Donzella

[Lucia]

@Lucia @Rita

in cosa credono coloro che non credono nella Bibbia come parola di Dio?
nella ragione? nel sentimento? nella ierofania naturale?

Cosa intendi col credere?

(perché a me sembra che stai chiedendo che idoli ha chi non considera la Bibbia un idolo)

[Rita]

en passant, lo stesso San Paolo in altre lettere (per esempio Romani e Filippesi, ma mi pare anche altre). nei saluti finali saluta donne definite come "collaboratrici" e in un caso pare pure "apostolo".
Ora se ne potrebbe discutere all'infinito e molto ancora.
Si potrebbe pure dire che queste chiose sono gabule di esponenti della Chiesa per difendersi dalle accuse di misoginia.
Ma in realtà sono fatti su cui molti studiosi discutono (anche all'interno della Chiesa stessa).

Ed è anche per questo che, a mio avviso, le citazioni bibliche lasciano un po' il tempo che trovano e dimostrano tutto o niente (men che meno la volontà di Dio)

Domani persino Papa Francesco potrebbe dichiarare che San Paolo non intendeva sottomissione ma collaborazione (di fatto qualche esponente della Chiesa in passato lo ha dichiarato)... non mi stupirebbe affatto 

E di fatto diventerebbe difficile capire chi è l'interprete ufficiale della Parola di Dio.

A quel punto cosa potrebbero fare i cattolici? Dividersi sostenendo l'interpretazione letterale della frase di San Paolo e disconoscedo in qualche modo il Papa come capo della Chiesa (ma a quel punto qualche altro cattolico obietterebbe che non si mantiene fede alla Parola di Gesù che ha designato Pietro (e i suoi successori) come pietra fondante della Chiesa.

[COSMOS1]

difficile discutere senza aver chiari i rispettivi punti di partenza 

ora: se Rita non ritiene che la Bibbia sia la Parola di Dio, discutere di cosa c'è scritto è tempo perso: quanlunque cosa sia scritta non ha alcun valore perchè fondata su di un assunto errato (che sia stata detta da Dio, appunto)

chiaro che coloro che non credono nella bibbia=parola di Dio, credono che la bibbia sia un idolo. Ma proprio perciò saranno in gradi di distinguere gli altri idoli e di dirci chiaramente in cosa credono davvero
anche credere che la speranza sia più importante della fede, è una fede

[Rita]

difficile discutere senza aver chiari i rispettivi punti di partenza 

concordo. Per me, infatti è molto difficile capire l'elaborazione da cui sei partito, per arrivare alle domande che fai.
Dici che Donzella cita superficialmente la Bibbia e non contestualizza.
Dopodichè leggi nelle mie parole un'accusa di cerchiobottismo alla Miriano (che non so francamente da dove possa essere uscita...)*. Poi siamo finiti alla classica domanda del "cosa crede in chi non crede"  di cui personalmente continuo a non capire il senso se non come "off topic".
In realtà io penso appunto che le citazioni di San Paolo vadano contestualizzate nell'epoca e nell'ambiente.
Chi ha letto il libro della Miriano (ma lo si deduce anche dalle sue interviste) afferma che probabilmente anche la Miriano contestualizza e molto, al di là dei titoli dei libri.
E' lei stessa che spiega che il "sottomessa" sta ad indicare la reggenza della famiglia, una sorta di pietra che serve da fondamenta e quindi sta "messa sotto", ma che per come lo interpreta è un concetto quasi femminista  "Sottomesse nel significato di stare sotto, sostenere, sorreggere, perché sotto si mette chi è più solido e resistente, perché è chi sta sotto che regge il mondo”

http://www.matrimonio.it/guida/prima_di_tutto/perche_sposarsi/sposati-e-sii-sottomessa--l-intervista

ora: se Rita non ritiene che la Bibbia sia la Parola di Dio, discutere di cosa c'è scritto è tempo perso: quanlunque cosa sia scritta non ha alcun valore perchè fondata su di un assunto errato (che sia stata detta da Dio, appunto)

veramente si parlava appunto di "interpretazione" della parola di Dio che a me pare difficoltosa anche per chi crede che sia la Parola di Dio, date le diverse correnti.

Insomma a questo punto rendi chiaro tu qual è il punto di partenza.

Il mio mi sembra abbastanza chiaro. Penso che anche la Chiesa si stia trasformando ed adeguando nei modi all'orizzontalità del mondo (dalla verticalità delle gerarchie). A dire il vero penso che l'abbia sempre fatto e che abbia sempre saputo adattarsi ai cambiamenti del mondo, non è un caso che già 2000 anni fa pare ci fosse chi la tacciava di femminismo e pauperismo.

[Lucia]

chiaro che coloro che non credono nella bibbia=parola di Dio, credono che la bibbia sia un idolo.

dove scrive nella Bibbia  che la Bibbia è la parola di Dio?

 

[Rita]

anche credere che la speranza sia più importante della fede, è una fede

eh? eh appunto t'ho detto che è ovvio e banale perchè tutti (anche gli atei) sono credenti.
In sostanza qual era il tuo scopo? Cosa volevi dimostrare?
Che le donne devono stare sottomesse e non parlare nelle assemblee e gli uomini dare la vita per le donne perchè è Parola di Dio? 
Giuro che non sono ironica.
Tra l'altro per me Donzella, la Miriano possono e sono libere di seguire questa strada e anche di indicarla al mondo (e ci mancherebbe) e sono contraria alla censura del libro spagnolo, ma ribadisco, mi riservo il diritto di dire la mia.

Boh.. non capisco davvero. L'unica cosa che mi viene in mente è che tu qui

Anche perchè, parliamoci chiaro, la Miriano dopo "sposati e sii sottomessa" si è subito affrettata a scrivere la versione maschile "Sposati e muori per lei"  (c'è sempre la fregatura.. )

abbia interpretato come "fregatura" un'accusa alla Miriano o a chi crede nelle parole di San Paolo.

La fregatura c'era già in San Paolo eh... 

Ma che tu parli di "intolleranza" su un giudizio ironico di un modo di pensare è una cosa che non riesco ad afferrare.

[Rita]

dove scrive nella Bibbia  che la Bibbia è la parola di Dio?

ma qui credo che non sia importante se è scritto o non è scritto.
Ovvio che chi crede che la Bibbia sia la parola di Dio non ha bisogno di trovarlo scritto. Ci crede e basta.
E si sforza di comprenderla per aderire alla volontà di Dio.

I dieci comandamenti sono stati dettati direttamente da Dio per chi crede.

Qui è chiaro che chi non crede avrà sempre qualcosa da obiettare.

Non si può richiedere la prova che l'abbia detto Dio in persona.

[Lucia]

I dieci comandamenti sono stati dettati direttamente da Dio per chi crede.

solo i diesci commandamenti, ma mi pare che anche quelli li ha rescritti Mose perché prima si è arrabbiato con la gente e ha rotto quelle scritte di Dio.

Io posso anhce credere in una ispirazione divina, di alcuni libri della Bibbia come in Cosi parlò Zarathustra ma lo so che le parole sacre sempre si interpretano  non si prendono alla lettera che è da psicosi.
Secondo me le visioni id Schreber per esempio se vengono interpretate possono significare molte cose che il futro avra averrato, inclusso la crescita del potere della donna, ma lui le prende alla lettera e si trasforma in una donna, va beh oggi non sarebbe dichiarato pazzo. E cosi con molte ispirazioni divine.

[Rita]

solo i diesci commandamenti, ma mi pare che anche quelli li ha rescritti Mose perché prima si è arrabbiato con la gente e ha rotto quelle scritte di Dio.

Io posso anhce credere in una ispirazione divina, di alcuni libri della Bibbia come in Cosi parlò Zarathustra ma lo so che le parole sacre sempre si interpretano  non si prendono alla lettera che è da psicosi.
Secondo me le visioni id Schreber per esempio se vengono interpretate possono significare molte cose che il futro avra averrato, inclusso la crescita del potere della donna, ma lui le prende alla lettera e si trasforma in una donna, va beh oggi non sarebbe dichiarato pazzo. E cosi con molte ispirazioni divine.

sì ho capito. E in effetti il punto centrale per me è l'interpretazione. Ecco perchè non capisco nè le domande nè il filo logico del discorso di Cosimo. Per cui gli stessi credenti (nella Bibbia, nel Logos o nella ierofania o in qualsiasi altra cosa ) avranno diverse interpretazioni. E anche i non credenti queste cose le notano. Quindi c'è poca differenza fra un credente che si fa interprete e un non credente che lo ritiene idolo.

Infatti le religioni organizzate si dotano di guide che interpretino la Parola di Dio per i credenti.

[Lucia]

In realtà io penso appunto che le citazioni di San Paolo vadano contestualizzate nell'epoca e nell'ambiente.

secondo me vanno costestualizzate sopratutto nell'insolazione che Paolo lo ha avuto sulla via verso Damasco, nella sua infanzia, nel perché perseguitava i cristiani, nelle condizioni politiche dell'epoca romana e di quelle nell'epoca quando si sono decissi qualli scritti inserire nella Bibbia e qualli non.

Poi credo che è l'interpretazione che ci porta verso la verità, e verso noi stessi, nel senso di cio che sei predestinato ad essere. Quindi per me nhce il Gilgames come testo altrettanto antico, comentato e stracommentato ha lo stesso valore di sacralità.

[Lucia]

poi per me sul
come bisogna fare che un matrimonio felice
per me hanno piu autorità le coppie che sono arrivati a 30-50 anni assieme e si amano ancora.
Loro possono dire come bosogna fare in un matrimonio che sia felice e riuscito non Paolo di Tarso o chichiesia.

[donzella]

per me hanno piu autorità le coppie che sono arrivati a 30-50 anni assieme e si amano ancora.
Loro possono dire come bosogna fare in un matrimonio che sia felice e riuscito non Paolo di Tarso o chichiesia.

Nella comunità religiosa che frequento ce ne sono moltissime di coppie che stanno felicemente insieme da decenni. Per tutte il tratto comune è la chiarezza e la complementarietà dei ruoli.

Concordo con chi diceva che il matrimonio sia un'alleanza, basata sul fatto che marito e moglie non fanno la stessa cosa, ma cose diverse, seppure equivalenti in importanza e dignità.

Nel matrimonio cristiano, l'uomo rappresenta l'autorità, questo non è solo conforme al disegno di Dio, ma anche conforme al desiderio delle donne, o perlomeno di molte di esse.

Quelle donne che prima si scelgono un uomo remissivo, paziente, dolce e poi lo distruggono, rimproverandogli infine di essere debole, senza "palle" e poco maschio. Quello che le donne vogliono è un uomo forte, che abbia carattere, che sappia essere razionale, calmo, fermo, e persino duro, perché lasci a loro la possibilità di essere emotive, fragili, di appoggiarsi e avere qualcuno che le sorregga e le rincuori. In pratica, le donne hanno bisogno di un uomo che sia uomo, per sentirsi donne. E infatti, le donne che nelle coppie devono fare da "uomo" (prendere le decisioni, fare lavori pesanti, guidare e prendere l'iniziativa in tutto) sono generalmente frustrate dal fatto di avere tutto sulle loro spalle.

meglio di me spiega il concetto questo breve brano:
http://www.puntoacroce.altervista.org/_TP/A2-Mariti_Ger.htm