congiunzione in sé prima di ogni cosa, con una persona che ti piace in sé prima di ogni cosa, e poi viene la natura con tutto quel che dici tu. se fossimo stati alla natura, non avremmo aumentato gli anni di vita media, non sarebbe il primo caso di intervento della cultura sulla natura per migliorarla, per renderla piu edificante, non per contraddirla come tu pensi io voglia dire. mettere al primo posto un valore cosi incontaminato come il piacere in sé, l'attrazione in sé, non significa spazzar via tutti gli altri motivi, ma appunto corroborarli, come nel caso precedente in cui la cultura interviene sulla natura per migliorare la natura stessa, non per andargli contro."tentare di creare una unica interfaccia fra uomo e donna, tentando di avvicinarli. Tentativo non privo di problemi e attriti."

tentare di avvicinarli? perché secondo te io penso che la donna debba pensarla come noi per fare il favore a noi? sei sicuro che un rapporto regolato dalla natura o peggio ancora da una cultura che asseconda la natura sia il massimo del nostro o del loro desiderio? è possibile che per te la mia sia solo questone di puntiglio? uno nel 2010 non sta con una per procreare manco quando procrea!!! lo vuoi capire o no? e questo non è un incubo ma un raggiungimento, una risorsa, una conquista della cultura!!!

[ninonino]

quel che dici tu vale come specie umana, non come individuo. l'essere umano è l'unico individuo ad avere una dimensione individuale autonoma e preponderante rispetto alla dimensione ed al concetto di specie umana cui esso stesso appartiene. ed è questo che lo rende "anche un animale, ma non solo una animale". sarebbe un vero incubo se non fosse cosi. ma ti immagini due che scopano perche devono favorire l'istinto di procreare che è connaturato in loro? e pur essendo vero questo, e se per questo anche sacrosanto, pensi che uno con la donna che ama debba godere di questo in quanto vero e sacrosanto altrimenti andrebbe contro natura? ma quale uomo scopa con una donna per questo motivo? cosa ci troverebbe di romantico? a sto punto faremmo prima ad offrire il seme e far far tutto in laboratorio, tanto piu specie di cosi? è verissimo che la specie si basa su questa legge, ma per fortuna non la nostra volontà. quel che noi vogliamo a meno che non sia impossibile esiste. e quale sarebbe qui l'impossibilità? che la donna non è disposta a pensare che farsi una bella scopata con uno che ama perché semplicemente le piace da morire non la gratifichi? povera fessa se è cosi!! non sa cosa si perde!! poi quando si lamentano di un rapporto piatto, il che prova che quel che io dico lo vogliono pure loro, devi farmi il cavolo del favore di risponder loro, che cavolo volete, avete difeso strenuamente l'istinto di procreazione, e adesso tenetevi la procreazione e non rompete. mi auguro vivamente che almeno per alcune sagge non sia cosi.