Autore Topic: Donzella  (Letto 7637 volte)

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Offline donzella

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Re:Donzella
« Risposta #15 il: Novembre 13, 2013, 22:45:25 pm »
Ben detto e aggiungerei anche....in un paese di Atei (come me) in costante crescita e per i quali la bibbia non è altro che una raccolta di romanzi fantasy le cui citazioni hanno lo stesso peso e valore delle citazioni tratte dal Signore degli Anelli e dalle avventure di Pinocchio?

Ognuno è fatto a suo modo e si riconosce in alcuni valori e non in altri. Per qualcuno Pinocchio è un valore, per altri lo è la Bibbia. Il bello del mondo è che conserva la sua immensa varietà di modi di sentire.

Offline donzella

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Re:Donzella
« Risposta #16 il: Novembre 13, 2013, 22:57:11 pm »
non facciamo confusione
l'ateismo è una questione seria
citare la bibbia per contestarla è una questione seria

sono le citazioni di Donzella che non mi convincono  :hmm:

secondo me anche la Miriano alla sottomissione femminile ci crede con beneficio d'inventario (finchè le dà la ribalta mediatica sicuramente)

In che cosa si crede? In quello che riconosciamo credibile, perchè riflette la nostra esperienza di vita. In quello che è coerente con il nostro senso di bene, di giusto, di doveroso. Ho visto più coppie felici e in armonia nella piccola comunità religiosa di mio marito, che in centinaia di conoscenti con valori secolari. Quello che rovina i matrimoni e avvelena la società è la competizione fra i sessi. se a ciascuno si dà il suo ruolo, nel rispetto dell'altro, allora tutto funziona in armonia.

Quello che non riesco a spiegare è che la gerarchia ed il rispetto dei ruoli non è una cosa negativa, non altera la dignità delle persone, ma la esalta.
Il fatto che un impiegato abbia un capo, non lo rende una persona inferiore o di serie B. Se il capo si comporta lealmente e con intelligenza, facendo il suo dovere, l'impiegato lo stima. Se l'impiegato lavora con onestà e serietà, il capo lo stima. nessuno dei due è superiore all'altro in dignità umana, e ciascuno vive serenamente nel rispetto del suo ruolo e delle sue capacità. Se invece l'impiegato tenta di "fare le scarpe" al capo, pur non avendo capacità o caratteristiche per sostituirlo, allora il lavoro va a gambe all'aria, l'impiegato è infelice in un ruolo che non è il suo, soffre di isolamento per aver perduto la stima del capo, il capo soffre per essere stato spodestato... ma volete davvero questa guerra nelle vostre case?

Offline Rita

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Re:Donzella
« Risposta #17 il: Novembre 13, 2013, 23:22:10 pm »

Il fatto che un impiegato abbia un capo, non lo rende una persona inferiore o di serie B. Se il capo si comporta lealmente e con intelligenza, facendo il suo dovere, l'impiegato lo stima. Se l'impiegato lavora con onestà e serietà, il capo lo stima. nessuno dei due è superiore all'altro in dignità umana, e ciascuno vive serenamente nel rispetto del suo ruolo e delle sue capacità. Se invece l'impiegato tenta di "fare le scarpe" al capo, pur non avendo capacità o caratteristiche per sostituirlo, allora il lavoro va a gambe all'aria, l'impiegato è infelice in un ruolo che non è il suo, soffre di isolamento per aver perduto la stima del capo, il capo soffre per essere stato spodestato... ma volete davvero questa guerra nelle vostre case?

il mondo però cambia. Il matrimonio è sempre stato visto come una società di fatto con due soci con ruoli diversi più che come un capo e un impiegato. Al di là delle citazioni bibliche o di San Paolo, nei fatti nemmeno mia nonna che avrebbe centoventi anni si sarebbe definita sottomessa al marito. Secondo me la sottomissione alla "Miriano" è una risposta al femminismo. Come dire se loro estremizzano un lato sconvolgendo la tradizione, io estremizzo dall'altra parte cercando di riportare ad una tradizione che poteva avere senso in un mondo arcaico, ma che adesso andrebbe rimodernata, visto che è diverso l'ambiente, sono diverse le abitudini e anche le esigenze.

Anche perchè, parliamoci chiaro, la Miriano dopo "sposati e sii sottomessa" si è subito affrettata a scrivere la versione maschile "Sposati e muori per lei"  :lol: (c'è sempre la fregatura.. )

Ma poi, nei fatti non so quanto la Miriano e il marito abbiano ruoli ben distinti. Lavorano entrambi, collaboreranno all'andamento familiare in modi diversi, ma non credo a livello gerarchico. Anche perchè alla fine la gerarchia non è mai stata così rigida. E' vero che papà aveva l'ultima parola, ma molto spesso l'ultima parola era già stata decisa insieme, e la stragrande maggioranza delle donne che ho conosciuto tradizionali, cattoliche e non, e che comunque hanno portato avanti matrimoni cinquantennali non ha mai ragionato in termini di sottomissione ad un capo ma di collaborazione. Le donne che "ah decide solo lui" "ah aspetta che arrivi a casa papà" "ah papà non vuole", erano quelle che nelle conversazioni tra uomini che ho sentito erano pure poco stimate (e compatito il loro marito) perchè magari anche gli uomini ogni tanto avevano qualche debolezza ed  è dura non poter contare mai sulla "socia" ed essere sempre il decisore responsabile.
E' possibile anche trovare un equilibrio senza competizione in una coppia senza dover per forza rigidamente dare il carico di responsabilità familiare tutto ad uno e il carico di dipendenza tutto all'altra.

Guarda caso fra un capo ed un'impiegato se le cose vanno male .. il fallimento è del capo. L'impiegato certo resta senza lavoro ma non ha responsabilità.

Per questo non mi pare un paragone giusto con un matrimonio e preferisco l'esempio di una società con pari responsabilità (anche se diverse)



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Offline Vicus

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Re:Donzella
« Risposta #18 il: Novembre 14, 2013, 01:36:51 am »
È un forum di santi, ci sono più citazioni della Bibbia che in parrocchia! Anche se ho l’impressione che più la si cita meno si cerca di metterla in pratica.
Citazione
secondo me anche la Miriano alla sottomissione femminile ci crede con beneficio d'inventario (finchè le dà la ribalta mediatica sicuramente)
Concordo con Rita, è più un’alleanza che un rapporto gerarchico. Temo che per l’enfasi con cui è esposta (inusuale nella Chiesa) faccia il paio con le citazioni bibliche qui, più bigotte che cattoliche. E rischi di somigliare (come ammesso dalla stessa Costanza) a un corso di PR per vendere meglio.
Sulla ribalta mediatica, spero la Miriano abbia altro e di meglio da dire, altrimenti l’autografo non glielo chiederà più neppure suo nipote!
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Offline vnd

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Re:Donzella
« Risposta #19 il: Novembre 14, 2013, 06:45:21 am »
ma ci sono persone che abitano nella pancia della balena sia in Pinocchio che nella Bibbia




Non solo. Pinocchio è un racconto massonico.
E la massoneria attinge molto dalla Bibbia.
Vnd [nick collettivo].

Offline Lucia

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Re:Donzella
« Risposta #20 il: Novembre 14, 2013, 10:02:56 am »
Pinocchio mi sembra anche molto moralista (se godete troppo vi trasformate in asini) e esaltava la scuola, per questo non mi è mai piaciuto.

Poi è il padre che crea il figlio e il figlio si sacrifica per lui, ma grazie a questo sacrificio diventa vero essere umano.

 :unsure:


Sul matrimonio sono d'accordo assoluttamente con Rita. Nel matrimonio si è soci, si collabora e ognuno è responsabile perché il matrimonio non fallisca.

Tra l'altro se il mio marito mi dice decidi tu allora paradossalmente la sottomissione significa che devo sapere decidere io.
Mentre se lui vuol fare a volte il mammo o cuccinare (fino a un certo punto o occasionalmente) lo lascio fare invece di fargli la teoria sui ruoli classici in famiglia.
Perché ogni matrimonio è unico e ci si adatta uno all'altro.

Offline COSMOS1

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Re:Donzella
« Risposta #21 il: Novembre 14, 2013, 13:10:07 pm »
Quando Donzella cita la Bibbia la cita in modo superficiale (il modo, non necessariamente come lo sente lei). queste citazioni fuori contesto difficilmente portano da qualche parte.
Se diamo per scontata la buona fede, chi invece quelle citazioni le fa perchè ci crede, dovrebbe sforzarsi di contestualizzarle.
Ad esempio è interessante che Rita interpreti i due libri della Miriano (Sposati e sii sottomess -> Sposati e muori per lei) come un colpo al cerchio e uno alla botte. In realtà sono entrambi in San Paolo, per cui se si afferma l'uno, si implica anche l'altro.

Ovviamente ciascuno di noi ha il diritto di credere a ciò in cui crede, ci mancherebbe altro.
Talvolta a me danno fastidio le citazioni di cose a cui pure io credo perchè vengono buttate lì, non vengono opportunamente valorizzate e si riducono appunto a storielle tipo Pinocchio.

Onestamente faccio fatica a vedere uno spessore dietro a coloro che citano come recitassero le poesie a scuola, sulla sedia per farsi vedere.
C'è una profondità tragica nell'antropologia di San Paolo.
La donna deve essere sottomessa all'uomo come la Chiesa a Cristo, il quale si è acquistato la sposa a caro prezzo!
Prima di fare affermazioni del genere sarebbe simpatico vedere di quali sacrifici siamo capaci noi che citiamo. Quale realtà tragica siamo coscienti di vivere!
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Offline Lucia

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Re:Donzella
« Risposta #22 il: Novembre 14, 2013, 14:01:22 pm »

La donna deve essere sottomessa all'uomo come la Chiesa a Cristo,

Nell'ambito di ermetismo infatti gli organi sessuali femminili sono la Chiesa, il tempio il santuario
e l'organo sessuale maschile il Dio che muore e resuscita,
e la prima aspetta che il secondo resusciti torni da lei,
però
è tutt'altra cosa, perché rida l'aura del sacro all'incontro uomo donna, non è una partita imposta di schiavo e padrone

Offline Rita

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Re:Donzella
« Risposta #23 il: Novembre 14, 2013, 15:21:28 pm »

Ad esempio è interessante che Rita interpreti i due libri della Miriano (Sposati e sii sottomess -> Sposati e muori per lei) come un colpo al cerchio e uno alla botte. In realtà sono entrambi in San Paolo, per cui se si afferma l'uno, si implica anche l'altro.



veramente io non ho affatto detto che è "un colpo al cerchio e uno alla botte". Ma che comunque nel mondo odierno è anacronistica la sottomissione così come è anacronistico il sacrificio della vita per la moglie.

Contestualizzando il principio in secoli bui e pericolosi può avere un senso. (e questo esula dalla dottrina biblica ma è un discorso più generale, anche perchè il Cristianesimo pur apportanto alcuni valori nuovi di fatto non ha modificato la struttura familiare in un mondo estremamente verticale e gerarchico), ma oggi (e non intendo soltanto negli ultimi quarant'anni) è venuto meno il senso pratico e concreto di una sottomissione e di una protezione fisica a sacrificio della vita.
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Offline COSMOS1

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Re:Donzella
« Risposta #24 il: Novembre 15, 2013, 08:11:04 am »
@Rita il tuo ragionamento è perfettamente comprensibile in un contesto nel quale la Bibbia non è più Parola di Dio

eppure mi vengono due domande:
1 per quale ragione non siamo in grado di tollerare anche la posizione di coloro che sono ancora convinti che la Bibbia sia Parola di Dio?
2 coloro che non credono che la Bibbia sia Parola di Dio, a cosa credono?
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Offline Rita

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Re:Donzella
« Risposta #25 il: Novembre 15, 2013, 09:19:17 am »
@Rita il tuo ragionamento è perfettamente comprensibile in un contesto nel quale la Bibbia non è più Parola di Dio

eppure mi vengono due domande:
1 per quale ragione non siamo in grado di tollerare anche la posizione di coloro che sono ancora convinti che la Bibbia sia Parola di Dio?
2 coloro che non credono che la Bibbia sia Parola di Dio, a cosa credono?


io li tollero benissimo  :P tollero anche i testimoni di Geova e i quaccheri. Però posso dire che è anacronistico secondo il mio punto di vista portarlo a modello universale? Oppure non lo tolleri?

Al mondo ci sono stati e ci sono milioni di persone che non sanno nemmeno che esista la Bibbia. Ognuno ha le sue credenze (che siano più o meno antiche o moderne). Il problema è che ognuno vorrebbe che questa sua credenza (o modello) fosse il modello di "stato" (disposto a tollerare gli altri ma però deve essere il primo).
Per il resto non comprendo la tua domanda. Persino la stessa Chiesa non interpreta "letteralmente" la parola di Dio e, anzi San Paolo per la verità è già un interprete, ma non solo.
La Parola di Dio consta di qualche frammento sparso di libri antichi messi insieme, contestati e reinterpretati migliaia di volte in 2000 anni, (fino a dar luogo a vere proprie scissioni e correnti di pensiero).

A me ad esempio stupisce non poco come oggi moltissimi cattolici contestino severamente Papa Francesco (che dovrebbe essere il massimo interprete della parola di Dio nonchè il capo della Chiesa).

Tanto per fare un esempio.

Sono cattolici intolleranti? Sono democratici? In cosa credono? In quale idea della Parola di DIo si riconoscono?
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Offline Lucia

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Re:Donzella
« Risposta #26 il: Novembre 15, 2013, 10:20:56 am »
@Rita il tuo ragionamento è perfettamente comprensibile in un contesto nel quale la Bibbia non è più Parola di Dio

eppure mi vengono due domande:
1 per quale ragione non siamo in grado di tollerare anche la posizione di coloro che sono ancora convinti che la Bibbia sia Parola di Dio?[/quote

perché si è versato già troppo sangue in nome di Dio e ovvio quando dici che quella è la parola di Dio ti metti in superiroità nei confronti ai altri.
Stranamente proprio i grandi profeti anche biblici dubitavano invece dela propria chiamata mentre pinko pallino è cosi convinto di avere la Verità tra le mani.

Citazione
2 coloro che non credono che la Bibbia sia Parola di Dio, a cosa credono?

cosa credono in che senso? Sulla Bibbia? Ovvero è bisogno di qualche idolo palpabile (leggibile) per tranquilizzare le nostre insicurezze su come bisogna vivere? Perché la Bibbia diventa un idolo se lo prendi solo alla lettera e già nei tempo dei primi padri della chiesa ne aveva almeno 4 tipi di interpretazione.
E proprio questa pluralità di interpretazioni la rende significativo, appunto per quello puo dire qualcosa all'uomo del trecento e altra cosa a quello del ventunessimo secolo.


Offline COSMOS1

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Re:Donzella
« Risposta #27 il: Novembre 15, 2013, 10:26:33 am »
 :cool: @Lucia @Rita

in cosa credono coloro che non credono nella Bibbia come parola di Dio?
nella ragione? nel sentimento? nella ierofania naturale?
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Offline Rita

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Re:Donzella
« Risposta #28 il: Novembre 15, 2013, 10:59:05 am »
:cool: @Lucia @Rita

in cosa credono coloro che non credono nella Bibbia come parola di Dio?
nella ragione? nel sentimento? nella ierofania naturale?

la terza cosa se ho capito bene è una parola usata per definire uno stato della mente.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ierofania
Praticamente definisce la spiritualità in qualsiasi manifestazione.
Non c'è nemmeno bisogno di "crederci" fideisticamente. Definisce una tendenza umana semplicemente.
L'uomo è fatto di ragione e sentimento e come tale vede la materia, la funzionalità e ragiona su tali cose ma percepisce anche altro (che per esempio per gli scienziati è il desiderio di conoscenza).

Tra l'altro, io sono una di quelle che alla fede preferisce la speranza.  :rolleyes: e la metterei al primo posto tra le virtù. La fede per me non è condizione necessaria per la sopravvivenza, come invece lo è la speranza.

Speranza (indispensabile)
carità (utile)
fede (opzionabile).
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Offline Rita

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Re:Donzella
« Risposta #29 il: Novembre 15, 2013, 11:01:29 am »
:cool: @Lucia @Rita

in cosa credono coloro che non credono nella Bibbia come parola di Dio?
nella ragione? nel sentimento? nella ierofania naturale?

e però potrebbero anche credere in Dio, ma credere che non abbia mai parlato  :lol:

comunque davvero non si capisce il senso della tua domanda.
E' ovvio e banale che tutti sono "credenti" in qualcosa.
Persino Odifreddi che è l'ateo più impenitente (e anche antipatico) che attualmente mi viene in mente crede nel Logos o in una ragione /ordine superiore del mondo (come tutti gli scienziati, altrimenti non lo ricercherebbero).

Semplicemente non credono in un Dio "incarnato".

Quindi la tua domanda la vedo abbastanza disgiunta e senza senso.

Salti un passaggio fondamentale.

Parli di Bibbia come "Parola di Dio" ben sapendo che c'è più di una rivelazione divina. (come per tutti i miti religiosi).


« Ultima modifica: Novembre 15, 2013, 11:15:55 am da Rita »
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